Антропософский форум > Христология
Пасха ошибочная и верная
Nobody:
В эти пасхальные дни, когда одни христиане (католики и протестанты вместе с примкнувшими к ним антропософами) УЖЕ встретили и отметили СВОЮ Пасху, а другие (православные вместе с примкнувшими к ним антропософами) ЕЩЁ нет - СВОЮ, хотелось бы ещё раз (уже и на этом форуме) закрыть окончательно вопрос по "арифметике" Пасхи, который когда-то был закрыт мной на форуме антропософи.ру, и в этой связи ещё раз поднять вопрос о собственно АНТРОПОСОФСКОЙ Пасхе, т.е. Пасхе, основанной не на субъективных (в т.ч. также и ошибочных) мнениях и заблуждениях души рассудочной или даже (во многом) чувства, а на элементарном здравом смысле и стремлении выявить и утвердить Истину души сознательной (в её интенции (по возможности) к Самодуху). Для этого я продублирую здесь (вкратце) обсуждение этого вопроса на антр.ру:
--- Цитировать ---Михаил
Штайнер в одном из Евангельских циклов говорил (точно не могу указать где - книги не под рукой), что с момента распятия Христа до Его воскресения прошло три с половиной дня. Это ставится в соответствие с так называемым "смертным сном" древних посвящений. В том смысле, что длительность далеко не случайна.
Я так и не смог восстановить арифметику. Распятие было в пятницу, в три. Занавесь разорвалась в шесть. А по восходу в воскресение - Он уже воскрес.
Люди добрые, научите меня правильно считать!
Гиор
Михаил, а посмотрите, как злорадствуют по этому поводу иудеи (ведь получается, что пророчества не сбылись, и Иисус не Мессия) и как мучаются ортодоксы, чтобы отстоять свою позицию.
Михаил
Я, видимо, куда-то не туда смотрел, и не заметил.
Пятница, субота и воскресенье - типа три дня.
Гиор
Шесть вечера - типа уже суббота. А в воскресение утром Его уже нет во гробе. Так что на три с половиной никак не тянет...
Михаил
Да-с. С другой стороны, Он про себя говорил, что в три дня Храм воздвигнет.
Гиор
Слова (про сердце земли) тоже Христос сказал. ["... ибо как Иона был во чреве кита три дня и три ночи, так и Сын Человеческий будет в сердце земли три дня и три ночи." (Мф 12:40)]
Екатерина
С пятницы по воскресенье прошло 1,5 дня (если уточнить, что с вечера пятницы по раннее утро воскресенья). В самом Евангелии (от Луки и от Марка) говорится, что Христос воскрес в третий день, что, вообще-то не одно и тоже, что три с половиной дня (а правильнее даже три и одна треть).
Славик
Со сроками «воскресения» в 3.5 дней, Штайнер, конечно, "дал маху"...
Учащийся
Несмотря на то, что я новичок в антропософии (и ещё больше в Интернете, поэтому прошу заранее простить мне всевозможные "промахи" и "ляпы"), рискну, всё же, попробовать закрыть тему "арифметики" Пасхи (пусть даже с таким опозданием).
Вся загвоздка, по моему мнению, состоит в недостаточной раскрепощённости сознания даже у антропософски "продвинутых" людей, не говоря уже обо всех остальных. Что именно я имею ввиду? Если какому-нибудь инопланетянину, изучившему человеческий язык, но ничего больше не знающему о нашей культуре (тем более о Христе), дать прочитать Евангелия, он однозначно сделает вывод, что в первых главах Ев. от Матфея и Ев. от Луки речь идёт о совершенно разных семьях (правда, с одинаковыми именами родителей и их ребёнка, состоящих (по крайней мере, по отцу) в дальнем родстве и живущими, в общем-то, недалеко друг от друга). Больше ничего общего между ними, в общем-то, согласно этим текстам, и нету. Тем не менее, даже когда этот факт был подтверждён соответствующим исследованием мировой Летописи (проделанным д-ром Р.Штейнером), мало кто в нашем мире согласится принять его как факт. Почему? Гигантское давление (на протяжении как минимум полутора тысячи лет) авторитета иной (ортодоксально-христианской) точки зрения, часто (особенно в ср. века) подкрепляемое физическим уничтожением инакомыслящих, сделало и продолжает делать своё дело.
Так же обстоит дело и с "арифметикой" Пасхи. Если того же инопланетянина спросить, в какой день распяли Христа, то правильный ответ будет таким: не позднее, чем в 18-ый (того, первого по счёту, месяца) или, в просторечьи, в "среду", т.е. на 4-ый день после Тайной Вечери (праздника Пасхи, или 1-го дня опресноков), и, уж точно, не раньше 16-го (т.е. "понедельника") в 3-м часу (т.е. в 9 часов утра); умер Христос 18-го дня (в "среду") в 9-ом часу (т.е. в 3 часа дня); был снят с Креста и погребён 20-го дня (в "пятницу", накануне праздника окончания Пасхальной недели, или 7-го дня опресноков); воскрес же ночью с 21 на 22 день (в ночь с "субботы" на "воскресенье", в 3 часа ночи), т.е. ровно через 3,5 дня. Единственным "возражением" против этой "арифметики" является нелепая фраза из Ин 19:14 о том, что суд Пилата над Христом закончился в "пятницу перед Пасхою" (т.е. накануне Тайной Вечери). Откуда такие нелепости берутся в "оригиналах" текстов Святого Писания (не говоря уже об их переводах), на сегодняшний день уже достаточно хорошо известно (см., напр., "От Иисуса ко Христу"). Конечно же, при сведении всех канонических текстов Библии воедино, тексты синоптических Евангелий были "причёсаны" и подогнаны под авторитетность Евангелия от Иоанна (в том числе и этой фразы, которая там уже, судя по всему, находилась). В результате, все события после Пасхальной ночи - совещание синедриона, путь в преторию, разговор с Пилатом, путь к Ироду, не самый короткий разговор с Иродом и его воинами, обратный путь в преторию, ещё один разговор с Пилатом, начало суда, предание Христа римским воинам и Его избиение ими, окончательное осуждение на смерть, путь на Голгофу, и, наконец, само распятие - пришлось скомкать и ужать примерно до 3-х часов (с наступления утра или уже дня, т.е. примерно 6-ти часов утра, и до 3-го часа, т.е. 9-ти часов утра), что является вполне приемлемым для голливудского блокбастера, но не для тогдашнего размеренного и неторопливого времени. Более того, всё это пришлось перенести с дня ПОСЛЕ Пасхи на день ПЕРЕД Пасхой, а саму Пасху, соответственно, ещё на день раньше (а именно с "субботы" на "чистый четверг")... И все эти нелепости с какой-то необъяснимой заворожённостью и упорством вот уже 1,5 тысячи лет безоговорочно воспринимаются всеми христианами всех конфессий и толков! Почему ?.. Да всё потому же ...
Вот и вся, в общем-то, Пасхальная "арифметика" ...
И тогда в этой связи возникает закономерный вопрос: а не будет ли правильным антропософскую (т.е. [size=11pt]самую, по определению, правильную[/u]) Пасху отмечать ровно через неделю после еврейской Пасхи Исхода (и совершенно, разумеется, не обязательно, чтобы именно в календарное воскресенье)?[/color][/b][/size]
--- Конец цитаты ---
Алекс:
--- Цитата: Nobody от 24 Март 2008, 06:07:44 ---Так же обстоит дело и с "арифметикой" Пасхи. Если того же инопланетянина спросить, в какой день распяли Христа, то правильный ответ будет таким: не позднее, чем в 18-ый (того, первого по счёту, месяца) или, в просторечьи, в "среду", т.е. на 4-ый день после Тайной Вечери (праздника Пасхи, или 1-го дня опресноков), и, уж точно, не раньше 16-го (т.е. "понедельника") в 3-м часу (т.е. в 9 часов утра); умер Христос 18-го дня (в "среду") в 9-ом часу (т.е. в 3 часа дня); был снят с Креста и погребён 20-го дня (в "пятницу", накануне праздника окончания Пасхальной недели, или 7-го дня опресноков); воскрес же ночью с 21 на 22 день (в ночь с "субботы" на "воскресенье", в 3 часа ночи), т.е. ровно через 3,5 дня. Единственным "возражением" против этой "арифметики" является нелепая фраза из Ин 19:14 о том, что суд Пилата над Христом закончился в "пятницу перед Пасхою" (т.е. накануне Тайной Вечери). Откуда такие нелепости берутся в "оригиналах" текстов Святого Писания (не говоря уже об их переводах), на сегодняшний день уже достаточно хорошо известно (см., напр., "От Иисуса ко Христу"). Конечно же, при сведении всех канонических текстов Библии воедино, тексты синоптических Евангелий были "причёсаны" и подогнаны под авторитетность Евангелия от Иоанна (в том числе и этой фразы, которая там уже, судя по всему, находилась). В результате, все события после Пасхальной ночи - совещание синедриона, путь в преторию, разговор с Пилатом, путь к Ироду, не самый короткий разговор с Иродом и его воинами, обратный путь в преторию, ещё один разговор с Пилатом, начало суда, предание Христа римским воинам и Его избиение ими, окончательное осуждение на смерть, путь на Голгофу, и, наконец, само распятие - пришлось скомкать и ужать примерно до 3-х часов (с наступления утра или уже дня, т.е. примерно 6-ти часов утра, и до 3-го часа, т.е. 9-ти часов утра), что является вполне приемлемым для голливудского блокбастера, но не для тогдашнего размеренного и неторопливого времени. Более того, всё это пришлось перенести с дня ПОСЛЕ Пасхи на день ПЕРЕД Пасхой, а саму Пасху, соответственно, ещё на день раньше (а именно с "субботы" на "чистый четверг")... И все эти нелепости с какой-то необъяснимой заворожённостью и упорством вот уже 1,5 тысячи лет безоговорочно воспринимаются всеми христианами всех конфессий и толков! Почему ?.. Да всё потому же ...
Вот и вся, в общем-то, Пасхальная "арифметика" ...
И тогда в этой связи возникает закономерный вопрос: а не будет ли правильным антропософскую (т.е. самую, по определению, правильную) Пасху отмечать ровно через неделю после еврейской Пасхи Исхода (и совершенно, разумеется, не обязательно, чтобы именно в календарное воскресенье)?[/size]
--- Конец цитаты ---
Непонятно, на чем основаны Ваши рассуждения. Почему Вы считаете, что распятие совершилось не познее, чем в 18 лунный день? Разве не указана ясно последовательность событий: Тайная Вечеря в Страстной четверг, распятие в Страстную Пятницу, снятие с креста и положение во гроб в Страстную Субботу, а Воскресение - в воскресение, в день Солнца, так как Христос связан с Солнцем, о чем знали христиане в первые века и о чем говорит Р.Штейнер. Прочтите статью А.Демидова "Пасха земная и небесная", там есть много интересных сведений на эту тему. К сожалению, как мне известно, редактор журнала, где была напечатана статья, поставил крайне жесткие условия относительно объема: многое автору пришлось урезать и не все оказалось понятным.
Nobody:
--- Цитата: Алекс от 24 Март 2008, 18:58:43 ---Прочтите статью А.Демидова "Пасха земная и небесная", там есть много интересных сведений на эту тему. К сожалению, как мне известно, редактор журнала, где была напечатана статья, поставил крайне жесткие условия относительно объема: многое автору пришлось урезать и не все оказалось понятным.
--- Конец цитаты ---
Ну, во-первых, последние несколько дней я посвятил внимательнейшему чтению этой статьи. Как всегда (это, как я понимаю, - фирменный стиль уважаемого А.А.Демидова), его работа - это целый энциклопедический кладезь исторических фактов, в основном - малоизвестных (широкой публике). Хочется выразить своё глубокое сожаление по поводу урезания этой статьи её автором (и выразить надежду и пожелание, что в "Авторском разделе"-то, наверное, можно будет выложить и полный, исходный её текст (с исправлением там (заодно) всяких досадных очепяток)) и порекомендовать её всем пользователям для ознакомления (действительно, очень интересная (с познавательной т.зр., как, впрочем, и все другие "программные" статьи ув. А.А.Демидова) статья).
--- Цитата: Алекс от 24 Март 2008, 18:58:43 ---Непонятно, на чем основаны Ваши рассуждения. Почему Вы считаете, что распятие совершилось не позднее, чем в 18 лунный день? Разве не указана ясно последовательность событий: Тайная Вечеря в Страстной четверг, распятие в Страстную Пятницу, снятие с креста и положение во гроб в Страстную Субботу, а Воскресение - в воскресение, в день Солнца, так как Христос связан с Солнцем, о чем знали христиане в первые века и о чем говорит Р.Штейнер.
--- Конец цитаты ---
А во-вторых, приходится констатировать, что Вы, уважаемый Алекс, гораздо, гораздо менее внимательно (чем я, напр., статью А.А.Демидова) прочитали мой предыдущий пост в этой теме.
Ну скажите на милость: где Вы вычитали такую последовательность событий? В той статье ув. А.А.Демидова? Так он же там просто изложил этот исторически-маразматически сложившийся бред сивой кобылы (на этот счёт), только и всего. Этот бред всем уже давным-давно хорошо известен, и я веду речь не о нём, а о реальном ходе тогдашних событий. Скажите, где именно в Евангелиях Вы вычитали такую последовательность событий? Даже любому ребёнку, впервые их прочитавшему видно, что Тайная Вечеря - это еврейская Пасха Исхода (там, в Евангелиях, это написано чёрным по белому, да прочитайте же их просто, наконец-то!), которая произошла вечером в 14 лунный день, в еврейскую субботу (шаббат). Скажите, пожалуйста, где там у них (у евреев) Ваш "четверг", Ваша "пятница" и Ваше "воскресенье", м-м-м? (кстати, с Креста Его сняли, согласно этому бреду сивой кобылы, не в "субботу", а в ту же самую "пятницу" вечером, будьте внимательнее, пожалуйста). Ещё скажите также, пожалуйста, как суд Пилата над Христом мог быть "в пятницу перед Пасхою", т.е. накануне Тайной Вечери и, соответственно, ДО Его предательства Иудой и Его ареста? Как Его могли судить, ещё не арестовав, м-м-м? И, наконец, объясните всем нам, как Христос мог всех нас так низко обмануть, пообещав, что пробудет в сердце земли (в аду т.е.) три дня и три ночи (Доктор, кстати, вроде бы подтвердил эту информацию), а на самом деле (как Вы утверждаете!) Он пробыл там всего полутора суток (с 3-х часов дня "пятницы", как Вы утверждаете (точнее, просто повторяете зачем-то какой-то бред сивой кобылы), и по раннее утро (ещё ночь, точнее) "воскресенья").
Жду Ваших, уважаемый Алекс, ответов на эти мои вопросы (также прошу Вас (прежде, чем Вы возьмётесь мне отвечать) всё-таки прочитать, наконец-то, если не всю Библию (или даже Новый Завет), то хотя бы всего-навсего четыре канонические Евангелия, чтобы наша с Вами дискуссия по этому поводу не напоминала разговор нормального человека с ... (не буду говорить, кем). Разумеется, эта просьба относится также и ко всем остальным пользователям, желающим принять участие в обсуждении этой темы).
Nobody:
Вот, подумалось, что может кого-то в этой Пасхальной "арифметике" сбивает с толку, как это 21 день может быть 7-м днём опресноков, если 14 - 1-й. Напомню (если, может, кто-нибудь до сих пор себе этого ещё не уяснил), что дни опресноков считаются с ВЕЧЕРА дня и, соответственно, продолжаются до ВЕЧЕРА следующего дня ("С четырнадцатого дня первого месяца, с вечера ешьте пресный хлеб до вечера двадцать первого дня того же месяца" (Исх 12:18)), т.е. 1-й день опресноков - с вечера 14 до вечера 15, 2-й - с вечера 15 до вечера 16 и т.д. (7-й день опресноков - с вечера 20 по вечер 21).
Алекс:
--- Цитата: Nobody от 25 Март 2008, 18:46:34 ---Вот, подумалось, что может кого-то в этой Пасхальной "арифметике" сбивает с толку, как это 21 день может быть 7-м днём опресноков, если 14 - 1-й. Напомню (если, может, кто-нибудь до сих пор себе этого ещё не уяснил), что дни опресноков считаются с ВЕЧЕРА дня и, соответственно, продолжаются до ВЕЧЕРА следующего дня ("С четырнадцатого дня первого месяца, с вечера ешьте пресный хлеб до вечера двадцать первого дня того же месяца" (Исх 12:18)), т.е. 1-й день опресноков - с вечера 14 до вечера 15, 2-й - с вечера 15 до вечера 16 и т.д. (7-й день опресноков - с вечера 20 по вечер 21).
--- Конец цитаты ---
Не только дни опесноков, но и вообще все дни у древних евреев и не только у них начинались с захода Солнца. Раз так много вопросов и много неясностей, решил более подробно описать пасхальные события.
--- Цитировать ---А во-вторых, приходится констатировать, что Вы, уважаемый Алекс, гораздо, гораздо менее внимательно (чем я, напр., статью А.А.Демидова) прочитали мой предыдущий пост в этой теме.
Ну скажите на милость: где Вы вычитали такую последовательность событий? В той статье ув. А.А.Демидова? Так он же там просто изложил этот исторически-маразматически сложившийся бред сивой кобылы (на этот счёт), только и всего. Этот бред всем уже давным-давно хорошо известен, и я веду речь не о нём, а о реальном ходе тогдашних событий. Скажите, где именно в Евангелиях Вы вычитали такую последовательность событий? Даже любому ребёнку, впервые их прочитавшему видно, что Тайная Вечеря - это еврейская Пасха Исхода (там, в Евангелиях, это написано чёрным по белому, да прочитайте же их просто, наконец-то!), которая произошла вечером в 14 лунный день, в еврейскую субботу (шаббат). Скажите, пожалуйста, где там у них (у евреев) Ваш "четверг", Ваша "пятница" и Ваше "воскресенье", м-м-м? (кстати, с Креста Его сняли, согласно этому бреду сивой кобылы, не в "субботу", а в ту же самую "пятницу" вечером, будьте внимательнее, пожалуйста). Ещё скажите также, пожалуйста, как суд Пилата над Христом мог быть "в пятницу перед Пасхою", т.е. накануне Тайной Вечери и, соответственно, ДО Его предательства Иудой и Его ареста? Как Его могли судить, ещё не арестовав, м-м-м? И, наконец, объясните всем нам, как Христос мог всех нас так низко обмануть, пообещав, что пробудет в сердце земли (в аду т.е.) три дня и три ночи (Доктор, кстати, вроде бы подтвердил эту информацию), а на самом деле (как Вы утверждаете!) Он пробыл там всего полутора суток (с 3-х часов дня "пятницы", как Вы утверждаете (точнее, просто повторяете зачем-то какой-то бред сивой кобылы), и по раннее утро (ещё ночь, точнее) "воскресенья").
Жду Ваших, уважаемый Алекс, ответов на эти мои вопросы (также прошу Вас (прежде, чем Вы возьмётесь мне отвечать) всё-таки прочитать, наконец-то, если не всю Библию (или даже Новый Завет), то хотя бы всего-навсего четыре канонические Евангелия, чтобы наша с Вами дискуссия по этому поводу не напоминала разговор нормального человека с ... (не буду говорить, кем). Разумеется, эта просьба относится также и ко всем остальным пользователям, желающим принять участие в обсуждении этой темы).
--- Конец цитаты ---
Для начала оставим сивую кобылу, котрую Вы слишком уж часто упоминаете. Двухтысячелетняя традиция, пусть даже у разных народов разная - это не бред. Давайте говорить серьёзно.
Рудольф Штейнер и известнейший православный церковный историк 19в Болотов сходятся в том, что Иисус Христос был распят и умер в пятницу 3 апреля 33 года нашей эры. В этот день астрономическое полнолуние наступило примерно в 15ч.10 мин. по Гринвичу. Закат Солнца, а значит и начало следующего дня наступало соответственно немного позднее 6 часов вечера (по нашему времени, так как в ту пору, насколько мне известно часы не были постоянны: время от восхода до заката делилось на 12 частей, каждая часть составляла один час) Тайная Вечеря состоялась именно в Страстной четверг вечером, то есть немного раньше 18 часов вечера 2 апреля 33г. Четверг уже переходил в пятницу, когда все вышли и отправились в Гефсиманию. Пасха у древних евреев совсем не обязательно совпадала с субботой: она праздновалась с14 на 15 день нисана, то есть первого месяца после равноденствия ( а иногда даже за пару дней до него) Месяц же, как и у мусульман начинался в новолуние, причем начало определяли визуально, по серпу. Если это время астрономического полнолуния приходилось на понедельник, среду или пятницу, праздник Пасхи сдвигали на один день. Так что ничего удивительного в том, что полнолуние наступило в 15ч.10 мин в пятницу, главным праздником считалась суббота, а Пасху ели с четверга на пятницу.
Теперь рассмотрим все предшествующие события. Вы можете, кстати прочесть об этом у Эмиля Бока - бывшего оберленкера Общины Христиан, он все описывает подробно по дням в книге "Три года".
"За шесть дней до Пасхи пришел Иисус в Вифанию... Там приготовили Ему вечерю и Марфа служила и Лазарь был одним из возлежавших с Ним" (Иоанн,12 -1,2) - это происходит в субботу, день Сатурна, 28 марта 33г.
"На другой день множество народа, пришедшего на праздник, услышали, что Иисус идёт в Иерусалим. Взяли пальмовые ветви, вышли навстречу Ему и восклицали: осанна!..." - это происходит в пальмовое (у нас вербное) воскресение, день Солнца, 29 марта 33г.(Иоанн,12-12)
"И вошёл Иисус в Иерусалим и в храм: и осмотрев всё, как время уже было позднее, вышел в Вифанию с двенадцатью. На другой день, когда они вышли из Вифании, Он взалкал и увидел издалека смоковницу..." - понедельник, день Луны, 30 марта 33г. (Марк, 11-11,12)
"Пришли в Иерусалим. Иисус, вошед в храм, начал выгонять продающих и покупающих в храме...Когда же стало поздно, Он вышел вон из города" (Марк 11 - 15,19) - вторник, день Марса 31 марта 33г.
"Поутру, проходя мимо увидели, что смоковница засохла до корня." (Марк 11-20) "Через два дня надлежало быть празднику Пасхи и опресноков"(Марк 14-1) "И пошёл Иуда Искариот, один из двенадцати, к первосвященникам, чтобы предать Его" (Марк 14-10) среда, день Меркурия 1апреля 33г
"Перед праздником Пасхи Иисус, зная, что пришёл час Его перейти от мира сего к Отцу, явил делом, что возлюбив Своих, сущих в мире, до конца возлюбил их.... Встав с вечери...взяв полотенце, препоясался: потом влил воды в умывальницу.." (Иоанн 13-1,38: 14, 15, 16,17гл) -Страстной четверг, день Юпитера, 2 апреля 33г.
"Сказав же всё это Иисус вышел с учениками своими за поток Кедрон" начало Страстной пятницы, дня Венеры, дня полнолуния 3 апреля 33г. Далее моление в Гефсимании, арест, суд Пилата и Ирода, распятие, смерть.
"Тогда некто именем Иосиф, член совета, человек добрый и правдивый, не участвовавший в деле и в совете их из Аримафеи, города Иудейского, ожидавший также Царствия Божия, Пришел к Пилату и просил тела Иисусова: и сняв Его, обвил плащаницею и положил во гробе... День тот был пятница и наступала суббота." (Лука 23-50, 54) - итак, Страстная пятница заканчивается 3 апреля около 19 часов по местному времени (тогда же начинается первый час субботы, дня Сатурна и последнего дня недели по тогдашнему счислению): в 24 часа по нашему времени начинается 4 апреля 33г. Суббота заканчивается 4 апреля 33г примерно в 19 часов, начинается день Солнца, первый день недели.
"В первый же день недели Мария Магдалина приходит ко гробу рано..." (Иоанн, 20)
"В первый же день недели, очень рано, неся приготовленные ароматы, пришли они ко гробу..." (Лука, 24)
"По прошествие субботы, Мария Магдалина и Мария Иаковлева и Саломея купили ароматы, чтобы идти - помазать Его. И весьма рано в первый день недели, приходят ко гробу при восходе Солнца..." (Марк, 16-1,2)
"По прошествии же субботы, на рассвете первого же дня недели, пришла Мария Магдалина и другая Мария посмотреть на гроб." (Матфей 28-1) - это происходит в день Солнца, день Воскресения, 5 апреля 33г.
Вот видите, о чем свидетельствуют Евангелия, Р.Штейнер и Болотов. Я, конечно допустил неточность, написав, что положение во гроб происходило в субботу. Оно происходило в самый канун субботы, но все таки в пятницу.
Навигация
Перейти к полной версии