Автор Тема: Кем для нас является Рудольф Штейнер?  (Прочитано 157038 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей смотрят эту тему.

Оффлайн Sergei

  • Администратор
  • Сообщений: 2 108
  • Karma: +0/-0
Re: Кем для нас является Рудольф Штейнер?
« Ответ #60 : 14 Март 2009, 05:18:32 »
Спасибо за форум. Есть отличная возможность для общения. На мой взгляд не хватает ЛЮБВИ.Тогда диалоги были бы корректнее.Маri  -молодец,никого не обижая, делится своими мыслями и предложениями. Обязательно нужно послушать Сулико. Там, по-моему ,присутствует тема ЛЮБВИ.

Мы ищем то, чего нам не хватает. Любовь многогранна.

Молчание форума подтверждает мое понимание сайта, как рабочей площадки, где развивается любовь к деланию,
Сотрудничать с рабочей площадкой можно только в делании. Форма отношений - демократичная. И здесь важно не красиво говорить, а хорошо и продуктивно работать. Говорить - это другие сайты-форумы.
Мари, свяжитесь с Администратором, Владимиром, все рабочие материалы высылают ему.
Но он неимоверно загружен.
Рассматриваемое на форуме содружество сайтов - интернет город, позволяет обойти эту проблему.

Оффлайн Алина

  • Активный участник
  • Сообщений: 119
  • Karma: +0/-0
Re: Кем для нас является Рудольф Штейнер?
« Ответ #61 : 14 Март 2009, 09:07:37 »
Сергей,разговор и идет о многогранности любви. О любви животворящей!Любое делание без  любви наносит вред.Замечательным результатом работы сайта будет присутствие этой любви.
Без нее даже то,что кажется нам желаемым и важным  может иметь слишком печальные искажения.Правда без любви делает человека критиканом,ум без любви делает человека хитрым,компетентность без любви делает человека неуступчивым,честь без любви-высокомерным.Демократия в общении хороша,я только за!Но без любви  появляется в демократичном общении и хамство.Как вера без любви превращается в фанатизм.
Многие споры антропософов сопровождаются присутствием "не ЛЮБВИ"
 

Оффлайн Ольга

  • Участник
  • Сообщений: 27
  • Karma: +0/-0
Re: Кем для нас является Рудольф Штейнер?
« Ответ #62 : 14 Март 2009, 11:55:56 »
Алина, спасибо Вам.
Совершенно с Вами согласна.

К сожалению, присутствие «не Любви» в антропософских кругах не редкое явление. А ведь именно Любовь есть ессенцией антропософии, т.к. Любовь и Мудрость –  Одно. К этому мы должны стремиться и познавать.
И именно отсюда вытекают действия.

И ведь дело, наверное, не в красивых или в не красивых словах, а во внутреннем состоянии души из которого они исходят.

Оффлайн Mari

  • Активный участник
  • Сообщений: 452
  • Karma: +0/-0
Re: Кем для нас является Рудольф Штейнер?
« Ответ #63 : 16 Март 2009, 02:27:18 »
 Для  понимания индивидуальности Р.Штейнера рассмотрим  одну его книгу- «Евангелие от Матфея». В пятой лекции читаем «… не покажется неправдоподобным утверждение, что действительно эти ессейские и терапевтические общины были созданы, чтобы служить каналами учений, передаваемых с высоты духовных сфер Бодисатвами и предназначенных помочь людям в понимании того величайшего события, каким было пришествие Христа. То основное, что было сообщено человечеству, чтобы наделить его способностью понимания явления Христа, вышло из недр этих сект. А Иисус бен Пандира  был избран объектом инспираций Бодисатвы, который станет в последствии Буддой Майтрейей. Иисус бен Пандира должен был распространять доктрину, освещающую мистерию Палестины – Мистерию Христа.»И далее в десятой лекции того же цикла- «И здесь я хочу лишь намекнуть на то, что если бы, к счастью для человечества, Иисус бен Пандира, который некогда инспирировался Бодисатвой и который однажды станет Майнтрейя Буддой, смог воплотиться в наше время, его основной задачей стало бы возвещать о Христе эфирном, долженствующем  явиться в эфирном образе, при этом он подчеркивал бы тот факт, что Христос воплотился в физическом теле один-единственный раз». А на предыдущей странице Р.Штейнер от своего имени говорит об эфирном пришествии Христа, да и от кого мы узнали об эфирном пришествии Христа, кто кроме Р.Штейнера возвестил это событие? И заканчивается десятая глава словами: «Мы живем лишь ради истины, и все, что мы говорим о будущем явлении Христа, мы говорим в той форме, которая нам внушена самим Бодисатвой». Из приведенных цитат ясно следует, что индивидуальность Иисуса бен Пандира  и Р.Штейнера одна и та же. А индивидуальность Аристотеля появилась в 4 веке до н.э. и после того 800 лет не воплощалась, т.е. Иисус бен Пандира , воплощенный за 100 лет до мистерии Голгофы не может являться Аристотелем.

Оффлайн Irina

  • Активный участник
  • Сообщений: 156
  • Karma: +0/-0
Re: Кем для нас является Рудольф Штейнер?
« Ответ #64 : 16 Март 2009, 07:24:51 »
Цитировать
Для  понимания индивидуальности Р.Штейнера рассмотрим  одну его книгу- «Евангелие от Матфея». В пятой лекции читаем «… не покажется неправдоподобным утверждение, что действительно эти ессейские и терапевтические общины были созданы, чтобы служить каналами учений, передаваемых с высоты духовных сфер Бодисатвами и предназначенных помочь людям в понимании того величайшего события, каким было пришествие Христа. То основное, что было сообщено человечеству, чтобы наделить его способностью понимания явления Христа, вышло из недр этих сект. А Иисус бен Пандира  был избран объектом инспираций Бодисатвы, который станет в последствии Буддой Майтрейей. Иисус бен Пандира должен был распространять доктрину, освещающую мистерию Палестины – Мистерию Христа.»И далее в десятой лекции того же цикла- «И здесь я хочу лишь намекнуть на то, что если бы, к счастью для человечества, Иисус бен Пандира, который некогда инспирировался Бодисатвой и который однажды станет Майнтрейя Буддой, смог воплотиться в наше время, его основной задачей стало бы возвещать о Христе эфирном, долженствующем  явиться в эфирном образе, при этом он подчеркивал бы тот факт, что Христос воплотился в физическом теле один-единственный раз». А на предыдущей странице Р.Штейнер от своего имени говорит об эфирном пришествии Христа, да и от кого мы узнали об эфирном пришествии Христа, кто кроме Р.Штейнера возвестил это событие? И заканчивается десятая глава словами: «Мы живем лишь ради истины, и все, что мы говорим о будущем явлении Христа, мы говорим в той форме, которая нам внушена самим Бодисатвой». Из приведенных цитат ясно следует, что индивидуальность Иисуса бен Пандира  и Р.Штейнера одна и та же. А индивидуальность Аристотеля появилась в 4 веке до н.э. и после того 800 лет не воплощалась, т.е. Иисус бен Пандира , воплощенный за 100 лет до мистерии Голгофы не может являться Аристотелем.
Мари, простите за возможную некомпетентность в этом вопросе, но какое значение для Вас, для Нас и для антропософии имеет вопрос предыдущих инкарнаций Рудольфа Штейнера? Что это принципиально меняет?

Оффлайн Mari

  • Активный участник
  • Сообщений: 452
  • Karma: +0/-0
Re: Кем для нас является Рудольф Штейнер?
« Ответ #65 : 16 Март 2009, 09:32:52 »
 Друзья мои , вы спрашиваете- зачем изучать индивидуальность Р.Штейнера. А зачем тогда изучать существо Христа, историю двух мальчиков Иисусов? Один из аспектов – для социального христианства. Если в истории двух Иисусов показано, как в существе Христа сливаются течения мудрости Заратустры и Будды, то из этого следует , что на основе антропософии возможно объединение всех религий. Если мы докажем , что через антропософию звучит голос апостола, причем апостола,  «любимого ученика Господа» , который возлежал на груди  Христа – т.е. говорит из самого сердца Христа, то что тогда скажет на это церковь – православная, католическая, протестанты и т.д. – о чем они тогда возвещают? Тогда авторитет самой антропософии неизмеримо вырастет, само христианство сможет тогда сплотиться на почве антропософии. «Да, говорю  Я вам, принимающий посланного Мною  Меня принимает, а кто принимает Меня в себя, принимает Пославшего Меня» , т.е. сам Христос связывает себя со своими посланцами, - «И вы станете Моими свидетелями, ибо от начала вы связаны со Мной». Предыдущие инкарнации и показывают, как индивидуальность Р.Штейнера «от начала» была связана с Христом. «Небо и Земля прейдут, но слова Мои не прейдут» - т.е. антропософия – расширенное Евангелие. «Я с вами во все дни до скончания века» - с нами Он говорит через апостолов во всякие времена, т.е. любое время не богооставленное – если мы ищем истину, то в любое время мы можем ее найти, и в той именно форме, которая соответствует духу времени. Тогда под большим вопросом окажется нынешнее правление ВАО, которое надругалось над останками Доктора, принижает его авторитет, ведь там стало чуть ли не модным неуважительно отзываться о Р.Штейнере – почитайте Бондарева. Да и в будущем, когда придем на Землю в следующих инкарнациях, нам легче будет узнать Доктора, т.е. мы своевременно найдем новое, что тогда нам будет необходимо для нашей дальнейшей эволюции. Это то немногое, что можно сказать.

Оффлайн Mari

  • Активный участник
  • Сообщений: 452
  • Karma: +0/-0
Re: Кем для нас является Рудольф Штейнер?
« Ответ #66 : 16 Март 2009, 22:28:14 »
 Р.Штейнер  является создателем духовного течения, которое называется антропософией, и личность Доктора  неразрывно связана с  духовной наукой. Почему это течение так трудно для понимания? Потому что Доктор приводит духовнонаучные факты, которые доступны только посвященному высокой ступени и проверить которые непосредственно мы не можем, т.е. принимаем на веру. Теоретически указан путь –«Как достигнуть познания высших миров», но практически мне , возможно, необходима будет не одна инкарнация, чтобы это осилить – будем смотреть на вещи реально. Поэтому возникает вопрос – а как обосновать саму антропософию? Из какого источника черпает Доктор? И этот вопрос не праздный. Вспомним Авраама . « А теперь вам будет понятно, почему Авраам нуждался в некоей уверенности. Он научился познавать Бога, правящего миром, совершенно особым способом – через посредство физического органа, через физическое познание. Однако для того, чтобы его миссия в человеческом развитии была действительно плодотворной и действенной, было чрезвычайно важно, чтобы он признал, получил уверенность в том, что в сознании его народа проявляется тот же Бог, что и Бог-Творец, говорящий в мистериях всех времен. Короче говоря, нужно было, чтобы Авраам мог идентифицировать своего Бога с Богом мистерий…..Последствия этой встречи Авраама с Мелхиседеком выразилась в том, что Авраам понял, что инспирирующая его сила, которую он именовал Иеговой… исходила из того же источника, из которого черпаются величайшие земные откровения».- «Евангелие от Матфея» Р.Штейнер  Необходимо понять , на каком фундаменте стоит антропософия – если на песке, - то придет непогода и разрушит ее, если на скале – то устоит. «Камень, который отвергли строители, стал краеугольным камнем» - здесь речь идет и об Евангелиях. Если источник антропософии и евангелий один, то и уверенность в ней – как скала. Ведь духовная наука не единственное эзотерическое учение, есть масса других и необходимо противостоять им. Отказ от познания индивидуальности Доктора есть выражение нелюбви к нему, выражением неблагодарности, умаление его достоинства. В Библии есть эпизод, когда Бог наказывает Моисея, не пускает его в землю обетованную – за то, что тот не воздал почести своему Господу, не узнал Славы Его. И обходить молчанием некоторые неудобные вопросы неправильно – о них говорил Р.Штейнер, а значит своим молчанием мы обкрадываем антропософию, т.е. обедняем ее, делаем ее слабой и неубедительной.

Оффлайн Liubov

  • Новичок
  • Сообщений: 3
  • Karma: +0/-0
Re: Кем для нас является Рудольф Штейнер?
« Ответ #67 : 21 Март 2009, 18:05:35 »
Р.Штейнер.                  Гельсингфорс, 11апреля 1912 г.

К русским антропософам.
"Я узнал мои милые друзья, что много благородных, прекраснейших вопросов, хороших чувств пришло ко мне навстречу с востока Европы, столько подлинного истинного человеколюбия и человеческой доброты, столько человеческого сострадания..."
Хочется поблагодарить Р. Штейнера за величайшее доверие и напомнить участником дискусии о великой ответственности перед существом имя которому Антропософия.
Мой ответ на вопрос сайта "Кем является для меня Р. Штейнер выражу следующими словами, которые являются переживанием и благодарностью моей души.
Величайшему водителю человечества доктору Р. Штейнеру посвящается:
                                         Вы - рыцарь Грааля
                                         Доктор - Вы - источник
                                         Вы - духовидец Истины Святой,
                                         Вы - утешитель, нравственности гений,
                                         Восхода солнца луч Вы золотой.
                                         Вы принесли нам мысль,
                                         О мировых явлениях...
                                         Вселенную и "Я" объединив...
                                         Мы благодарны Вам за откровение...
                                         Вы в нас, мы в Вас
                                         Б л а г о т в о р и м !!!
Это стихотворение написанное мной несколько лет назад является ответом на вопрос сайта "Кем для вас является Р. Штейнер. Я благодарна своей судьбе за эту величайшую встречу души с Доктором. Благодарна Г.А. Бондареву за перевод Евангелия с коментариями Р.Штейнера и служению великим идеалам, существу Антропософии. Бесконечная любовь  моего Ангела хранителя даровало мне встречу с Сулико Авжандадзе лекции которого оживотворили Евангелие методологией Духовной науки (Как достигнуть познания высших миров). Благодарна Владимиру и Сергею Селицким за осуществление дискусии и возможность поделится самым сокровенным. Я верю, что каждая душа, несущая в себе капельку Христовой любви и света, идущая дорогой  познания постепенно преобразиться в океан света, океан любви, океан мира и радости. Каждый из людей исповедующих и стремящихся к истине сумеет принести другой рядом живущей, ищушей душе великое и малое утешение. Велика мудрость и любовь Р.Штейнера сумевшего так безгранично, бездонно выразить на земле и оставить нам бесконечний космос мудрости и любви Христа к нам. Доктор мечтал, чтобы Антропософия была помошницей Христианства, в наших сердцах по моему она давно стала настоящим другом. У Шота Руставели есть такие строки:
                              Друг пусть другу верно служит...
                              Не щадя себя ни в чём
                              Должно сердцу быть для сердца
                              И дорогой и мостом.
В ХХI столетии Христианство и Антропософия это два верных друга, два крыла солнечного Архангело Михаила служащих человечеству, т.е. нам, и огромное спасибо всем людям мужественно и смиренно служащим на этом великом поприще, поприще разума, добра, милосердия, свободы, спасибо им за свет помогающим освещать нам непростой жизненный путь.
                              Зеркал небесных отражение
                              Преображение - Троицы Святой
                              Душа поёт благодарение!

                                                                        (славянская душа, живущая в Грузии)

Оффлайн бедный

  • Активный участник
  • Сообщений: 130
  • Karma: +0/-0
Re: Кем для нас является Рудольф Штейнер?
« Ответ #68 : 21 Март 2009, 19:10:33 »
Сулико :
Молодец Люба, садись пять, нука дети руки за спину и все повторяите за мнои:

Ленин всегда живой,
Ленин всегда с тобой,
Ленин в твоей весне,
В каждом счастливом дне,
Ленин в тебе и во мне!
ЛЕНИН - С НАМИ!
-------------------------------------------
Высоких гениев творенья
Не для одной живут поры:
Из поколений в поколенья
Они несут свои дары.
Наследье гениев былого
-Источник вечного добра.
Живое ленинское слово
Звучит сегодня, как вчера.
Трудясь, мы знаем: Ленин - с нами!
И мы отважно под огнем
Несем в боях сквозь дым и пламя
Венчанное победой знамя
С портретом Ленина на нем!

Д.Бедный 1944 год


Оффлайн Mari

  • Активный участник
  • Сообщений: 452
  • Karma: +0/-0
Re: Кем для нас является Рудольф Штейнер?
« Ответ #69 : 22 Март 2009, 00:16:24 »
Хлябь, распутица и бездорожье….Цепь сомнений… Не спеши. Медленно минуют все ненастья, Очищая хлябь твоей души…
Рожденная из мудрости  Любовь ! Рожденная из мудрости  Свобода ! Как далеки вы идеала оба –Рожденная из мудрости Любовь,    Рожденная из мудрости Свобода.   Это тоже Любины  стихи

Оффлайн Sergei

  • Администратор
  • Сообщений: 2 108
  • Karma: +0/-0
Re: Кем для нас является Рудольф Штейнер?
« Ответ #70 : 22 Март 2009, 13:39:10 »
Уважаемая Мари, Вас не видно в Русском архиве GA. Над чем работаете? Какие результаты? И в этом тоже вижу проявление подлинной любви к основателю Антропософии.

Оффлайн новикова нина

  • Активный участник
  • Сообщений: 205
  • Karma: +0/-0
Re: Кем для нас является Рудольф Штейнер?
« Ответ #71 : 22 Март 2009, 13:59:46 »
Всем, здравствуйте! Будем знакомы. Нашла ваш сайт случайно, по ссылке одного из своих жж-шных френдов, и аж подпрыгнула от удивления, обнаружив здесь лекции Сулико Авжандадзе, занятия которого я посещаю уже восемь лет. Спустя некоторое время решила вот поинтересоваться мнением участников форума, и , честно сказать - в недоумении... Я понимаю, конечно, что мнение Сулико кто-то может считать ошибочным, но на основании каких-либо собственных исследований или размышлений. Однако единственным аргументом здесь было приведено выдернутое из контекста ситуации высказывание самого Рудольфа Штайнера, на что, собственно, и указала участница Мари. Я всего лишь повторю уже сказанное : Рудольф Штайнер не мог в той ситуации подтвердить версию об Иоанне, так как вместе с истиной ему предлагалось подтвердить и ложь. ( Почему-то вспоминаются испытания Христа, но это так...) Ну ладно, допустим, что это для вас не довод. Вам вполне достаточно вашего единственного аргумента - словосочетания , содержащего отрицание Рудольфом Штайнером возможности признания. Так мне всё-таки непонятно, что же послужило поводом для такой неприязни к человеку, высказавшему своё мнение и по мере сил обосновавшему его? Меня удивляет уверенность в суждениях тех, чьи предположения так не соответствуют действительности. Например, здесь было сказано, что вокруг Сулико собираются лишь женщины, ищущие на кого б опереться. Интересно, если вам сказать как оно всё обстоит на самом деле, вас это заставит хоть немного призадуматься относительно непогрешимости вашего способа восприятия и постижения мира? На самом деле в нашу группу входит примерно равное количество мужчин и женщин. Это люди самого разного возраста ( от 20 лет и до самого почтенного) и самых разных профессий ( есть врачи, есть художники, есть режиссёр, есть актёры, есть даже полицейские, есть и домохозяйки). Так же было сказано, что Сулико легче манипулировать русскими душами, так как в грузинах больше развита индивидуальность. Опять мимо. Большинство нашей группы - грузины. Хотя откуда берётся такое мнение о русских, тоже непонятно. Неужели после того, как Штайнером сказано, что только у русского человека голова находится на своём месте ( могу и цитату привести, если потребуете) ? :o Я никак не могу понять, неужели человек, который так промахивается в своих предположениях, никогда в своей жизни не сталкивался с этой своей проблемой - ошибочностью собственных суждений? А если сталкивался, то откуда берётся дальнейшая уверенность при развешивании ярлыков и вынесении вердиктов? Право же, вот это действительно вряд ли способствует работе в антропософии, а не признание авторитета Рудольфа Штайнера.
P.S. Не стоит делать вывод о составе группы по тем, кто решил принять участие в форуме, примерно как по хвосту обо всём слоне. Просто сайт русскоязычный...

Оффлайн новикова нина

  • Активный участник
  • Сообщений: 205
  • Karma: +0/-0
Re: Кем для нас является Рудольф Штейнер?
« Ответ #72 : 22 Март 2009, 14:41:09 »
 К Мари по поводу:"Потому что Доктор приводит духовнонаучные факты, которые доступны только посвященному высокой ступени и проверить которые непосредственно мы не можем, т.е. принимаем на веру."
  Извините, Мари, но при всём уважении, никак не могу согласиться с этим вашим высказыванием. И вряд ли сам Рудольф Штайнер с вами бы согласился. Вся его деятельность была направлена именно на то, чтобы сделать доступными для всех духовнонаучные факты и никак не приниманием на веру, а именно силой суждения. Только нужно было вначале научить людей правильно думать, помочь избавиться от ошибок логики и философии, научить видеть как оно есть, научить правильно ставить вопросы, чтобы затем иметь возможность получать правильные ответы. Ведь неслучайно самой важной своей работой он назвал "Философию свободы" ! В которой не говорится НИ ОБ ОДНОМ духовном факте. "Философия свободы" - ключ, отпирающий вход в духовный мир. И она должна быть воспринята строго осознано, а не на веру. С её же помощью можно, научившись познавать мир в свете "Философии свободы", непосредственно проверить все сообщения высоких посвящённых, так как духовный мир выражен и в мире материальном. Это и будет изменением СПОСОБА восприятия и постижения мира.

Оффлайн Алина

  • Активный участник
  • Сообщений: 119
  • Karma: +0/-0
Re: Кем для нас является Рудольф Штейнер?
« Ответ #73 : 22 Март 2009, 17:22:19 »
Спасибо сайту за возможность слушать лекции Сулико. В данных лекциях я почувствовала присутствие истинной любви к Евангелию и духовной науке.
  Удивляет,почему на атропософском форуме поднимается вопрос национальности и половой принадлежности.Господь сказал:" Я с вами во все дни до скончания века." Кто делает эти различия ощущает ли  в словах Господа вечность? Антропософия-человеческая мудрость,а любовь это дитя мудрости. К сожалению мы далеки от этого,если Нина Новикова была вынуждена обозначить количество мужчин и женщин в их группе.
  Очень рада,что появились новые имена, для новичков-одиночек это очень важно.

Оффлайн Vadim

  • Активный участник
  • Сообщений: 148
  • Karma: +0/-0
  • Пол: Мужской
Re: Кем для нас является Рудольф Штейнер?
« Ответ #74 : 22 Март 2009, 17:25:37 »
К Мари по поводу:"Потому что Доктор приводит духовнонаучные факты, которые доступны только посвященному высокой ступени и проверить которые непосредственно мы не можем, т.е. принимаем на веру."
  Извините, Мари, но при всём уважении, никак не могу согласиться с этим вашим высказыванием. И вряд ли сам Рудольф Штайнер с вами бы согласился. Вся его деятельность была направлена именно на то, чтобы сделать доступными для всех духовнонаучные факты и никак не приниманием на веру, а именно силой суждения.
Да, это все так, но в конечном счете все упирается в утверждения, не доступные для проверки обычным разумом. Поэтому Штайнеру во многом приходится верить.

Оффлайн giorgi

  • Новичок
  • Сообщений: 8
  • Karma: +0/-0
Re: Кем для нас является Рудольф Штейнер?
« Ответ #75 : 22 Март 2009, 18:46:32 »
Ответ Бедному
Инспирация из Мавзолея принята. С портретом Ленина на нем.

Оффлайн giorgi

  • Новичок
  • Сообщений: 8
  • Karma: +0/-0
Re: Кем для нас является Рудольф Штейнер?
« Ответ #76 : 22 Март 2009, 18:57:36 »
Бедному
Притчею за притчей открывая,
Перелистывай Евангелия весть.
Там дорога чистая, прямая
К разуму, душе и сердцу есть.
Сердца лепестки отогревая,
Отойдет распутица души.Будет солнце, будут розы мая,
Бедный .... бедный...
Только не спеши.
Это окончание стихотворения....

Оффлайн giorgi

  • Новичок
  • Сообщений: 8
  • Karma: +0/-0
Re: Кем для нас является Рудольф Штейнер?
« Ответ #77 : 22 Март 2009, 19:06:45 »
Цитата:
Сократ пишет:" соглашен с бедни, что Сулико опасен для неокрепши русски душ".
Не огорчайтесь Сократ судя по вашей орфографии вашей душе огорчаться не стоит. Вашей душе опасность не грозит.  :)

Оффлайн бедный

  • Активный участник
  • Сообщений: 130
  • Karma: +0/-0
Re: Кем для нас является Рудольф Штейнер?
« Ответ #78 : 22 Март 2009, 19:48:15 »
Молодец giorgi тебе тоже пять :) Пусто, мимо, нету сил. Иди ка лучше когонибудь по богаче приведи.

Оффлайн бедный

  • Активный участник
  • Сообщений: 130
  • Karma: +0/-0
Re: Кем для нас является Рудольф Штейнер?
« Ответ #79 : 22 Март 2009, 20:34:05 »
giorgi
Чего ошиваешся тут ану дуи отсюда :)