Антропософский форум > Христология
Подискутируем о взглядах на Христа
urga:
--- Цитата: Mari от 16 Март 2009, 01:30:05 ---Непонимание тайны двух Иисусов в том, что пострадать на кресте и принять на себя первородный грех могло только существо, не связанное с грехопадением , т.е. удержанная от воплощения часть Адама.
--- Конец цитаты ---
Вы просто предаете христианским догматам псевдооккультную формулировку. На кресте пострадали, помимо Иисуса, за всю историю Рима тысячи а то и сотни тысяч человек. "Первородный грех" это древне-христианский термин "генетического наследования тела". Преображением физического тела Иисус прервал для себя цепь физических рождений и смертей, но не прервал ее для всего человечества. Но главное почему так муссировался догмат о принятии первородного греха - это попытка представить Иисуса Богом, непорочно зачатым земной женщиной. Вас не смущает дикое устаревшее язычество, ворвавшееся в новое учение Христа (как Зевс проникал золотым дождиком к женщинам)? А ведь это и есть "принял на себя первородный грех" - родился от земной женщины как человек.
Кстати, если вы готовы драться за буквальную правду каждого слова в Евангелиях, как быть с непорочным зачатием? Послушаю ваши версии....
Сильвестр:
--- Цитата: Сильвестр от 16 Март 2009, 04:43:40 --- Вы скорее всего не обратили внимание на то, что я Вам сегодня сообщил: ОРИГЕН ПИСАЛ О ЕВ. ОТ МАТФЕЯ. А Ориген жил и писал на 150 лет РАНЬШЕ, чем Иероним! В конце 4 века, а Ориген - в первой половине 3 века. Значит оно существовало задолго до Иеронима. И у меня , да и у Вас нет никаких оснований не верить Р.Штейнеру, когда он говорит, что Иероним именно ПЕРЕВЕЛ это Евангелие, хотя и не понял его.
--- Конец цитаты ---
--- Цитировать ---УРГА
Если Евангелие от Матфея перевел с еврейского Иероним, то как мог Ориген упоминать о нем (о переведенном с еврейского Матфее)? Да и Евсевий Кессарийский владел греческим Матфеем намного раньше Иеронима. Поэтому Штейнер фантазирует, когда пишет, что всем известное евангелие от Матфея это именно перевод еврейского текста, сделанный Иеронимом. .
--- Конец цитаты ---
Меня несказанно радует, что теософ Урга оказывается чуть ли не знатоком христианской историографии! Иному иезуиту подстать...Так, глядишь, и воцерковиться человек...
Во-первых;Ориген упоминал не о переводе, а о подлинике. Или Вы полагаете, что родившийся в греко-египетской семье Ориген не знал еврейского языка? Он был необыкновенным эрудитом и преподавал в Александрии массу разных предметов. О том, что Ориген упоминал об Ев. от Матфея сообщает А.П.Лопухин в Энциклопедии "Христианство";"По свидетельству Папия (У Евсевия Кессарийского "Церковная история 3-30) Матфей написал своё Евангелие по- еврейски, что подтверждается и другими писателями Оригеном и Иеронимом".
Во-вторых;кто фантазирует - теософ Урга, или антропософ Р.Штейнер? Дело в том, что сама по себе наша дискуссия должно непременно учитывать следующее: все, что говорил Р Штейнер, хотя и не есть истина в последней инстанции, но ЕСТЬ РЕЗУЛЬТАТ ЕГО СВЕРХЧУВСТЕННОГО ОПЫТА, а не результат историографических исследований, на основании которых Вы пытаетесь Штейнера опровергнуть. Р.Штейнер не ставил себе задачу примирить буддизм и христианство: нет, он просто сообщал о том, что переживал, и эти осмысленные переживания давали ему право утверждать,что Будда и Христос имеют общие оболочки, что было два мальчика Иисуса, а не один, что Иоанн Креститель -перевоплотившийся Илия, а Иоанн-Лазарь - не две разные индивидуальности, а одна, и много другое.
Результаты духовнонаучного исследования таковы, как сообщал о них Р.Штейнер; согласуются ли они с результатами историографии или нет, это не самое главное. Иногда да, иногда нет.
Важно другое: все они в целом представляют собой самодостаточную, цельную картину эволюции мира и человека, наполняют жизнь человека пониманием и смыслом. Но происходит это только в том случае, если данный человек серьёзно изучает наследие Р.Штейнера, причем начиная не с лекций, предназначенных для подготовленных людей, и именно с книг, особенно т.13, т9, 10 и др. Книги эти надо не просто прочесть, изучить, штудировать постоянно: тогда мышление человека укрепляется, и ему уже не придет в голову вздорная мысль, что Р.Штейнер фантазирует.
Беда наша в том, что многие антропософию хотят взять с налета, за 90 минут: естественно, при первом же столкновении с непривычными идеями у них, как у Урги возникает стихийный протест.
Мне самому долго не удавалось смирится с идеей реинкарнации и рядом других. Но чем больше проникаешь в труды Р.Штейнера, тем больше убеждаешься, что фантазирует то не он, а те поверхностно мыслящие оппоненты, которые выскакивают на каждом шагу, не удосуживаясь углубиться в суть предмета антропософии.
Им хочется непременно опровергнуть самого Р.Штейнера (ну конечно, куда уж Р.Штейнеру до г. Сулико или г.Урги! -великих духоведов 21 века!) затеять нескромный спор на самые интимные вопросы христологии, вывернуть на всеобщее обзрение то, о чем говорили шепотом или молчали.
Как говорили в армии; УЧИТЕ МАТЧАСТЬ, РЕБЯТА...
Сильвестр:
--- Цитата: Алина от 15 Март 2009, 19:29:34 ---Дискуссию о взглядах на Христа (на мой взгляд новичка) Урга использует как упражнения.
Для начинающих это вредно.Полезнее все-таки на антропософском форуме знакомиться с мыслями последователей антропософии.
--- Конец цитаты ---
Вы знаете, Алина, современный форум именно для того и существует, имхо, чтобы на нем происходило столкновение противоположных мнений. Был бы очень рад, если бы здесь на нашем форуме выступали и православные ортодоксы и истинно-православные, и теософы разных толков, и магометане и ортодоксальные иудеи итп. И каждому мы, если считаем себя антропософами, должны были бы найти вежливый и квалифицированный ответ. В этом и состоит духовная свобода, без которой невозможна духовная жизнь.Такой форум способствовал бы пониманию и распространению антропософских идей. А то, что Мари или Урга высказывают неприемлемые для настоящих антропософов мнения - вполне естественно. Лишь бы оставались в границах приличий и уважали чувства других людей.
Вот недавно на форуме Кураева шла дискуссия о реинкарнации: когда ортодоксы зашли втупик, последовала команда ГЛОБАЛЬНОГО МОДЕРАТОРА: тема закрвается, так как уже в трех темах обсуждают этот вопрос. Это - несвобода и развитие настоящей духовной жизни в таких условиях просто невозможно.
urga:
Уважаемый Сильвестр, я благодарен вам за взвешенную позицию администратора. В российском интернет-пространстве уровень общения исключительно низок, и иногда наши участники тоже балансируют на грани, но вы не даете нам сорваться ;D К тому же не думаю, что мои мысли "святотатственны" для антропософской аудитории (если конечно они не рпевратили для себя Штейнера в Мессию "от Бога" ;)
Теперь вернемся к нашей дискуссии. Я же не отрицаю того, что Ориген знаком с логиями, приписываемыми Матфею (притом что слово "Матфей" в греческом языке очень близко по звучанию обычному слову "ученик" :) ). Однако Штейнер то утверждает, что каноническое евангелие от Матфея перевел с арамейского Иероним, но это абсолютная ошибка, потому что оно изначально написано на греческом койне. Да и Иероним признавался в письме не в том, что он перевел арамейское евангелие, а в том, что он не способен этого сделать не имея "гематрических" и символических ключей к нему.
Вы можете насочинять сколько угодно сказок для того, чтобы объяснить каждую фразу в канонических евангелиях, но этим вы вызовете только улыбку у любого человека, знакомого с текстологией Нового Завета - ПОТОМУ ЧТО ВСЕ ТЕКСТЫ НОВОГО ЗАВЕТА ПРОШЛИ КОЛОССАЛЬНУЮ ПРАВКУ В ТЕЧЕНИЕ ТРЕХ СТОЛЕТИЙ и эта правка давным давно доказана найдеными манускриптами.
Еще одна сторона вопроса - это восприятие Штейнера как авторитета. История Штейнера сама по себе является объектом для исследования. Если вы закрываете на это глаза и просто канонизируете его, как папу римского наградили догматом о непогрешимости, то вы не тайновед, не духовно-научный работник. Штейнер имел некие видения с детства. В течение жизни он стремился к тому, чтобы они согласовывались с научными фактами и данными. А вы мне заявляете, что самих видений достаточно, даже если они противоположны научным фактам, добытым в физической реальности. Такая ваша позиция антиштайнеровская по сути.
Кстати, вам есть что сообщить по поводу непорочного зачатия согласно евангелию от Матфея?
Sergei:
Уважаемый Урга, не надо лукавить.
Если Вы пытаетесь говорить опираясь на науку, то пожалуйста персоналии и источник, тогда возможен предметый разговор.
А если говорить о авторитете науки, то это тоже уровень веры и сказок. И оказывается инструментарий только другой и объект исследований разный.
Мои научные источники говорят о кардинально противоположном, Вашим заверениям. Не собираюсь тягаться с Вами на этом поле, уж больно зыбкая почва.
Нас рассудит время.
Навигация
Перейти к полной версии