Автор Тема: Вопрос веры в отношении к Духовной Науке  (Прочитано 28296 раз)

0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.

Оффлайн EWC

  • Бондаревские чтения
  • *
  • Сообщений: 195
  • Karma: +0/-0
Рискну начать такую тему.
Вопрос можно обозначить так. Вот есть содержание Духовной науки. Оно, разумеется, многообразно. Что-то там может быть постигнуто на основе присущего среднему человеку мышления, и, если оно непредвзято, человек приходит к выводу - да, это так, а это - неправильно, и проч. Но, нельзя отрицать, что значительную часть этого содержания составляют сообщенные Штейнером (на основе духовного исследования) факты. Прийти самому к этим фактам среднему человеку затруднительно, поскольку надо развивать имагинацию, инспирацию, интуицию, и так далее. Получается, следует принять нечто как данное. Далее предлагается это проверить, но, не всегда это возможно. Впрочем, воспринятое, тем или иным образом, может продуктивно действовать в нашем сознании-бытии. Так вот: есть ли это элемент веры (не в смысле культа, конечно), и если да, то насколько он важен и насколько он обширен?

Оффлайн Vadim

  • Активный участник
  • Сообщений: 148
  • Karma: +0/-0
  • Пол: Мужской
В сообщениях Штайнера всегда есть моменты, которые приходится принять на веру, опорные точки, из которых строится дальнейшее логическое рассуждение. Это вера, основанная на мышлении. Штайнеру, к сожалению, не удалось построить концепцию, которая опиралась бы сама на себя (не знаю, возможно ли вообще такое), но насколько я знаю, он пытался это осуществить.

Оффлайн EWC

  • Бондаревские чтения
  • *
  • Сообщений: 195
  • Karma: +0/-0
Разумеется, построить в мышлении основанную лишь на себе и из себя систему крайне сложно. Этим занималась нем. класс. ф-ия. Речь идет не о теории познания.

Мы оперируем некоторыми основными понятиями (фактов духовной науки). Конечно, можно сказать, что ничто не мешает мне начать с произвольно данного мне объекта, принять его как гипотезу, и работать с ним до тех пор, пока гипотеза либо подтвердится, либо нет.Именно так может (абстрактно) рассуждать ученый. Но,мне кажется, тут такое рассуждение не подходит, поскольку принять в свое сознание эти основные понятия - означает нечто более сущностное, чем  просто принять гипотезу. Более того, врядли что произрастет из абстрактно-гипотетического принятия неких постулатов.

 Скорее, как-бы некая реальность  "вдвигается в нас" вместе с ними, и отношение к ней - онтологическое. Но изначально (прочтенное) это - абстракция. Т.е. мы наделяем это основное понятие неким бытием, "весом", и далее оно становится все более и более загадочным, развертывает своё содержание, соединяется с другими и т.д. Так вот, этот первый "толчок", в сторону бытия, он и есть вера, и это сознательный акт нашего Я.   




Оффлайн SWING

  • Участник
  • Сообщений: 90
  • Karma: +0/-0
В сообщениях Штайнера всегда есть моменты, которые приходится принять на веру, опорные точки, из которых строится дальнейшее логическое рассуждение. Это вера, основанная на мышлении. Штайнеру, к сожалению, не удалось построить концепцию, которая опиралась бы сама на себя (не знаю, возможно ли вообще такое), но насколько я знаю, он пытался это осуществить.
Насколько я знаю эти вопросы Р. Штейнер оставил для своих последователей. Но в антропософии почему-то эта методолическая основа антропсофии по непонятным причинам очень слабо развивалась. Витценман пытался в своих работах нащупать эти проблемы. Говорят что в работе "Беспредпосылочность антропософии" он сделал шаг к решению этой проблемы. У нас эта работа не переводилась. Это было сразу после войны. Поддержки он в этих идеях не получил. Но помоему только Бондарев сейчас стал заниматься этими вопросами очень плотно. Почему антропософы столько лет не занимались основой основ своей науки?

Оффлайн Vadim

  • Активный участник
  • Сообщений: 148
  • Karma: +0/-0
  • Пол: Мужской
Насколько я знаю эти вопросы Р. Штейнер оставил для своих последователей. Но в антропософии почему-то эта методолическая основа антропсофии по непонятным причинам очень слабо развивалась. Витценман пытался в своих работах нащупать эти проблемы. Говорят что в работе "Беспредпосылочность антропософии" он сделал шаг к решению этой проблемы. У нас эта работа не переводилась. Это было сразу после войны. Поддержки он в этих идеях не получил. Но помоему только Бондарев сейчас стал заниматься этими вопросами очень плотно. Почему антропософы столько лет не занимались основой основ своей науки?
Возникает очень большой вопрос, возможно ли это в принципе? Особенно в связи с существованием теорем Гёделя о неполноте.

Оффлайн EWC

  • Бондаревские чтения
  • *
  • Сообщений: 195
  • Karma: +0/-0
Возможно, я неправ, но мне не совсем понятны гонки за беспредпосылочностью. Вопрос в том, КАКИЕ предпосылки. Собственно, это и есть основные понятия. В антропософии они соответствуют оккультной эволюции мира и поэтому обладают силой преобразовываться и продуктивно работать в сознании, оставаясь связанными с действующими мировыми силами. 

Конечно, если следовать логике "Философии свободы",обосновывающей беспредпосылочное познание, можно самому открыть содержание антропософии, но пока это похоже на прыжок через Тихий океан. Вряд ли мы скоро увидим такой феномен, если учесть, что семичленной метаморфозой еще мало кто владеет.

Поэтому, вопрос веры остается в силе.

Оффлайн Vadim

  • Активный участник
  • Сообщений: 148
  • Karma: +0/-0
  • Пол: Мужской
То, что говорит Штайнер, для меня убедительно, я это понимаю, и основываясь на этой силе убеждения и исходя из своей свободной воли, я обретаю веру. Обретая веру, я обретаю душевную силу, которая помогает мне в моем познании.

Оффлайн Sergei

  • Администратор
  • Сообщений: 2 108
  • Karma: +0/-0
На фундаменте веры стоит весь мир. И познание только входит в него. А ценность антропософии в том, что она вводит познание в духовные процессы.

Оффлайн SWING

  • Участник
  • Сообщений: 90
  • Karma: +0/-0
Возникает очень большой вопрос, возможно ли это в принципе? Особенно в связи с существованием теорем Гёделя о неполноте.
Извините мне мою непросвещенность, но что это за теоремы Гёделя о неполноте? Если автор темы не против, то расскажите подробней.

Оффлайн Irina

  • Активный участник
  • Сообщений: 156
  • Karma: +0/-0
Цитировать
То, что говорит Штайнер, для меня убедительно, я это понимаю, и основываясь на этой силе убеждения и исходя из своей свободной воли, я обретаю веру. Обретая веру, я обретаю душевную силу, которая помогает мне в моем познании.
Возможно я неверно трактую понятие "вера", но всегда считала, что верить можно только в то, чего не знаешь. При прочтении Штайнера у меня не стоит вопрос верить или не верить, я Знаю, что это так и есть. Познание оккультных истин есть скорее процесс вспоминания того, что уже когда-то знала и, критерием истиннности может служить именно внутренний отклик, уверенность, что действительно так оно все и есть, а не авторитетность или убедительность конкретной личности.

Оффлайн Vadim

  • Активный участник
  • Сообщений: 148
  • Karma: +0/-0
  • Пол: Мужской
Re: Вопрос веры в отношении к Духовной Науке
« Ответ #10 : 26 Июнь 2008, 10:06:18 »
Возникает очень большой вопрос, возможно ли это в принципе? Особенно в связи с существованием теорем Гёделя о неполноте.
Извините мне мою непросвещенность, но что это за теоремы Гёделя о неполноте? Если автор темы не против, то расскажите подробней.
Эти теоремы были доказаны Куртом Гёделем, австрийским математиком и философом в 1931 году. Из первой теоремы следует то, что в любой достаточно сложной непротиворечивой теории существует утверждение, которое средствами самой теории невозможно ни доказать, ни опровергнуть.
Из второй теоремы следует то, что непротиворечивость достаточно богатой теории не может быть доказана средствами этой теории.

Оффлайн Vadim

  • Активный участник
  • Сообщений: 148
  • Karma: +0/-0
  • Пол: Мужской
Re: Вопрос веры в отношении к Духовной Науке
« Ответ #11 : 26 Июнь 2008, 10:22:12 »
Цитировать
То, что говорит Штайнер, для меня убедительно, я это понимаю, и основываясь на этой силе убеждения и исходя из своей свободной воли, я обретаю веру. Обретая веру, я обретаю душевную силу, которая помогает мне в моем познании.
Возможно я неверно трактую понятие "вера", но всегда считала, что верить можно только в то, чего не знаешь. При прочтении Штайнера у меня не стоит вопрос верить или не верить, я Знаю, что это так и есть. Познание оккультных истин есть скорее процесс вспоминания того, что уже когда-то знала и, критерием истиннности может служить именно внутренний отклик, уверенность, что действительно так оно все и есть, а не авторитетность или убедительность конкретной личности.
Знание может быть ошибочным. Не все, что знаешь, можно проверить объективно на собственном опыте. Уверенность, что действительно так оно все и есть, несмотря на то, что своими силами проверить этого не можешь - это ведь и есть вера.

Оффлайн Сильвестр

  • Супер Модератор
  • Сообщений: 753
  • Karma: +0/-0
Re: Вопрос веры в отношении к Духовной Науке
« Ответ #12 : 26 Июнь 2008, 11:13:02 »
Возникает очень большой вопрос, возможно ли это в принципе? Особенно в связи с существованием теорем Гёделя о неполноте.
Извините мне мою непросвещенность, но что это за теоремы Гёделя о неполноте? Если автор темы не против, то расскажите подробней.
Эти теоремы были доказаны Куртом Гёделем, австрийским математиком и философом в 1931 году. Из первой теоремы следует то, что в любой достаточно сложной непротиворечивой теории существует утверждение, которое средствами самой теории невозможно ни доказать, ни опровергнуть.
Из второй теоремы следует то, что непротиворечивость достаточно богатой теории не может быть доказана средствами этой теории.
Иными словами, любая теория основана на аксиомах, выходяхих за рамки доказуемого. Но относительно веры можно скорее согласиться с Ириной: вот, например Тертулиан, как многим известно, говорил : "Верую, ибо абсурдно", иначе говоря, мы верим в то, что не укладывается влогические рамки и на уровне мышления не может быть подтверждено.

Оффлайн Ольга

  • Участник
  • Сообщений: 27
  • Karma: +0/-0
Re: Вопрос веры в отношении к Духовной Науке
« Ответ #13 : 27 Июнь 2008, 19:06:23 »
Привет всем!
Прежде всего, как новичок, я хочу поблагодарить Владимира за чудесный сайт, а также авторов и участников форума за интересные и важные темы.

Говоря о вере в духовную науку... Мне кажется, что Штейнер не призывал к тому, чтобы верить в его слова, а даже наоборот, хотел, чтобы мы воспринимали только то, что находит в нас, как написала Ирина,  внутренний отклик, созвучие (с Истиной). На сколько я знаю, он хотел, чтобы люди переживали его книги или, как выразился К.Свасьян в своем вступлении к „Философии Свободы”, „съедали” ее.
Проверка тоже, но это, по-моему, уже немного другая сторона вещей ( следующая тема :). Думаю, что каждый из нас, рассматривая собственный пример, может вспомнить свое ощущение первых встреч с работами Р.Ш. и, как написала в др. посте по-моему тоже Ирина, мы понимаем, что вернулись домой.
Я часто встречалась с людьми, которые утверждали – у каждого своя правда. Может быть в чем-то они правы, но мы обычно воспринимаем только то к чему готовы в определенные моменты нашей жизни. Считаю также (верю или знаю?), что есть место (область, уровень, нашего сознания), где все наши правды встречаются в Одной ( например, можно к ней прийти, читая, изучая произведения Штейнера). Но я не хотела бы обожествлять Доктора.
 
Размышляя о вере... Может быть я не права, но думаю, что вера (во-что угодно) – это такой „коридор” или „канал”, который соединяет нас с тем во что мы верим. Одним словом, вера открывает нас на то, во что мы верим. Поэтому вера всегда помогает, но она не должна быть слепа, особенно если мы стремимся развивать наше сознание (если в это, конечно, верить :)

Оффлайн Vadim

  • Активный участник
  • Сообщений: 148
  • Karma: +0/-0
  • Пол: Мужской
Re: Вопрос веры в отношении к Духовной Науке
« Ответ #14 : 27 Июнь 2008, 20:42:30 »
Размышляя о вере... Может быть я не права, но думаю, что вера (во-что угодно) – это такой „коридор” или „канал”, который соединяет нас с тем во что мы верим. Одним словом, вера открывает нас на то, во что мы верим.
Безусловно, именно так. Подобное притягивает подобное! ;)
Скажем, без веры в Христа мы не можем правильно присоединиться к импульсу Голгофы.

Поэтому вера всегда помогает, но она не должна быть слепа, особенно если мы стремимся развивать наше сознание (если в это, конечно, верить :)
Совершенно верно, в данном случае, в отношении духовной науки вера не может быть слепа. Вся работа Доктора была направлена на то, чтобы мы своим мышлением в доступных нам понятиях пришли к духовным истинам. Этим и отличается западный путь от восточного, который основан на слепой вере учителю.

Оффлайн Ольга

  • Участник
  • Сообщений: 27
  • Karma: +0/-0
Re: Вопрос веры в отношении к Духовной Науке
« Ответ #15 : 28 Июнь 2008, 10:36:47 »
Vadim, cпасибо за Ваш пост.

Думаю, что к вопросу веры в Духовную науку лучше всего подходят слова, что так часто звучат в антропософии, - размышление сердцем.

Оффлайн Алекс

  • Завсегдатай
  • Сообщений: 510
  • Karma: +0/-0
В сообщениях Штайнера всегда есть моменты, которые приходится принять на веру, опорные точки, из которых строится дальнейшее логическое рассуждение. Это вера, основанная на мышлении. Штайнеру, к сожалению, не удалось построить концепцию, которая опиралась бы сама на себя (не знаю, возможно ли вообще такое), но насколько я знаю, он пытался это осуществить.
Насколько я знаю эти вопросы Р. Штейнер оставил для своих последователей. Но в антропософии почему-то эта методолическая основа антропсофии по непонятным причинам очень слабо развивалась. Витценман пытался в своих работах нащупать эти проблемы. Говорят что в работе "Беспредпосылочность антропософии" он сделал шаг к решению этой проблемы. У нас эта работа не переводилась. Это было сразу после войны. Поддержки он в этих идеях не получил. Но помоему только Бондарев сейчас стал заниматься этими вопросами очень плотно. Почему антропософы столько лет не занимались основой основ своей науки?
Для меня несомненно, что антропософия всегда опирается именно сама на себя. Что касается вопроса, надо ли принимать какие-то её положения на веру - здесь дело обстоит точено так же, как и в обычной жизни. Ребенок верит в то, что ему говорят старшие, а потом проверяет сказанное опытом. Антропософ не может моментально освоить колоссальный запас сведений, приобщиться к антропософскому компендиуму. Если он прочёл основные книги и ознакомился с наиболее существенными положениями антропософии, если он убедился в том, что они вполне удовлетворительно объясняют ему мир, то что раньше казалось необъяснимым, он принимает непредвзято и все дальнейшие положения антропософии, какими бы странными они ему не казались сначала; но он принимает их не на ВЕРУ, а как ВОЗМОЖНУЮ ИСТИНУ, качественность которой проверяется и подтверждается только со временем.
Хорошо, что находятся люди, занимающиеся методологией и иными более узкими проблемами в антропософии. В России с антропософией вообще мало кто знаком; нет доступа к Полному собранию сочинений Р.Щтейнера, лишь на немецком языке такой доступ совсем недавно стал реальностью, благодаря данному сайту. Деятельность по переводу трудов Р.Штейнера Запад фактически серьёзно не поддерживает, никакой заинтересованности в проведении этой работы не проявляет, скорее наооборот. За 83 года после смерти Р.Штейнера на русский язвк переведено едва ли 25% его наследия.
Но самое существенное в связи с поднятым вопросом о ВЕРЕ в антропософию; не надо верить!, надо читать, и постепенно убедишься, что всё сказанное верно.

Оффлайн Алекс

  • Завсегдатай
  • Сообщений: 510
  • Karma: +0/-0
Vadim, cпасибо за Ваш пост.

Думаю, что к вопросу веры в Духовную науку лучше всего подходят слова, что так часто звучат в антропософии, - размышление сердцем.

Духовная наука не может и не должна приниматься как ВЕРА ни в каком смысле. Её Р.Штейнер рекомендовал вопринимать как естественную науку -путём анализа и проверки. Отличие в том, что обычная наука как правило рассматривает объект исследования, но мало уделяет внимания суъекту, то есть самому исследователю. В антропософии объект и субъект, в сущности, нераздельны. Размышление сердцем  - очень туманная формула, понять её могут только те, кто сам уже владеет отчасти тким размышлением. Антропософию изучают с помощью обычного, связанного с физическим мозгом рассудка, но её тонкие понятия о сверхчувственном постепенно  утончают наше мышление, оно постепенно эмансипируется от головного мозга и становится эфирным мышлением.