Автор Тема: Вагнер - композитор и Вагнер - гражданин.  (Прочитано 14706 раз)

0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.

Оффлайн новикова нина

  • Активный участник
  • Сообщений: 205
  • Karma: +0/-0
Вчера в живом журнале натолкнулась на вот такую дискуссию http://pani-m.livejournal.com/462230.html и, честно сказать, несколько в замешательстве. Я-то попыталась под ником "кузен-кондуктор" высказать свои предположения(просто полагаясь на сам дух антропософии что ли?), но, во-первых, мне не хватает конкретных знаний, а во-вторых - факты оказались для меня совершенно неожиданными. Хотелось бы узнать ваше мнение об антисемитизме Вагнера и больше всего меня интересует вот этот момент - "И еще одна цитата. Вагнер просит, чтобы перед исполнением "Парсифаля" на сцене была разыграна мистерия, в которой "тело Христа будет сожжено вместе с другими евреями как символ избавления от еврейства вообще". Но во времена Вагнера никто не решился на подобные вещи.", также учитывая его статью "Еврейство в музыке", и как всё это соотносится со словами Рудольфа Штайнера "Творчество Рихарда Вагнера обозначает собой религиозное углубление искусства и, в конце концов, глубокое понимание христианства. Он знал, что в музыкальном образе христианство лучше всего может проявиться. Обращением к сокровенным тайнам мирового порядка достигается с одной стороны знание, а с другой - истинное благочестие. Существует человеческое развитие, которое дает возможность понять эту истину христианства".

Оффлайн happy

  • Завсегдатай
  • Сообщений: 570
  • Karma: +0/-0
  • Пол: Мужской
У Вагнера есть статьи, где он говорит о профанации музыки, происходящей посредством копирования технических и технологических приемов с полным невостребованиям художественного содержания. Форма похожа на правду, а содержания в ней нет, либо это содержание ложно. При этом Вагнер явно указывает на других представителей народа, к которому он также имеет отношение.
Обвинять его в антисемитизме при этом преувеличение. Однако сделать из мухи слона для политиканов и желтой прессы это не вопрос. И это, увы, сделано. Вагнер "попал" в болевую точку, и ненависть к нему носит надличностный характер. Самые сильные удары получаем от своих, особенно от родичей.

Оффлайн Martinelli

  • Участник
  • Сообщений: 66
  • Karma: +0/-0
  • Пол: Мужской
    • Arnis Martinelli
Инфо!
Статью Рихарда Вагнера можно найти:
http://amkob113.narod.ru/vagpb/index.html

Оффлайн новикова нина

  • Активный участник
  • Сообщений: 205
  • Karma: +0/-0
Инфо!
Статью Рихарда Вагнера можно найти:
http://amkob113.narod.ru/vagpb/index.html
Спасибо,прежде, чем написать, статью я внимательно прочитала. Согласитесь, в ней есть высказывания, которые можно причислить к антисемитизму. Но больше меня интересует отношение Вагнера ко Христу.

Оффлайн новикова нина

  • Активный участник
  • Сообщений: 205
  • Karma: +0/-0
Самые сильные удары получаем от своих, особенно от родичей.
Надеюсь, вы не обо мне. Я-то как раз хотела бы найти весомые аргументы для возражения.

Оффлайн happy

  • Завсегдатай
  • Сообщений: 570
  • Karma: +0/-0
  • Пол: Мужской
Самые сильные удары получаем от своих, особенно от родичей.
Надеюсь, вы не обо мне. Я-то как раз хотела бы найти весомые аргументы для возражения.
Конечно, моя реплика никаким образом не обращена в ваш адрес.

Оффлайн Alrock

  • Активный участник
  • Сообщений: 258
  • Karma: +1/-1
  • Пол: Мужской
  • Aleksandr Osadchuk
Разобраться в поставленных здесь вопросах поможет статья:

Евгений Майбурд

Гений & злодейство, Inc.
Евреи для Вагнера. Вагнер для евреев


http://berkovich-zametki.com/2008/Starina/Nomer5/Majburd1.php

Статья объемная, но, как говорила продавщица в книжном магазине из времени моего студенчества, "читается на одном дыхании".

Оффлайн новикова нина

  • Активный участник
  • Сообщений: 205
  • Karma: +0/-0
Спасибо за статью. Старалась прочесть её до конца, прежде чем начать отвечать, но, дойдя до середины, мне кажется я уловила её лейтмотив : автор искренне не понимает что же имеется ввиду под словом "еврейство". Хотя сам несколько раз буквально утыкается в это самое "еврейство", но не видит... Автор постоянно упрекает Вагнера в нерациональности поведения. А это и есть "еврейство"...Любовь НЕРАЦИОНАЛЬНА! И пути её НЕИСПОВЕДИМЫ! Иногда они похожи на ненависть, но все выясняется во времени. Я знаю, я и сама сейчас говорю нерационально. Но у русских есть такая пословица : " Милые дерутся - только тешатся". Любовь Христа к падшему человеку нерациональна. Она не взвешивает и не оценивает, она даже то зло, что есть в человеке метаморфозирует в добро, силой своей НАДРАССОВОСТИ в том числе, конечно. Автор, похоже, пытается доказать, что Христос - надиерархическое существо - тем не менее еврей?  :D Он И еврей, потому что ВСЁ ЧЕРЕЗ НЕГО НАЧАЛО БЫТЬ, ЧТО НАЧАЛО БЫТЬ. Так же как и среди избранных Христом есть Иуда, и сила Христовой Любви способна и предательство обратить во благо, СМЕРТЬЮ смерть попрать. Семя, если не умрёт, не даст плода. Есть момент в статье, уж не буду искать цитату, где автор говорит, что еврей может быть евреем по крови, но немцем как индивидуальность. Вот! Вот то зёрнышко (имеющееся особенно в еврействе), которое может дать плод, но только если откажется от рациональности ( проще говоря, от самосохранения) и согласится стать жертвой. Принесёт свою индивидуальность на алтарь Любви. Вагнер, ошибка Вагнера, как мне видится, была в том, что он слишком конкретизировал в плоть, то, что должно было бы лишь осенять её.

Оффлайн happy

  • Завсегдатай
  • Сообщений: 570
  • Karma: +0/-0
  • Пол: Мужской
Цитировать
В наше время у действительно великих художественных личностей как бы инстинктивно возникло стремление обратить искусство в своего рода жертвенное служение божественно-духовным мирам; это означает, например, смотреть на то, что облечено в звук, как на интерпретацию духовных мистерий. Так когда-нибудь культурноисторически-оккультно поймут во всех частностях Рихарда Вагнера. Как раз на него будут смотреть, как на человека, показательного для нашего, пятого культурного периода; человека, который всегда чувствовал стремление выразить то, что в нем жило, в звуках, порыв к духовному миру; который рассматривал произведение искусства как внешний язык духовного мира.
В сущности, остатки старой культуры и утренняя заря новой культуры противостоят в наше время резко, ожесточенно даже, одно другому. Мы ведь видели, как, так сказать, чисто человеческая работа в звуках, чисто формальная музыка, которую Рихард Вагнер хотел преодолеть, ожесточенно защищалась противниками Вагнера, так как они были не в состоянии почувствовать, что инстинктивно как раз в Рихарде Вагнере возникал, как утренняя заря, новый импульс.
<...> Вагнер долгое время подвергался самой суровой, самой ужасной критике. Эти его критики и отрицатели имели своего рода предводителя в лице чрезвычайно талантливого музыковеда Эдуарда Ганслика в Вене, который написал интересную книжечку "О музыкально-прекрасном". Я не знаю, знаете ли вы, что этим старое было, так сказать, противопоставлено восхождению новой утренней зари в истории? Эта книга "О музыкально-прекрасном" может служить историческим памятником для позднейших времен. Ибо что хотел Ганслик? Он говорит: нельзя таким образом писать музыку, как Рихард Вагнер; это не музыка, потому что там музыка берет, так сказать, разбег, чтобы указать на что-то, что находится вне музыкального, на нечто сверхчувственное. Музыка же - это "арабески в звуках". Это было любимое выражение Ганслика. Это значит: подобное арабескам сочетание тонов, а музыкально-эстетическое наслаждение заключается в том, чтобы чисто человечески радоваться, как тона звучат друг в друге и один за другим. Ганслик говорил: "Рихард Вагнер вообще не музыкант, он не понимает сущности музыкального. Сущность музыки должна заключаться исключительно в архитектонике звукового материала".
Что можно сказать о таком явлении? Ничего иного, как то, что Ганслик был выдающимся реакционером четвертой культурной эпохи. Он был прав применительно к этой культурной эпохе; но что верно для одной культурной эпохи, не годится для следующей. С его точки зрения можно сказать: Рихард Вагнер не музыкант. Но затем надо было бы сказать дальше: это время теперь прошло, мы должны довольствоваться тем, что происходит из этой эпохи, мы должны примириться с тем, что музыкальное в смысле Ганслика расширяется, поднимаясь над самим собой к чему-то новому. И такого рода столкновение старого и нового мы могли бы изучать во многих областях как раз в нашу культурную эпоху.
GA126. Оккультная история.http://www.bdn-steiner.ru/cat/Ga_Rus/126.doc

Оффлайн happy

  • Завсегдатай
  • Сообщений: 570
  • Karma: +0/-0
  • Пол: Мужской
Добавлю к процитированному из GA126.
Идя путем служения Духу, очень быстро натыкаешься на неприятие, прежде всего на неприятие тебя. Отторжение носит подспудный персональный характер, затем лишь обрисовываются внешние возможные поводы для недовольства тобой, часто беспочвенные. "Арабески" из  какофонии суеты терпеливо принимают везде и повсюду. В то же время не желают видеть откровения Духа за проявлениями повседневного, не желают открыть простор в собственной душе. Самобытность и наличие собственной позиции рассматривается как нарушение какого-то неписанного правила. Терновый венец.

Оффлайн новикова нина

  • Активный участник
  • Сообщений: 205
  • Karma: +0/-0
Спасибо, Хеппи. Вот потому и нужна соборность антропософам, потому что некоторые моменты ускользают, а кто-то рядом может помочь их заметить.  (_five)

Оффлайн happy

  • Завсегдатай
  • Сообщений: 570
  • Karma: +0/-0
  • Пол: Мужской
 (_five) Соборность дает шанс особенному духовному существу жить и эволюционировать среди людей и посредством эволюции людей.  Это существо отношу к архангельскому рангу.  Это существо - речь, живое слово, музыка, танец, пение.

Мы позабыли под гнетом материализма, что все это живое. Слова живые, живые даже в электронно-письменной форме. Есть риск, при современном образе жизни осмысленная соборность скоро станет редкостным чудом. В соборности чувствуем себя частью человечества. Вне такого ощущения заболеваем цинизмом.

Слово есть Сын Божий. Деяния Его до воплощения в Иисусе, сыне Иосифа, направлены были облагораживание речи. Человек таков, что может одушивить свои слова уже сейчас. И раньше это было для человека возможно, только ранее не было такой возможности сделать это осознанно и, исходя из своего собственного существа. Слово это Сын, ведущий нас к Всевышнему Отцу. Соборность нужна Слову, как нужен кров над головой и очаг.