Форум Библиотеки духовной науки

Личные кабинеты пользователей => Раздел Г.А. Бондарева => Тема начата: armen от 21 Июнь 2012, 18:07:40

Название: О ступенях высшего познания
Отправлено: armen от 21 Июнь 2012, 18:07:40
     Вопрос.
     В соответствующих разделах своих книг “Как достигнуть познания высших миров?”, “Очерк тайноведения” и “Ступени высшего познания”  посвященных вопросам антропософской теории и практики познания, Р. Штейнер  описывает процесс    достижения 1-ой ступени сверхчувственного познания (в самом общем виде) следующим образом:
1.   Соответствующее формирование астральных органов познания (“цветков лотоса”) слагающихся из субстанции астрального тела  дает возможность достичь 1-ой ступени сверхчувственного познания, а именно - имагинативного (астрального) познания. Имагинация есть действительное переживание (вне трехмерного пространства) световых, цветовых и других явлений астрального мира.
     Однако в своих последующих (из известных мне)  книгах  (“Путь к самопознанию человека в восьми медитациях”, ”Порог духовного мира”, а также ряде лекций 1923-1924”Теория и практика медитации”, Ереван, Лонгин, 2009)  Р. Штейнер описывает процесс достижения имгинативной ступени познания (в самом общем виде) в несколько иной версии:
2.   Имгинативное познание здесь понимается как способность познавать эфирный мир переживая его  своим эфирным телом через органы сверхчувственного восприятия эфирного тела (cм. “Путь к самопознанию человека в восьми медитациях. Порог духовного мира” , Ереван, Ной, 1991, с. 27-47). Подобное эфирное познание как собственного эфирного тела так и окружающего нас эфирного мира  Р. Штейнер обозначает как имагинативное познание и как первую ступень познания сверхчувственного мира (см. “ Теория и практика медитации ” Ереавн, Лонгин, 2009, с. 17-20). Таким образом в данной версии первая ступень сверхчувственного познания - имагинативное познание - носит уже не астральный, а эфирный характер.
     
     Очевидно, что между версиями 1 и 2 процесса сверхчувственного познания (в частности в той, что изложена в  “Очерке тайноведения” и в той, что изложена в “Пороге духовного мира”) существуют терминологические противоречия. По этому поводу сам Р. Штейнер пишет, что противоречие уничтожится если принять во внимание, что во 2-ой версии  в отличие от 1-ой (например, от изложенной в “Очерке тайноведения”),  “…названия даны применительно к переживаниям, свойственным ясновидческому сознанию при его вступлении в элементарный мир и духовные области” (см. “Путь к самопознанию человека в восьми медитациях. Порог духовного мира” , Ереван, Ной, 1991, с.155). Однако в соотвествующем разделе “Очерка тайноведения” (познание высших миров) как впрочем и в “Как достигнуть познания высших миров?”, рассматриваются именно переживания свойственные душе в процессе развития ясновидческого сознания и его вступления в сверхчувственный мир (в период от рождения до смерти). Так что данное пояснение Р. Штейнера на наш взгляд не снимает существующее терминологическое противоречие.
    Просьба если возможно помочь мне в разъяснении  данного вопроса.


Название: Re: О ступенях высшего познания
Отправлено: Sergei от 21 Июнь 2012, 18:38:56
     Очевидно, что между версиями 1 и 2 процесса сверхчувственного познания (в частности в той, что изложена в  “Очерке тайноведения” и в той, что изложена в “Пороге духовного мира”) существуют терминологические противоречия. По этому поводу сам Р. Штейнер пишет, что противоречие уничтожится если принять во внимание, что во 2-ой версии  в отличие от 1-ой (например, от изложенной в “Очерке тайноведения”),  “…названия даны применительно к переживаниям, свойственным ясновидческому сознанию при его вступлении в элементарный мир и духовные области” (см. “Путь к самопознанию человека в восьми медитациях. Порог духовного мира” , Ереван, Ной, 1991, с.155). Однако в соотвествующем разделе “Очерка тайноведения” (познание высших миров) как впрочем и в “Как достигнуть познания высших миров?”, рассматриваются именно переживания свойственные душе в процессе развития ясновидческого сознания и его вступления в сверхчувственный мир (в период от рождения до смерти). Так что данное пояснение Р. Штейнера на наш взгляд не снимает существующее терминологическое противоречие.
    Просьба если возможно помочь мне в разъяснении  данного вопроса.
Хороший вопрос.
Наглядный ответ имеем в архитектуре первого Гетеанума.
В росписи куполов  видим первую версию имагинации, астральный план.
В образах витражей имеем вторую версию , назвал бы  эфирной имагинацией  Осириса.
Это связано с проявлением  двойной природой человечества в наше время, макрокосмической (ангельской) и микрокосмической - человеческой
Название: Re: О ступенях высшего познания
Отправлено: armen от 21 Июнь 2012, 20:21:24
Уважаемый Sergei!
Простите но мне кажется, что Вы  ответили не на мой вопрос.
У меня речь шла о том, что один и тот же имагинативный духовно-познавательный процесс   до 1912г. квалифицируется как познание астральных образов, а начиная с 1912г. – как познание эфирных образов. В случае инспирации и интуиции подобных противоречий нет. 
Название: Re: О ступенях высшего познания
Отправлено: К.Д.А. от 22 Июнь 2012, 16:14:38
У меня речь шла о том, что один и тот же имагинативный духовно-познавательный процесс   до 1912г. квалифицируется как познание астральных образов, а начиная с 1912г. – как познание эфирных образов. В случае инспирации и интуиции подобных противоречий нет.
Приветствую, armen!
Рудольф Штайнер тоже проходил стадии своего развития и пробуждения в своём последнем воплощении, поэтому более поздние исследования, как я полагаю, более детализированы. Кроме этого, книги, писавшиеся Р.Шт., были ориентированы на общую публику, а лекции для антропософов - больше на узкий круг обучающихся.
С другой стороны, имагинация имеет своей базой именно эфирный план, однако на астральном, деваханическом и т.д. она также сохраняется, просто там она синтезируется с инспирацией (впервые появляющейся на астральном плане) и с интуицией (впервые появляющейся на деваханическом плане). То есть по мере всё большего проникновения в тонкие мiры отдельные способности начинают становиться аспектами единой способности.
Примерно так.
Название: Re: О ступенях высшего познания
Отправлено: armen от 22 Июнь 2012, 20:45:28
Уважаемый К.Д.А.!
Согласен с Вами, что базой для имагинации является эфирный план. В  1-ой версии Р. Штейнера имагинативное познание названо астральным терминологически неудачно т.к. такое название кроме всего прочего как бы исключает для ясновидческого сознания восприятие эфирного мира. 2-ая версия (имагинация как эфирное познание) терминологически также неудачна. Думаю, что имагинацию точнее будет определить как сверхчувственные ЯВЛЕНИЯ переживаемые ясновидческим сознанием. Другими словами имагинация – это сверхчувственные (в смысле духовной науки) знаки указывающие на некую реальность. Подобное определение имагинации уже не даст места для возникновения терминологической и фактической путаницы.
Согласен с Вами также в том, что имагинативные элементы присутствуют также и в инспирации (не исключена возможность заблуждения и принятия знака за значение). Однако думаю, что процесс интуиции как чисто духовное познание реальности как она есть сама по себе исключает имагинацию.
Название: Re: О ступенях высшего познания
Отправлено: Mari от 23 Июнь 2012, 11:57:04
Есть астральные, есть и эфирные органы ясновидения, так же как есть астральное и эфирное ясновидение. Мы имеем наш физический мир, потом – эфирный, астральный, Нижний Девахан и Высший Девахан. Нам кажется, что чем выше миры, тем труднее их понимать, однако это не так. Указание на это есть у Доктора – миры усложняются, а мышление о них упрощается. Мы думаем, что ясновидение развивается последовательно, и видим мы сначала низшее, однако это совсем не так. Есть замечание Доктора, что математики мыслят на уровне Святого Духа, конечно, не всегда истинно. В Духовной Науке не все так, как мы привыкли. Чистое мышление уже есть ясновидение, оно формирует орган астрального ясновидения. Все из астрального – потом уплотняется до эфирного. Хоть эфирное тело и ниже, чем астральное, но деятельность, развиваемая в эфирном теле выше, чем в астральном, потому что обрабатывает более плотные субстанции, потому эфирное ясновидение выше астрального, а прозревать физический план – самое трудное, здесь нужна интуиция. Потому необходимо выстраивать свое мышление на почве истины – оно формирует астральные органы ясновидения, а для этого надо понимать самые трудные работы Доктора – философские, естественно-науные. Первое, что человек сможет познать – Нижний Девахан, солнечный регион, тот, который формирует окружающую природу. Тут мы имеем первое, - астральный план, второе – восприятия внешней природы, которые можем связывать с понятиями, т.е. действительность, а не фантазировать наобум о том, что мы не воспринимаем пока,  тогда и Антропософия станет наукой. А когда появится ясновидение как природная способность, уже поздно будет выстраивать астральные органы, они уже будут, и не только астральные, но и эфирные, и переделать их сам человек уже не сможет. Да и не захочет, потому что его видение будет убеждать его в их истинности. Как мы сейчас имеем разные взгляды на многие вещи, о которых мыслим чисто, т.е. не опираясь на внешние чувства, так же будет и много ясновидений – у каждого свое собственное. Потому так важно выстраивать свое чистое мышление на истине, на Антропософии, отказаться от эгоизма в мышлении, а кто такой Доктор, понятно из обыкновенного, но чистого мышления, которое всем понятно, но люди имеют злую волю не хотеть понять очевидное.
Название: Re: О ступенях высшего познания
Отправлено: К.Д.А. от 23 Июнь 2012, 13:10:32
Однако думаю, что процесс интуиции как чисто духовное познание реальности как она есть сама по себе исключает имагинацию.

Как я и говорил, способности, разрозненные на нижних планах, всё более синтезируются друг с другом на высших планах. То есть инспирация и интуиция не исключают имагинацию, просто на этих высоких стадиях развития имагинация является не отдельной, обособленной способностью, а составной частью единого процесса осознавания, которая человеком может произвольно вызываться или не вызываться к активности. В высшем Я, в Атмане или Духочеловеке, таким образом, есть место всем частным способностям, но при этом осознавание там таково, что пребываешь над всеми ними, не будучи ограничен ни одной из них.

Р.Шт. подтверждает это, например в данном фрагменте "Очерка тайноведения":

"Отдельные ступени высшего познания в духе описанного здесь процесса посвящения могут быть обозначены следующим образом:
1. Изучение духовной науки, при котором человек пользуется сначала способностью суждения, приобретенной в физически-чувственном мире.
2. Достижение имагинативного познания.
3. Чтение сокровенного письма (отвечающее инспирации).
4. Вживание в духовное окружение (отвечающее интуиции).
5. Познание соотношений между микрокосмом и макрокосмом.
6. Слияние с макрокосмом.
7. Совокупное переживание прежних опытов как основное настроение души."

Причём строго отождествлять данные семь условных ступеней с уровнями бытия (физический, эфирный, астральный и т.д.) не стоит. Просто с каждым более тонким планом бытия, по мере восхождения человека, к синтезу общих способностей добавляется новая, которая на нижележащем уровне находилась в латентном (непробуждённом, спящем) состоянии. При этом, разумеется, что синтез способностей, по мере восхождения в осознании по планам бытия, качественно возрастает, и, например, имагинация астрального уровня принципиально более живая и динамичная, нежели имагинация эфирного. То же и с инспирацией, впервые пробуждающейся на астрале и сохраняющейся выше, и с интуицией, впервые вызываемой к жизни в девахане, также сохраняющейся выше, и т.д.

В целом так.
Название: Re: О ступенях высшего познания
Отправлено: armen от 23 Июнь 2012, 18:15:55
Уважаемый К.Д.А.!
Я думаю, что предмет нашей с Вами беседы было бы правильнее рассматривать не с точки зрения способов познания, а с точки зрения СТУПЕНЕЙ ПОЗНАНИЯ, а именно движения от незнания к знанию. Цепочка известна: чувственно-понятийное познание-имагинация- инспирация-интуиция. Все члены этой цепочки являются относительным или неполным знанием за исключением интуиции, чистого знания, которая представляет собой духовное слияние с объектом познания или переживание истины в духе (вне эфирного и астрального). Существует и более высокие ступени   познания, однако начиная с интуиции мы вступаем в сферу Истины и более продвинутые ступени познания находятся уже в этой сфере.Если мы станем утверждать,  что ступени познания по мере продвижения по лестнице познания постепенно синтезируются (имагинация и инспирация с интуицией) то в этом случае выходит, что незнание синтезируется со знанием, знание “разбавляется” незнанием и в итоге получается, что даже интуиция есть заблуждение или незнание. Другое дело если существует образно говоря ИМАГИНАТИВНАЯ ИНТУИЦИЯ или ИНТУИТИВНАЯ ИМАГИНАЦИЯ (вот Вы, в частности, пишете о том, что “…имагинация астрального уровня принципиально более живая и динамичная, нежели имагинация эфирного ”. Значит ли это, что наряду с эфирной имагинацией существует и особая астральная имагинация или это просто другое название инспирации?). Если у Р. Штейнера в текстах есть нечто подобное (мне к сожалению об этом ничего не известно) то в этом случае Вы конечно же абсолютно правы. Ведь в конечном итоге все мои рассуждения по поводу обсуждаемой темы носят  в основном чисто теоретический, спекулятивный  характер.
Название: Re: О ступенях высшего познания
Отправлено: Mari от 23 Июнь 2012, 19:31:44
Чем выше ясновидение, тем больше добавляется ощущений, сначала – видишь, потом и слышишь, потом добавляется обоняние, запах роз – аромат Богоматери, розенкрейцерство, крест и розы.  Исходя из вышесказанного, понятны признаки точного ясновидения. Первое – человек должен обладать сильным чистым мышлением, выстроенным на истине, отличать существенное от несущественного, т.е. преходящее от вечного, отличать ариманическое и люциферическое от истинно божественного. Второе – ясновидящий человек должен задать себе первый вопрос – а где находятся Ариман с Люцифером? Если при ясновидении человек их не видит, значит, они находятся в нем, человек их не объективирует,  т.е. человек находится в интуиции с этими господами и его ясновидение не истинно. Отсюда можно понять важность самопознания – объективировать себя самого, рассматривать себя трезво, критически, как любое другое существо, объективировать свое мышление, тогда можно и увидеть мысли. Имеется три источника познания – сам человек, священное Писание и Посвященные. Немудрый и нескромный человек надеется на свое мышление, на себя, верующий человек – на Писание, однако оно написано Посвященными, его трудно понять должным образом, а мудрый человек – ищет Посвященного, причем последнего, ибо все меняется, и необходимо человечеству приносить новое и необходимое для развития, ведь все течет и изменяется. Тяжело понять, а еще больше – применять главные принципы развития – инверсию и метаморфозы. Инверсия – это когда внешнее становится внутренним, или наоборот, не претерпевая большого изменения, метаморфозы – качественные изменения. Доктор говорит, что наше время подобно  первому столетию – тогда Христос принес истинную любовь, в пятой культуре – метаморфоза- Доктор принес истинное чистое мышление, которое, по сути, есть любовь. Через истинное чистое мышление течет любовь и вечность, потому при чтении Доктора человек соприкасается с этими потоками и внутренне получает утешение. Как догматическое Христианство превратилось в утопию без идеи реинкарнации, потому что в одной жизни невозможно выполнить, например, «Будьте совершенны, как совершенен Отец ваш Небесный», так Антропософия превращается в утопию без принятия и понимания идеи посланничества, без Утешителя, «который наставит вас на всякую истину» и «поведет к всеобъемлющей истине», потому что нет у человека восприятия божественного мира, а потому может жить в фантазиях.  Есть китайская поговорка – самое большое бедствие для народа – это гении. Потому что у гениев все гениально – они гениально уклоняются от истины, могут быть в чем-то и правы. Простые обыватели неинтересны никому – даже Люциферу и Ариману, они интересуются только гениями, ибо они имеют большой авторитет, или людьми облеченными властью.  Необходимо понять и гениев – что истинно у них и что нет. Потому Доктор подытоживает все развитие философии, науки, практически всех отраслей деятельности человека. Доктор ведь мог написать нам просто обо всем, ведь самое главное, что необходимо понять – мы научились мыслить сложно, а все намного проще, лучше, замечательно красиво. Доктор пишет сложно, проводит нас через все тернии мысли, чтобы мы научились мыслить просто и красиво, пройдя школу мысли.  Естественно- научные работы, во всяком случае по физике, Доктор адресовал преподавателям вальдорфской школы, кто-нибудь их читал, понял? О какой школе тогда речь? Еще одна метаморфоза – раньше красоту мы видели в искусстве, как отблеск истины, теперь Святой Дух творит красоту в мышлении, непосредственно в истине. Если человек понял, что в основе всего сотворенного лежат творческие мысли, то должен понять – не твоя же личность произвела эти творческие мысли, а потому будь скромным в мышлении, откажись от собственного эгоизма – не думай, как тебе хотелось бы, как удобно, какой ты умный  – а как истинно. Посвященный сообщает только то, что Он испытал на себе, в чем сам убедился непосредственно.  Потому когда мы читаем в Евангелии от Иоанна – семь «Я-Есмь», « Я Есмь дверь», «Я Есмь пастырь добрый», «Я Есмь истинная виноградная лоза», «Я Есмь путь, истина и жизнь» и т.д. - то следует сказать – все это Иоанн Богослов пережил непосредственно, как свое собственное переживание.  Потому для с ХХ столетия произошла метаморфоза – когда мы читали Евангелие раньше, то относили Его только ко Христу, но теперь необходимо воспринимать Его как относящееся и к человеку, а именно – к Доктору, к Р.Штайнеру. Человеку необходимо задуматься – «Я Есмь путь, истина и жизнь» - а как обыкновенному человеку найти путь ко Христу, ведь Христос не в пространстве? Христос ныне – в эфирном мире, потому те, кто обладает астральным ясновидение не находят Его. Сейчас время летнего солнцестояния, душа человека поднимается максимально высоко в духовном мире и лицезреет Христа как своего Духа, у Доктора есть замечательный цикл, который описывает это переживание  – «Христос и человеческая душа». Иоанн Богослов написал Евангелие от Иоанна в летнее солнцестояние, на это время приходится и день Его смерти. Есть поговорка – от любви до ненависти – один шаг. Неправильная поговорка, обывательская, от любви до ненависти – бездна, как от рая до ада.  Любовь долготерпит, все прощает, всему доверяет, всему верит, не желает зла.
Название: Re: О ступенях высшего познания
Отправлено: К.Д.А. от 23 Июнь 2012, 19:35:44
Если мы станем утверждать,  что ступени познания по мере продвижения по лестнице познания постепенно синтезируются (имагинация и инспирация с интуицией) то в этом случае выходит, что незнание синтезируется со знанием, знание “разбавляется” незнанием и в итоге получается, что даже интуиция есть заблуждение или незнание.

Синтез означает качественное преобразование, сопровождающееся "расплавлением" низших способностей в высшей (как кусочки льда растворяются в воде). Иными словами, в высшей способности низшие присутствуют потенциально. Низшие способности объединены в Духочеловеке (Атмане, Высшем Я), который произвольно проявляет их по необходимости, и проявление это находит своё выражение на соответствующих ступенях ниже. На своём же уровне, однако, Духочеловек пребывает вне всех этих частных способностей, будучи полностью чистым и свободным от них, но имеющим, тем не менее, полную власть над ними.

Другое дело если существует образно говоря ИМАГИНАТИВНАЯ ИНТУИЦИЯ или ИНТУИТИВНАЯ ИМАГИНАЦИЯ

Такое тоже возможно.
Название: Re: О ступенях высшего познания
Отправлено: Sergei от 23 Июнь 2012, 19:43:19
. Значит ли это, что наряду с эфирной имагинацией существует и особая астральная имагинация или это просто другое название инспирации?). Если у Р. Штейнера в текстах есть нечто подобное (мне к сожалению об этом ничего не известно) то в этом случае Вы конечно же абсолютно правы. Ведь в конечном итоге все мои рассуждения по поводу обсуждаемой темы носят  в основном чисто теоретический, спекулятивный  характер.
Цитировать
322. "Единственный металл, не ставший твердым, — это ртуть. Если бы она стала твердой, то человеческая душа стала бы независимой от физ. тела и астральные имагинации могли бы стать осознанными". 94 (16) Космогония. 1906

Если мы затем ясновидчески наблюдаем за более слабым человеком, мы обнаруживаем, что их астральное тело несет в себе картины и имагинации более сильной астральной личности.
Из GA 145: Проявления эзотерического развития 1913, Гаага
Название: Re: О ступенях высшего познания
Отправлено: armen от 23 Июнь 2012, 20:15:10
Уважаемый К.Д.А.!
Думаю, что в принципе у нас разногласий нет. Можно считать, что в интуиции имагинация и инспирация присутствуют, как говорится, в "снятом" виде. Уж больно тема непростая.
Название: Re: О ступенях высшего познания
Отправлено: urga от 24 Июнь 2012, 09:52:59
Перед смертью Штейнер читал в августе 1924 года 11 лекций в Торки ("Сознание Посвященных"). Это своего рода подытоживание у Штейнера. в 9-ой лекции найдете подтверждение тому, что все в учении Штейнера построено на точке зрения АСТРАЛЬНОГО плана.
Название: Re: О ступенях высшего познания
Отправлено: Mari от 25 Июнь 2012, 15:39:43
Урга, вам следует ясно написать, что заставило вас прийти  к  выводу, что у Доктора было только астральное ясновидение. Приведем пример из лекции от 5.10.1922г. в сборнике «Человек и звезды», где Доктор ясно говорит о своих способностях. «Но то, что лежит за пределами рождения и смерти, сохраняется как раз в том существе человека, которое при засыпании остается бессознательным. И состояния, которые там переживает человек, я хочу вам описать так, как если бы они были осознаваемыми. Они могут быть осознаваемыми только для иманигативного, инспиративного и интуитивного сознания. Но это, конечно, только познавательное различие в отношении того, что происходит с каждым человеком ночью. Тот, кто в качестве современного посвященного всматривается в жизнь сна, знает, как это происходит. Но вследствие этого жизнь во сне также и для него самого не становится чем-то иным, нежели чем она является для каждого человека, также для того, кто ее переживает совершенно бессознательно. Поэтому можно описать это соответственно действительности, просто описывая то, что остается бессознательным, так, как если бы оно было осознанным».
Название: Re: О ступенях высшего познания
Отправлено: urga от 26 Июнь 2012, 08:13:42
Урга, вам следует ясно написать, что заставило вас прийти  к  выводу, что у Доктора было только астральное ясновидение. Приведем пример из лекции от 5.10.1922г. в сборнике «Человек и звезды», где Доктор ясно говорит о своих способностях. «Но то, что лежит за пределами рождения и смерти, сохраняется как раз в том существе человека, которое при засыпании остается бессознательным. И состояния, которые там переживает человек, я хочу вам описать так, как если бы они были осознаваемыми. Они могут быть осознаваемыми только для иманигативного, инспиративного и интуитивного сознания. Но это, конечно, только познавательное различие в отношении того, что происходит с каждым человеком ночью. Тот, кто в качестве современного посвященного всматривается в жизнь сна, знает, как это происходит. Но вследствие этого жизнь во сне также и для него самого не становится чем-то иным, нежели чем она является для каждого человека, также для того, кто ее переживает совершенно бессознательно. Поэтому можно описать это соответственно действительности, просто описывая то, что остается бессознательным, так, как если бы оно было осознанным».
Сновидческое сознание и есть сознание существа, наделенного АСТРАЛЬНЫМ "телом".
Мы очень многое знаем, но информационно, а не через полное переживание. Штейнер тоже многое мог знать, но не быть на самом деле посвященнным во все упоминаемые им мистические состояния.
В цикле лекций, названных "Сознание посвященных" он не только говорит о посвященных с сильным астральным телом, но и употребляет личное местоимение "я" - "я расширил научные представления астральным телом". То есть он говорит О СЕБЕ САМОМ.
Название: Re: О ступенях высшего познания
Отправлено: Mari от 26 Июнь 2012, 16:51:28
«И Иисус ответил: из Царства Начал происходит сила Слова, с которым Я обращаюсь к вам. Многое мог бы сказать Я  и судить о вас. Но Тот, Кто Меня послал, есть сама Истина, поэтому открывающееся Мне в Нем Я и возвещаю миру» (ИН 8:25). Как это можно понять? Все духовные существа стоят на какой-то ступени сознания, которое характеризуется в том числе и мудростью. Начала – это Архаи, с них началась собственно эволюция человечества как десятой Иерархии, потому мудрость, сообщаемая нам с высоты Начал нас не детерминирует. Если человечеству излить мудрость более высоких Существ, она нас будет детерминировать, как математические истины – два плюс два – четыре, как ни крути, никто не будет спорить. Такая мудрость противоречит идее свободы, она порабощает нас. Мудрость более высокую человек должен достигать сам, свободно, из своих усилий, из понимания, тогда она нас не детерминирует, а возвышает, мы из свободы соглашаемся с ней. Христос достиг высоты Отца, но разве Он сказал что-то с высоты Его сознания? Нет. Также и Посвященные после Мистерии Голгофы возвещают только с высоты Начал, Они тоже не все говорят, не имеют на то права, иначе человечеству нечего будет делать. Начала развиваются и все более глубокую мудрость можно сообщать человечеству, потому проявился перед всеми народами Посвященный – Р.Штайнер.  Антропософия есть учение Михаила, Архангела, не детерминирует никого, Михаил благодаря этому деянию возвысился до Архая. Не так выступит Ариман. Он выступит с космической мудростью, которая превосходит мудрость Архаев, достигает Духов Форм, может выступить из Духов Мудрости. Как обыкновенному человеку выстоять перед космической мудростью? Никак. Потому приход его будет триумфальным, потому необходимо изучать Антропософию, космическую мудрость Михаила, которую Он получил от Святого Духа и Христа, потому возвысить ее можно до Троицы, но свободно, из своих собственных усилий. «Ибо Посланный Богом говорит слово, пронизанное духом. Он дарует дух без меры» (ИН 3:34), «еще никто из людей не говорил так, как говорит Этот Человек» (Ин 7:46). Говорил ли кто-нибудь так, как Р.Штайнер? Разрешил ли кто-либо из философов проблему свободы, понял ли кто-либо мышление, как любовь, проблему зла – как несвоевременного добра,  и т.д. – никто из философов даже близко не подошел к разрешению этих и других проблем. До сих пор «Философию свободы» не одолели. Знал Р.Штайнер много, в том числе и что такое пространство и время, и многое другое. Это все Он оставил как задачу для человечества. Доктор нам просто описывает духовные миры, а понимание – это задача для учеников. В своих философских и естественнонаучных работах он тонко, до мельчайших даже психологических деталей разбирает и объясняет все заблуждения человечества, выпрямляет наши мысли, чтобы мы дальше пошли сами. Мы говорим об эфире, об астральном мире, о Девахане, а что это такое? Ведь эфир – это четыре эфира: тепловой, химический, световой, жизненный, также и астральное не однородно, Самодух – преобразованное астральное, Жизнедух – преобразованное эфирное, и Духочеловек – преобразованное физическое тело. Посвященных трудно понять, преобразованное астральное, или Самодух можно считать новым астральным.
Название: Re: О ступенях высшего познания
Отправлено: Mari от 26 Июнь 2012, 17:14:56
«И взял я из рук ангела книгу и съел ее. Вкус ее на устах моих был сладок, как мед; когда же я съел ее, то внутри меня стало горько» (ОТКР10:10).  Указывает на еще один признак точного ясновидения. Когда вы истинно познаете, вы радуетесь, а потом вы чувствуете себя отравленным, вам плохо ровно настолько, насколько познали истину. Мы знаем, что ангелы отстают, если что-то утаили для себя, а разве для человека, если он должен возвыситься до ангела это как-то иначе? Если Иоанн Богослов «съел» Вечное Евангелие, или Богоматерь хранила в своем сердце все слова Христа, а в Кане Галилейской – «наблюдай за силой, о женщина, которая ткет здесь между Мной и тобой» (ИН 2:5)- не должно разве воспринятое от Михаила и Христа пройти в них метаморфозу и проявиться? Разве Иоанн Богослов и Богоматерь не развиваются?
Название: Re: О ступенях высшего познания
Отправлено: urga от 28 Июнь 2012, 07:10:47
 (_flood)?  (_swoon)
Название: Re: О ступенях высшего познания
Отправлено: Галина от 28 Июнь 2012, 07:47:29
Да, г.Urga.

           Это вы о высшем познании, о ступенях высшего познания.

Тему предложил Армен.

           Однако, Вы и не думаете о том, ЧТО предложил автор темы. Знай свое...

Армен, между тем, ЗНАЕТ, о чем он говорит, и направлял разговор. Да и ЗАВЕРШИЛ достойно.

Уважаемый К.Д.А.!
Думаю, что в принципе у нас разногласий нет. Можно считать, что в интуиции имагинация и инспирация присутствуют, как говорится, в "снятом" виде. Уж больно тема непростая.
Название: Re: О ступенях высшего познания
Отправлено: urga от 29 Июнь 2012, 02:57:08
Да, г.Urga.

           Это вы о высшем познании, о ступенях высшего познания.

Тему предложил Армен.

           Однако, Вы и не думаете о том, ЧТО предложил автор темы. Знай свое...

Армен, между тем, ЗНАЕТ, о чем он говорит, и направлял разговор. Да и ЗАВЕРШИЛ достойно.

Уважаемый К.Д.А.!
Думаю, что в принципе у нас разногласий нет. Можно считать, что в интуиции имагинация и инспирация присутствуют, как говорится, в "снятом" виде. Уж больно тема непростая.

Вы и есть Армен, что за него/себя решили - завершена тема или нет? Вам кто дал право модерировать темы? Ведите дискуссию достойно - по существу темы и без нападок; а то как аукнется так и откликнется.Читайте "Сознание посвященных".
И не пеняйте на зеркало...
Название: Re: О ступенях высшего познания
Отправлено: Галина от 29 Июнь 2012, 05:25:10

Г. Urga!
      Это тема ТАКАЯ открыта!
Это ТАК поставлен вопрос!

     Вопрос.
     В соответствующих разделах своих книг “Как достигнуть познания высших миров?”, “Очерк тайноведения” и “Ступени высшего познания”  посвященных вопросам антропософской теории и практики познания, Р. Штейнер  описывает процесс    достижения 1-ой ступени сверхчувственного познания (в самом общем виде) следующим образом:
1.   Соответствующее формирование астральных органов познания (“цветков лотоса”) слагающихся из субстанции астрального тела  дает возможность достичь 1-ой ступени сверхчувственного познания, а именно - имагинативного (астрального) познания. Имагинация есть действительное переживание (вне трехмерного пространства) световых, цветовых и других явлений астрального мира.
     Однако в своих последующих (из известных мне)  книгах  (“Путь к самопознанию человека в восьми медитациях”, ”Порог духовного мира”, а также ряде лекций 1923-1924”Теория и практика медитации”, Ереван, Лонгин, 2009)  Р. Штейнер описывает процесс достижения имгинативной ступени познания (в самом общем виде) в несколько иной версии:
2.   Имгинативное познание здесь понимается как способность познавать эфирный мир переживая его  своим эфирным телом через органы сверхчувственного восприятия эфирного тела (cм. “Путь к самопознанию человека в восьми медитациях. Порог духовного мира” , Ереван, Ной, 1991, с. 27-47). Подобное эфирное познание как собственного эфирного тела так и окружающего нас эфирного мира  Р. Штейнер обозначает как имагинативное познание и как первую ступень познания сверхчувственного мира (см. “ Теория и практика медитации ” Ереавн, Лонгин, 2009, с. 17-20). Таким образом в данной версии первая ступень сверхчувственного познания - имагинативное познание - носит уже не астральный, а эфирный характер.
     
     Очевидно, что между версиями 1 и 2 процесса сверхчувственного познания (в частности в той, что изложена в  “Очерке тайноведения” и в той, что изложена в “Пороге духовного мира”) существуют терминологические противоречия. По этому поводу сам Р. Штейнер пишет, что противоречие уничтожится если принять во внимание, что во 2-ой версии  в отличие от 1-ой (например, от изложенной в “Очерке тайноведения”),  “…названия даны применительно к переживаниям, свойственным ясновидческому сознанию при его вступлении в элементарный мир и духовные области” (см. “Путь к самопознанию человека в восьми медитациях. Порог духовного мира” , Ереван, Ной, 1991, с.155). Однако в соотвествующем разделе “Очерка тайноведения” (познание высших миров) как впрочем и в “Как достигнуть познания высших миров?”, рассматриваются именно переживания свойственные душе в процессе развития ясновидческого сознания и его вступления в сверхчувственный мир (в период от рождения до смерти). Так что данное пояснение Р. Штейнера на наш взгляд не снимает существующее терминологическое противоречие.
    Просьба если возможно помочь мне в разъяснении  данного вопроса.

        Почему У Вас (и иже с Вами) сразу появляется желание ОРГАНИЗОВАТЬ ДИСКУССИЮ?

Есть формы научно-духовного исследования. Эти формы имеют определнные направленности. Как показывает ТЕМА,  направление АРМЕН увидел, за что и поблагодарил.

Уважаемый К.Д.А.!
Думаю, что в принципе у нас разногласий нет. Можно считать, что в интуиции имагинация и инспирация присутствуют, как говорится, в "снятом" виде. Уж больно тема непростая.

      И далее был бы возможен разговор и исследование, верно.

         Но, уж никак не дискуссия!

Это не тут...
Название: Re: О ступенях высшего познания
Отправлено: armen от 29 Июнь 2012, 14:03:54
Уважаемый Urga!
Я не Галина а Галина стало быть не я. Это точно. Не заставляйте меня жалеть о том что я зарегистрировался на этом форуме.
Название: Re: О ступенях высшего познания
Отправлено: urga от 30 Июнь 2012, 07:31:50
Уважаемый Urga!
Я не Галина а Галина стало быть не я. Это точно. Не заставляйте меня жалеть о том что я зарегистрировался на этом форуме.
Вижу - вы "джентельмен"... То как вы реагируете, с точки зрения логики, говорит о том что вы клон Галины ;)
Я конечно в это не верю, но если вы разрешаете говорить Галине от вашего имени, то конечно... даже не знаю что вам на это ответить.
Не навешивайте мне чувства вины, не получится. Вы разочаровываете: форум открытый и затыкать мне рот "хором" не вежливо. На форуме по существу поднятой темы высказаться имеют право все.
Вы лучше ответьте - читали ли вы "Сознание посвященных"? и если читали, что это вам говорит?
Название: Re: О ступенях высшего познания
Отправлено: urga от 30 Июнь 2012, 07:37:55

Г. Urga!
      Это тема ТАКАЯ открыта!
Это ТАК поставлен вопрос!

     Вопрос.
     В соответствующих разделах своих книг “Как достигнуть познания высших миров?”, “Очерк тайноведения” и “Ступени высшего познания”  посвященных вопросам антропософской теории и практики познания, Р. Штейнер  описывает процесс    достижения 1-ой ступени сверхчувственного познания (в самом общем виде) следующим образом:
1.   Соответствующее формирование астральных органов познания (“цветков лотоса”) слагающихся из субстанции астрального тела  дает возможность достичь 1-ой ступени сверхчувственного познания, а именно - имагинативного (астрального) познания. Имагинация есть действительное переживание (вне трехмерного пространства) световых, цветовых и других явлений астрального мира.
     Однако в своих последующих (из известных мне)  книгах  (“Путь к самопознанию человека в восьми медитациях”, ”Порог духовного мира”, а также ряде лекций 1923-1924”Теория и практика медитации”, Ереван, Лонгин, 2009)  Р. Штейнер описывает процесс достижения имгинативной ступени познания (в самом общем виде) в несколько иной версии:
2.   Имгинативное познание здесь понимается как способность познавать эфирный мир переживая его  своим эфирным телом через органы сверхчувственного восприятия эфирного тела (cм. “Путь к самопознанию человека в восьми медитациях. Порог духовного мира” , Ереван, Ной, 1991, с. 27-47). Подобное эфирное познание как собственного эфирного тела так и окружающего нас эфирного мира  Р. Штейнер обозначает как имагинативное познание и как первую ступень познания сверхчувственного мира (см. “ Теория и практика медитации ” Ереавн, Лонгин, 2009, с. 17-20). Таким образом в данной версии первая ступень сверхчувственного познания - имагинативное познание - носит уже не астральный, а эфирный характер.
     
     Очевидно, что между версиями 1 и 2 процесса сверхчувственного познания (в частности в той, что изложена в  “Очерке тайноведения” и в той, что изложена в “Пороге духовного мира”) существуют терминологические противоречия. По этому поводу сам Р. Штейнер пишет, что противоречие уничтожится если принять во внимание, что во 2-ой версии  в отличие от 1-ой (например, от изложенной в “Очерке тайноведения”),  “…названия даны применительно к переживаниям, свойственным ясновидческому сознанию при его вступлении в элементарный мир и духовные области” (см. “Путь к самопознанию человека в восьми медитациях. Порог духовного мира” , Ереван, Ной, 1991, с.155). Однако в соотвествующем разделе “Очерка тайноведения” (познание высших миров) как впрочем и в “Как достигнуть познания высших миров?”, рассматриваются именно переживания свойственные душе в процессе развития ясновидческого сознания и его вступления в сверхчувственный мир (в период от рождения до смерти). Так что данное пояснение Р. Штейнера на наш взгляд не снимает существующее терминологическое противоречие.
    Просьба если возможно помочь мне в разъяснении  данного вопроса.

        Почему У Вас (и иже с Вами) сразу появляется желание ОРГАНИЗОВАТЬ ДИСКУССИЮ?

Есть формы научно-духовного исследования. Эти формы имеют определнные направленности. Как показывает ТЕМА,  направление АРМЕН увидел, за что и поблагодарил.

Уважаемый К.Д.А.!
Думаю, что в принципе у нас разногласий нет. Можно считать, что в интуиции имагинация и инспирация присутствуют, как говорится, в "снятом" виде. Уж больно тема непростая.

      И далее был бы возможен разговор и исследование, верно.

         Но, уж никак не дискуссия!

Это не тут...
(_flood)
Название: Re: О ступенях высшего познания
Отправлено: Mari от 01 Июль 2012, 12:12:09
 «Со своими сверхчувственными познаниями не только входишь в темную комнату, которая вначале должна стать светлой, но входишь в комнату, которая со всех сторон стреляет в тебя стрелами, причиняющими страдание, и вначале необходимо вооружиться против того, что выступает навстречу как осадок, как воплощенный остаток сверхчувственных миров. Этим я хотел сегодня указать вам на то, чем для обычного переживания является душевная жизнь, которой вначале достигаешь с этим высшим познанием. Обычное переживание не является таким, что душевное переживается непосредственно. Ведь его переживаешь в физическом теле. Оно согласовано с этим переживанием в физическом теле. Однако душевная жизнь сама по себе является иной, она является чем-то, что находится в беспрерывном становлении, в непрерывном преобразовании, в постоянной метаморфозе; она ускользает во время этих метаморфоз, и если не вживаешься каждый раз в эти метаморфозы снова, то невозможно терпеть, потому что больно, потому что дышит прошлое. Восприятие прошлого причиняет боль. Отсутствие современности причиняет боль, и против этого надо вооружиться. Но одновременно вы видите: если из того, что является истинным высшим познанием, воспринял что-то полным переживаний, то это высшее познание не является таким приятным, как то, что наши студенты выслушивают сегодня в высшей школе. … В самом познании учишься радости, удовлетворению, в познании знакомишься с болью… Таким образом, наша душа встраивается в познание, которое само содержит душевную жизнь. Прошлое изливается в страдание. А полным радости и удовольствия мы ощущаем то, по поводу чего мы обнаруживаем, что оно идет с нами через врата смерти – это будущее», Р.Штайнер, Душевная жизнь и духовные стремления человека, лекция 30.04.22, библ.212.
Название: Re: О ступенях высшего познания
Отправлено: К.Д.А. от 26 Июль 2012, 09:59:50
В продолжение обозначенной темы.

Интересно ознакомиться с лекциями Рудольфа Штайнера из цикла "Мистерии Солнца, смерти и воскресения" (GA 211). Вот, в частности, что он говорит во второй лекции в отношении образов, которые имеют место быть как в эфирном мiре, где впервые пробуждается имагинация, так и в мiрах вышестоящих (цитата, конечно, более ясна в контексте предшествующей лекции и начала этой):

"Если только человек имеет возможность через сознание, которое я уже часто характеризовал, как имагинативное, проникнуть за это облачение и задержаться не для создания образов, а задержаться с этим имагинативным сознанием среди этих душевных сил, таких как боязнь, страх, ужас, и, если человек в состоянии создавать образы в области этих сил, тогда произойдёт нечто совсем особое. Потому что, когда вы спите, своим Я и астральным телом вы сначала находитесь вне эфирного и физического тел. Когда вы пробуждаетесь, если всё обстоит нормально, вы очень быстро погружаетесь в эфирное тело и очень быстро, проникая через него, тотчас же вступаете в тело физическое. Если же вы в состоянии, несколько отклоняющемся от нормы, не сразу входите в физическое тело, а как бы дополнительно задерживаетесь в эфирном, тогда и возникают эти образы из жизни.
Потому что в обычном сознании у человека нет никаких представлений о самом сне, и образы сновидений возникают либо в то мгновение, когда он вступает в физическое тело, проходя через эфирное, либо, когда при засыпании он выходит из физического тела, но ещё несколько задерживается в эфирном. Только в этих промежуточных состояниях и образуются сновидения, заимствующие свои образы из жизни. Однако имагинативное сознание приводит к тому, что человек в состоянии жить совершенно вне тела среди тех душевных сил, которые как бы подстилают coн. И тогда человек живёт в иной действительности. Тогда человек живёт в мире, в котором, собственно, он и пребывает между засыпанием и пробуждением. В этом мире человек живёт бессознательно. Образно это можно себе представить, как если бы человек погрузился в воду и потерял сознание и снова пришёл бы в себя, когда вода вынесла бы его на поверхность.
Погружаясь в духовный мир, человек теряет сознание. При пробуждении он как бы всплывает, и к нему возвращается сознание. Это всплывание и означает вхождение в физическое тело. Когда же, как я уже сказал, это вхождение в физическое тело происходит не мгновенно, если он ещё успевает заметить переход через тело эфирное, тогда он видит сны. Однако если человек не задерживает своего внимания на этих снах, если ему это не нужно, если он полностью вне физического тела воспринимает уже образы из самого духовного мира, тогда перед ним встают не любые произвольные образы, но образы, которые вы найдёте в моём описании становления мира, в «Тайноведении». И все описания, подобные моим описаниям в «Тайноведении», именно такого же происхождения, как я вам только что описал."

Как видно, Рудольф Штайнер чётко обговаривает тот момент, что образы возможны как на ступени имагинации, так и на ступени инспирации, но во втором случае эти образы иного рода, более возвышенного и утончённого порядка, скажем так, и являются произвольным дополнением к основному, доминирующему инспиративному осознаванию.
Название: Re: О ступенях высшего познания
Отправлено: К.Д.А. от 26 Июль 2012, 10:19:27
все в учении Штейнера построено на точке зрения АСТРАЛЬНОГО плана.

Я бы не был столь категоричен. Штайнер изложил Антропософию с позиции того, как Единая Реальность переживается внутренне, а не как она выглядит в наружных своих контурах, как это делали, например, другие Учителя. Непонимание этого момента может привести к не совсем верным выводам, вроде тех, которые сделали Вы.

К тому же стоит иметь в виду, что штайнеровские описания эфирно-имагинативного познания почти тождественны манасически-буддхическому познанию в Веданте, свойственным тонкому телу сукшма-шарира; описания астрально-инспиративного познания почти полностью соответствуют тому, что в Веданте известно как пустотно-блаженное осознавание в причинном теле карана-шарира; а описание деваханически-интуитивного познания почти так же на сто процентов совпадает с ведантическими описаниями переживания себя и других как Атмана. Другими словами, Штайнер наделяет эфирный, астральный и деваханический уровень теми качествами, которыми в Веданте наделяют ментальный, каузальный и атмический соответственно. То есть уровни у Штайнера как бы сдвинуты на два. И это ещё вопрос дальнейшего исследования, в котором, как я чувствую, далеко не факт, что Штайнер занизил планку. Вполне возможно, он просто описал те особенности и нюансы эфирного, астрального и деваханического уровней и их связи между собой и с более тонкими уровнями, которые до него никто не распознавал, так как должным образом их не исследовал. Впрочем, пока касательно сего ничего не утверждаю и надеюсь, что будущие исследования всё же приоткроют более ясную картину в отношении этого.
Название: Re: О ступенях высшего познания
Отправлено: armen от 26 Июль 2012, 21:30:21
Уважаемый К.Д.А.!
Мне кажется, что в нашем случае необходимо все-таки однозначно договориться о том, что мы будем понимать под словом “образ”, которое в приведенной Вами цитате Р. Штейнер трактует довольно широко (что, впрочем, для лекции вполне достаточно). Имагинативное, инспиративное и интуитивное познание в определенном смысле можно сравнить (и это насколько я помню есть у Р. Штейнера) с чувственным, понятийным и интуитивным познанием обыкновенного человеческого сознания. В первом случае мы имеем познание не самих единичных вещей, но их чувственно-субъективных образов и подобное употребление термина “образ” как  мне кажется является наиболее строгим. Во втором случае мы познаем уже смыслы вещей, но опять же не сами вещи. В принципе подобного типа познание можно назвать и познанием образов смысла, но это уже скорее метафора. В третьем случае мы познаем саму вещь, как-бы отождествляемся с ней. Может быть это интуитивное переживание и дается в виде какого-то созерцания, но назвать егo образом как-то язык не поворачивется т.к. это не образ вещи, а сама вещь или вещь сама по себе. Мне кажется, что первое (строгое) понимание термина “образ” больше согласуется с духом учения Р. Штейнера да и всей философской традиции.     
Название: Re: О ступенях высшего познания
Отправлено: urga от 30 Июль 2012, 08:57:29
Как известно из описаний истории человечества в изложении Штейнера, лемурийское посвящение зиждилось на способности выделить из тела (в области головы) эфирную составляющую - видимо, в области "шишковидной железы". Этот специальный эфирный "орган" позволял созерцать стихиалей за природными явлениями, а также и солярных Духов, которые освещают стихийный мир. Этот путь посвящения был назван внешним.

В атлантические времена для посвящения стали использовать астральное тело, вырабатывая в нем особые органы. Но выработать астральный орган было мало: нужно еще заставить эфирное тело работать по-другому под "оттиском" нового астрального. Вот этот процесс и есть тот самый, что вызывает имагинации. Когда под влиянием астрального "органа" изменяется и эфирное, в эфирном мозге рождаются имагинации. Углубление процесса так, чтобы астральный "орган" смог слышать на собственно астральном плане звучащие там мыслеформы, есть инспирация. Если же довести астральное тело до восприятия "я" и ментальных явлений, приходит интуиция.
Как видите, имагинации, инспирации и интуиции все же являются результатом атлантического типа посвящения АСТРАЛЬНОГО ТЕЛА, о чем я и говорил ранее.

Развитие астральных "органов" можно описать и более подробно - как развитие и раскрытие психических центров астрального проводника. Это раскрытие, как писал Штейнер, происходит сверху вниз. В первую очередь активизируется тот астральный орган, который аналогичен межбровному центру. Его влияние на эфирное тело дает возможность имагинаций. Далее вниз развивается горловой центр и инспирация. Еще более глубокое раскрытие астральных центров приводит к интуиции. Если прибавить к этому некоторые астрологические выкладки и намеки на будущее развитие благодаря кундалини, соответствия с различными деталями, упомянутыми в различных местах Штейнером, стали бы еще полнее.   Но и этого более чем достаточно. :-X
Название: Re: О ступенях высшего познания
Отправлено: Галина от 30 Июль 2012, 17:52:42
Г.Urga!
       Вы, надеюсь, уважительно ссылаетесь на Штейнера. Говоря, что "Штейнер писал, Штейнер упоминал, в изложении Штейнера", однако, не удосуживаетесь указать источники.
       У Вас неверный изначальный посыл, в отличие от Рудольфа Штейнера.
И предложенный разговор ДОСТАТОЧНО АРГУМЕНТИРОВАННО уже проведен.
       Не следует свои измышления выдавать за антропософские. Например о том, что
Цитировать
нужно еще заставить эфирное тело работать по-другому под "оттиском" нового астрального. Вот этот процесс и есть тот самый, что вызывает имагинации
       Отнюдь!
Без сущностного члена Я, который еще в Лемурийскую эпоху не был проявлен у человека, нет оснований говорить о процессах, которые мы и обсуждаем в этой теме...
Название: Re: О ступенях высшего познания
Отправлено: К.Д.А. от 30 Июль 2012, 18:04:52
Без сущностного члена Я, который еще в Лемурийскую эпоху не был проявлен у человека нет оснований говрить о процессах, которые мы и обсуждаем в этой теме...

Очень хорошо подмечено, Галина.
Название: Re: О ступенях высшего познания
Отправлено: Mari от 31 Июль 2012, 17:13:35
В «Тайноведении» Р.Штайнер характеризует имагинацию, инспирацию и интуицию. Астральными органами мы познаем эфирный мир, органами в эфирном теле – астральный мир, а при помощи выработанным органам в тонком физическом теле нам доступна интуиция, деваханический мир.  В этой же книге можно найти, что физическое и эфирное тела могут быть и в астральном состоянии, и все же быть физическими и эфирными телами, потому что следуют законам физического или эфирного мира. Это и понятно – на Древнем Сатурне был заложен зачаток нынешнего физического тела, на Древнем Солнце -эфирного, но были эти тела в более тонком состоянии, конечно, чем сейчас.  Деваханическое состояние – можно назвать  астральным, но только более тонким. Мы знаем, что одна из характеристик Я – это воспоминания, если нет воспоминаний, человек теряет свое даже и земное «я», есть такие душевные заболевания. Поэтому, если мы вспомним, что познание – это воспоминание, то тогда нам станет понятно, каким образом могут быть описаны состояния Древнего Сатурна, Древнего Солнца и Древней Луны, и соответствующие им будущие состояния нашей планеты.  Человек получил зачатки сознания – на Древнем Сатурне -Духочеловека, на Древнем Солнце – Жизнедуха и на Древней Луне – Самодух. После смерти все земные оболочки принимаются Космосом, человек сохраняет только экстракт физического, эфирного и астрального тел – постепенно разрабатывает сознание Духочеловека, Жизнедуха и Самодуха. В «Тайноведении» можно узнать, что состояние Древней Луны описывается из сознания Самодуха, пробужденного сознания со сновидениями, Древнего Солнца – из сознания Жизнедуха, пробужденного сознания без сновидений, и Древнего Сатурна – из сознания Духочеловека, пробужденного трансового сознания. Потому у Р.Штайнера все эти состояния сознания были выработаны, такой мы должны сделать вывод, и не только эти состояния сознания, но и более высокие, ибо развитие бесконечно, на эти, высшие состояния сознания, доступные Бодхисатвам, указывал Р.Штайнер.   «Имагинативное познание достигается благодаря выработке в астральном теле цветков лотоса. Через упражнения, совершаемые для достижения инспирации и интуиции, в человеческом эфирном, или жизненном, теле появляются особые движения, образования и течения, которых прежде не было. Они и суть те органы, посредством которых человек вводит в круг своих способностей «чтение сокровенного письма» и то, что лежит за пределами его». «При этом цветки лотоса служат ему орудиями, посредством которых он приводит в движение эфирное тело. Но сначала нужно, чтобы во всей окружности эфирного тела образовались особые течения и излучения, которые подобно тонкой сети замыкали бы его в себе и делали бы его замкнутым в себе существом. Когда это произошло, то течения и движения, происходящие в эфирном теле, могут беспрепятственно соприкасаться с внешним душевно-духовным миром и соединяться с ним, так что внешний духовно-душевный процесс и внутренний (в человеческом эфирном теле) сливаются друг с другом. Когда это совершится, то для человека наступает момент сознательного восприятия мира инспирации. Это познание проявляется иным образом, чем познание, касающееся чувственно-физического мира. В последнем мы получаем восприятия посредством внешних чувств и затем составляем себе об этих восприятиях представления и понятия. При знании, получаемом через инспирацию, это не так. Познаваемое дается здесь непосредственно в одном и том же акте; здесь нет размышления после восприятия. То, что при чувственно-физическом познании достигается лишь впоследствии при помощи понятий, в инспирации дается одновременно с восприятием. Поэтому если бы человек не развил в эфирном теле описанной выше сети, он слился бы воедино с окружающим его душевно-духовным миром и не мог бы вовсе отличать себя от него». «Когда делают упражнения, ведущие к интуиции, то они влияют не только на эфирное тело, но и действуют вплоть до сверхчувственных сил физического тела. Конечно, не следует представлять себе, что при этом в физическом теле происходят действия, доступные обыкновенному наблюдению внешними чувствами. Это такие действия, о которых может судить только сверхчувственное познание. Они не имеют никакого отношения к внешнему познанию. Они наступают как результат зрелости сознания, когда оно может иметь переживания в интуиции несмотря на то, что удалило из себя все известные ему дотоле внешние и внутренние переживания. Но то, что мы испытываем в интуиции, — нежно, интимно и тонко; и по сравнению с этим физическое тело человека на современной ступени своего развития грубо». «На более высокой ступени сверхчувственного созерцания, чем была только что признана необходимой для познания Луны и Юпитера, становятся доступными восприятию сверхчувственные существа и вещи, которые являются более развитыми образами того, что уже существовало во время солнечного состояния, но в настоящее время живет на столь высоких ступенях бытия, что они вовсе не существуют для сознания, достигшего лишь восприятия лунных форм. Образ этого мира при внутреннем погружении расщепляется опять-таки надвое. Один из них ведет к познанию состояния Солнца в прошлом; другой представляет будущую форму Земли, а именно ту, в которую превратится Земля, когда в образы этого мира вольются результаты событий Земли и Юпитера. То, что наблюдается таким образом из этого будущего мира, может быть обозначено в смысле духовной науки как состояние Венеры. Подобным же образом для еще более высокого сверхчувственного сознания раскрывается будущее состояние развития, которое можно обозначить как состояние Вулкана и которое находится в таком же отношении к Сатурну, в каком состояние Венеры находится к Солнцу, а состояние Юпитера — к развитию Луны. Таким образом, при рассмотрении прошлого, настоящего и будущего развития Земли можно говорить о развитии Сатурна, Солнца, Луны, Земли, Юпитера, Венеры и Вулкана. Таким же образом, как эти обширные условия земного развития, раскрываются для сознания и наблюдения над ближайшим будущим. Каждому образу прошлого соответствует образ будущего. Однако когда речь идет о подобных вещах, нужно подчеркнуть одну сторону этого вопроса, которую должно иметь как можно больше в виду. Если мы хотим познать что-либо о подобных вещах, необходимо совершенно отказаться от взгляда, будто можно прийти к каким-нибудь заключениям о них путем чисто философского размышления, обращенного на воспринимаемую чувственным образом действительность. Эти вещи никогда нельзя и не следует исследовать путем такого размышления. Если кто-нибудь, узнав из духовной науки о характере лунного состояния, подумает, что он путем размышления и сопоставления земных и лунных условий, сможет сделать заключение о том, каковы будут условия на Юпитере, то впадет в жестокую ошибку. Исследовать эти условия можно только восходя к наблюдению их сверхчувственным сознанием. Но будучи сообщено, исследованное становится понятным и без сверхчувственного сознания».
Название: Re: О ступенях высшего познания
Отправлено: urga от 01 Авг. 2012, 07:45:15
Г.Urga!
       Вы, надеюсь, уважительно ссылаетесь на Штейнера. Говоря, что "Штейнер писал, Штейнер упоминал, в изложении Штейнера", однако, не удосуживаетесь указать источники.
       У Вас неверный изначальный посыл, в отличие от Рудольфа Штейнера.
И предложенный разговор ДОСТАТОЧНО АРГУМЕНТИРОВАННО уже проведен.
       Не следует свои измышления выдавать за антропософские. Например о том, что
Цитировать
нужно еще заставить эфирное тело работать по-другому под "оттиском" нового астрального. Вот этот процесс и есть тот самый, что вызывает имагинации
       Отнюдь!
Без сущностного члена Я, который еще в Лемурийскую эпоху не был проявлен у человека, нет оснований говорить о процессах, которые мы и обсуждаем в этой теме...
Кто ищет, тот найдет. А у неимущего еще больше отнимется.
 тему модератор пока еще не закрывал. 
ОТРЕДАКТИРОВАНО МОДЕРАТОРОМ
Название: Re: О ступенях высшего познания
Отправлено: Галина от 01 Авг. 2012, 09:39:19
Уважаемый К.Д.А.!
Мне кажется, что в нашем случае необходимо все-таки однозначно договориться о том, что мы будем понимать под словом “образ”, которое в приведенной Вами цитате Р. Штейнер трактует довольно широко (что, впрочем, для лекции вполне достаточно). Имагинативное, инспиративное и интуитивное познание в определенном смысле можно сравнить (и это насколько я помню есть у Р. Штейнера) с чувственным, понятийным и интуитивным познанием обыкновенного человеческого сознания. В первом случае мы имеем познание не самих единичных вещей, но их чувственно-субъективных образов и подобное употребление термина “образ” как  мне кажется является наиболее строгим. Во втором случае мы познаем уже смыслы вещей, но опять же не сами вещи. В принципе подобного типа познание можно назвать и познанием образов смысла, но это уже скорее метафора. В третьем случае мы познаем саму вещь, как-бы отождествляемся с ней. Может быть это интуитивное переживание и дается в виде какого-то созерцания, но назвать егo образом как-то язык не поворачивется т.к. это не образ вещи, а сама вещь или вещь сама по себе. Мне кажется, что первое (строгое) понимание термина “образ” больше согласуется с духом учения Р. Штейнера да и всей философской традиции.     


Armen!
        Смотрите, вот рассуждения Рудольфа Штейнера о сути образа! И познании имагинативном, инспиративном и интуитивном. Я уже и ранее замечала, что Доктор - ПРСУТСТВУЕТ при серьезных исследованиях, УЧАСТВУЯ в разговоре.

"... Если человек хочет познакомиться с истинным значением мышления, хочет ознакомиться с истиной, что мышление имеет космическое значение, он должен возвысить себя до имагинативного видения, как это описано в  книге «Как достигнуть познания высших миров?»(83)

         Как только человек отбрасывает ту абстрактность мышления, которую оно имеет для нашего сознания, и погружается в то море ткущего мыслительного мира, у него возникает необходимость тут, внутри, иметь не только абстрактные мысли как у земного человека, но иметь образы.

         Ибо из образов создаётся всё, образы являются истинными причинами вещей, образа лежат внутри всего, что нас окружает, и мы окунаемся в эти образы, погружаясь в море мышления. Эти образы имел ввиду Платон, эти образы имели ввиду все, говорившие о духовных подосновах, эти образы имел ввиду Гёте, говоря о своём прарастении. Эти образы человек обретает в имагинативном мышлении. Но это имагинативное мышление есть некая действительность, и в неё  мы погружаемся, окунаясь в  это волнующееся (море), в этот поток мышления, идущего в ногу со временем.

          В чувство мы погружаемся только тогда, когда мы подходим к так называемой инспирации, которая представляет собой более высокий вид познания, чем имагинация. Всё то, что лежит в основе нашего чувства, является, в сущности, волнами инспирации. И как образ, отраженный зеркалом является лишь образом того, что существует во внешнем мире как предмет, так наши чувства тоже являются лишь зеркальным образом инспирации, отраженном посредством нашего собственного организма, инспирации, которая доходит до нас их Космоса.

         Но как зеркало не в состоянии воссоздать всё,  -  ведь оно может воссоздать лишь внешние формы,  отразить только неорганическое, но не жизнь,  -  так наши чувства тоже не могут воссоздать то, что заложено в элементах мира как инспирация; но эти чувства являются  зеркальным отражением, которое также относится к тому, что струится в мире, как мертвое отражение в зеркале относится к живому существу, которое зеркало отражает.

         Ибо в каждом таком образе отражаются свойства существ высших иерархий, которые высказывают себя в мире посредством инспирации. И так как мы не останавливаемся на чувствах, но продвигаемся дальше к познанию, основанному на яснослышании, мы воспринимаем мир в его взаимодействии, состоящем из многообразных чистых существ высших Иерархий. Мир представляет собой эту сущность, это взаимодействие существ иерархий. В мире совершаются деяния высших Иерархий".

"...Если же мы взглянем на нашу волю, то это снова всего лишь зеркало, но зеркало существ отдельных иерархических членов. Мы тоже являемся существом Иерархий, только на другой ступени. Наша реальность состоит в нашей воле, мы даём миру субстанцию тем, что позволяем нашей воле каким-либо образом жить в действительности. И снова дело обстоит так: то, что мы сопровождаем сознанием, осознаём нашу волю, имеет значение только для нас самих как для людей; наряду с этим наша воля представляет собой реальность, которая является материалом для Богов, чтобы из неё строить мир."

      Однако, неплохо прочитать всю эту 14 лекцию, которую только что опубликовал Aleks!

http://bdn-steiner.ru/forums/index.php/topic,874.msg9587/topicseen.html#msg9587
Название: Re: О ступенях высшего познания
Отправлено: Mari от 01 Авг. 2012, 14:21:04
Споры возникают там, где недостает истинного познания. В своем сообщении я показала, как каждый человек, исходя из Я, сознательно,   может воссоздать картину прошлого развития Земли – «исходя из Я говорю Я вам» - слова Евангелия, это и совершил Р.Штайнер, описывая ранние состояния Земли. Говорить об углублении астральных органов – неправильно, ибо не можем же мы углубить свой глаз, чтобы он стал ухом. К тому же разные лотосы развиваются для имагинации, инспирации, интуиции. Углубить необходимо свои знания, это точно. «Духовное познание через то, что оно есть, превращается в любовь. Весь описанный процесс, начиная с греко-латинского периода и вплоть до настоящего времени, показывает, как должно идти это превращение и развитию чего на будущие времена было положено начало. То, что подготовлялось как мудрость в течение периодов Сатурна, Солнца и Луны, действует в физическом, эфирном и астральном телах человека; и оно представляется как «мудрость мира»; но в «Я» оно становится внутренней. Начиная с состояния Земли, «мудрость внешнего мира» становится внутренней мудростью в человеке. И ставши в нем внутренней, она становится зародышем любви. Мудрость есть условие любви. Любовь есть плод возрожденной в «Я» мудрости, «Тайноведение», Р.Штайнер. Нам бы хоть терпимость иметь друг к другу и любовь к истине, а личные чувства мешают правильно мыслить, вмешиваются в сферу, которая им не принадлежит.
Название: Re: О ступенях высшего познания
Отправлено: Галина от 02 Авг. 2012, 08:00:33
Г. Mari!
О чем Вы пишете?
Споры возникают ...
О каких спорах НА АНТРОПОСОФСКОМ САЙТЕ речь?   Нам спорить о том, что человек трехчленен? Или Четврехчленен? Или 9-и членен?
Или спорить о том, как назвать сущностные составляющие человека: "тела" или "члены?"
Или подобные вопросы?
                Что ВЫ, уважаемая.
Вы приняли за споры (непонятно почему,впрочем) – личные качества участников. Но тут уж…
   Ни о дискуссиях, ни о спорах речи не идет.
Речь о ДУХОВНОМ ИССЛЕДОВАНИИ ВОПРОСА, который волнует.
   А исследование на АНТРОПОСОФСКОМ САЙТЕ предполагает использование тех научных методов и путей, которые предлагает АНТРОПОСОФИЯ.
Только и всего.
Как только это отвергается, так сразу становится вопрос личностным… Это тоже надо. Но – на других форумах. Психологических или еще какой-то направленности.
А нынешняя тема –
«О СТУПЕНЯХ ВЫСШЕГО ПОЗНАНИЯ».
   Эту тему предложил Armen. Включаясь в обсуждение, есть СМЫСЛ просмотреть то, что уже рассматривалось, обсуждалось, верно? Т.к. некоторые моменты являются ключевыми, на что автор и обращает внимание.
А как иначе можно вести диалог?
   Я уже отметила, что Штейнер и УЧАСТВУЕТ И АРГУМЕНТИРОВАННО СОПРОВОЖДАЕТ темы!
   Поэтому, личностные измышления, не ясно на чем основанные, и невоздержанность в аргументации– неуместны.
Об этом неоднократно в эти годы говорилось. И о том, что есть пользовательское соглашение, которое для антропософского сайта является ОБЯЗАТЕЛЬНЫМ! Что Вы право...
Название: Re: О ступенях высшего познания
Отправлено: Mari от 02 Авг. 2012, 21:17:14

Мои рассуждения очень просты. «Мои познания духовного – для меня вполне осознанный факт – являются результатом собственного духовного созерцания. Я всегда во всех частностях и в общих обзорах строго следил за собой, продвигаясь по пути созерцания, совершаю ли я каждый шаг так, чтобы эти шаги сопровождало полное сознание? Как математик идет от мысли к мысли без того, чтобы бессознательное, самовнушение и т.д. играло роль, так – говорил я себе – духовное исследование должно идти от объективной имагинации к объективной имагинации без того, чтобы в душе жило что-либо другое, кроме духовного содержания при полной ясности сознания», из предисловия к «Тайноведению», 10 января, 1925г. Из этих слов, и других, я заключаю, что Доктор получил посвящение самостоятельно, ибо – полностью сознательно, исходя из Я. Характеристика Я – самосознание – «Ведь человек развивает в обыкновенном физически-чувственном мире свое «я», свое самосознание», «Тайноведение».  Далее я задумываюсь – что в человеке есть такого, на что бы он мог опереться, чтобы прийти к познанию и прозрению из себя, например, в мир Древней Луны. Из «Тайноведения» я узнаю, что как минимум, это та часть человеческого существа, которую мы называем Самодух, ибо именно эта часть там образовалась, причем она сохраняется от инкарнации к инкарнации. Таким же образом я провожу параллели для Древнего Солнца – Жизнедух, и для Древнего Сатурна – Духочеловек. Доктор описывает процесс посвящения так, в цикле лекций «Евангелия от Иоанна». «Это очищенное астральное тело (человека), свободное в тот момент, когда оно получало просветление от каких бы то ни было нечистых впечатлений физического мира и содержащее лишь духовные органы познавания — это астральное тело христианская эзотерика называла «чистой, целомудренной, мудрой девой Софией». Всем тем, что во время катарсиса воспринимает в себя человек, он претворяет свое астральное тело в деву Софию. И к деве Софии нисходит космическое “Я”, мировое “Я”, сообщающее ей просветление, окружающее человека светом, духовным светом, и этот второй момент христианская эзотерика называла и называет еще и поныне «Святым Духом», так что в духе христианского эзотеризма совершенно верно выражается христианский ученик, говоря, что его астральное тело, очищаясь в процессе посвящения, становится «Девой Софией» и затем просветляется, или, если хотите, «осеняется» Святым Духом, космическим мировым “Я”. И теперь такой просветленный, принявший в себя, по выражению христианской эзотерики, «Духа Святого», говорит совершенно иначе, чем другие. Как же говорит он? Говоря о Сатурне, Солнце, Луне, о различных частях человеческого существа, о событиях мирового развития, он не высказывает обо всем этом своих мнений. Его взгляды не имеют при этом ровно никакого значения. Отныне, когда он говорит о Сатурне, то это Сатурн говорит из него; когда он говорит о Солнце, то это духовная сущность Солнца говорит из него. Он стал орудием: его “Я” исчезло, в такие моменты его “Я” становится безличным, из него говорит, им пользуется, как орудием, космическое мировое “Я”. Поэтому в учении истинного христианского эзотеризма нельзя говорить о взглядах и мнениях. Это было бы в полнейшем смысле слова неверным. Их там нет». Потому я вам и написала словами Евангелия то, что здесь и сказано – «Исходя из Я говорю Я вам» - так Доктор, сознательно, не теряя себя, говорит из мирового Я, из Святого Духа. Можно и дальше порассуждать.
Название: Re: О ступенях высшего познания
Отправлено: Галина от 03 Авг. 2012, 05:20:26

О!
П О Д А Р ОК!!!
Смогла прочесть то, что Вы написали!
Может быть потому, что думали о том, кому пишете?  :)

      Было стала аплодировать, да ... споткнулась.

Цитировать
Он стал орудием: его “Я” исчезло, в такие моменты его “Я” становится безличным, из него говорит, им пользуется, как орудием, космическое мировое “Я”.

Как это могло быть?  ???

 При таких ровных рассуждениях, Вы низвели Я, высшую сущность человека до "машины?" Разговор, конечно не о двойнике, не о том, что в социальном мире себя отстаивает и пр.
Название: Re: О ступенях высшего познания
Отправлено: urga от 03 Авг. 2012, 11:41:53

О!
П О Д А Р ОК!!!
Смогла прочесть то, что Вы написали!
Может быть потому, что думали о том, кому пишете?  :)

      Было стала аплодировать, да ... споткнулась.

Цитировать
Он стал орудием: его “Я” исчезло, в такие моменты его “Я” становится безличным, из него говорит, им пользуется, как орудием, космическое мировое “Я”.

Как это могло быть?  ???

 При таких ровных рассуждениях, Вы низвели Я, высшую сущность человека до "машины?" Разговор, конечно не о двойнике, не о том, что в социальном мире себя отстаивает и пр.
Действительно, не о том разговор, не о том...
Вы сказали о машине - ВЫ низвели.
Название: Re: О ступенях высшего познания
Отправлено: Mari от 03 Авг. 2012, 16:57:26
Итак, человека, ученика, как скромно говорит Доктор, принявшего в себя Мировое Я, Святого Духа, христианская эзотерика называет Святым Духом. Это тот человек, говорит Р.Штайнер, который опишет вам состояние Древнего Сатурна, Солнца, Луны, строение человека, жизнь после смерти, короче – «научит вас всему». А ведь только он сам и сообщает нам все это. Обратимся теперь к циклу лекций « Восток в свете Запада», к девятой лекции, Р.Штайнера и выясним, что еще имела в виду христианская эзотерика, говоря о существе, человеке, носителе Святого Духа, или, выражаясь в терминах духовной науки – человеке, который находится в интуитивном слиянии со Святым Духом, как минимум.   «Как раз в восточной мудрости было запечатлено слово для того, что проходит через все культуры, будучи рассматриваемо в своей действительности, — оно не нечто абстрактное, а нечто конкретное, — некое существо. И желая ближе обозначить это существо, посланными которого были в сущности все другие существа — пусть то будут Семь Святых Риши или даже более высокие существа, совсем не сходившие до физического воплощения, — желая обозначить это главное существо, которое должны знать все культуры, которое проходит через все культуры, мы можем обозначить его одним наименованием, правильно запечатленным на Востоке. Мы можем охарактеризовать это существо как Великого Учителя, бывшего Учителем не только людей, — ибо люди, живущие в великой обширности земного становления, узнают о нем лишь на окружном пути, через учеников, и даже через тех, которые были учениками учеников этого Великого Учителя, — но они узнают о Нем. Все откровения, вся мудрость в мире ведет в конце концов к этому одному источнику, к источнику премудрости, которой обладает Существо, развивавшееся через все, все культуры послеатлантического времени, появлявшееся в той или иной форме в каждой эпохе, но остающееся всегда одним существом, основным носителем мудрости, являвшейся в самых различных образах. Когда я вчера описывал вам, что святые Риши, как бы вдыхая, конкретно воспринимали свою мудрость, то это самое, разлитое во внешнем, как душа света, и вдыхаемое святыми Риши как мудрость света, было излиянием того возвышенного Существа, о котором говорилось здесь. И в другие эпохи то, что мы могли отметить вчера как их мудрость (например, как она выразилась в совершенно другом миросозерцании в персидской культуре), снова изливалось от этого единого существа, Великого Учителя всех культур. Это существо, бывшее учителем святых Риши, Заратустры, Гермеса, учителем всех, — существо, которое можно определить как Великого Учителя, которое самым различным образом проявлялось в самые различные эпохи, то существо, которое ближайшим образом было, конечно, глубоко закрыто от внешнего взора, — определяют выражением, запечатленным на Востоке, как СОВОКУПНОСТЬ БОДИСАТВ — АДИ-БУДДА. Христианское мировоззрение определило бы его как Святого Духа. Говоря о Бодисатвах, говорят об одном существе, которое проходит через все культуры и тем или иным способом может возвещать о себе и являться людям. Это Дух Бодисатв». Вот и ответ на вопрос – кто такой Доктор. «В тот день вам не потребуется спрашивать Меня» (ИН 16:23). В какой день нам не потребуется кого-либо спрашивать? В тот день, когда мы сами узнаем ответ на вопрос, когда из собственного сознания и познания отвечаем, из собственного усилия. «И если вы не можете верить Мне, то верьте хотя бы моим делам» (ИН14:11).
Название: Re: О ступенях высшего познания
Отправлено: Галина от 04 Авг. 2012, 06:56:11

Mari!
       Ну где
... скромно говорит Доктор...

скажите на милость?

Он стал орудием: его “Я” исчезло, в такие моменты его “Я” становится безличным, из него говорит, им пользуется, как орудием, космическое мировое “Я”.

И, ведь САМОЕ ГЛАВНОЕ  - контекст, верно?
       У Рудольфа Штейнера много написано книг, издано лекций, что бы мы могли там найти необходимую ПИЩУ! для ума... Для развития своего я.
         И развивая свое я, следует человек ступенями высшего познания: имагинация, инспирация, интуиция.

По теме "Ступени высшего познания" - прошли расуждения о КАЧЕСТВЕ познания этих ступеней развития; и далее о том, что является ОБРАЗОМ при таком развитии.

          Без саморазвивающегося (т.е. каждый развивает сам!) Я - такие рассуждения и такое развитие невозможны...

А то, что наше мышление - МЫСЛИ БОГОВ, так это ж  - а з б у к а.

        Разговор - о РАЗВИТИИ своих духовных органов (а рамках антропософии мы об этом говорим - уточняю), и точнее - О СТУПЕНЯХ РАЗВИТИЯ, те. - тема "СТУПЕНИ   ВЫСШЕГО   ПОЗНАНИЯ".

Название: Re: О ступенях высшего познания
Отправлено: К.Д.А. от 04 Авг. 2012, 16:17:28
(http://www.kosmosophie.ru/demotivators/steiner_001.jpg)
Название: Re: О ступенях высшего познания
Отправлено: armen от 05 Авг. 2012, 09:21:59
По вопросу о "машине". Это вопрос вопросов.
В своей "Философии свободы" Р. Штейнер рассматривает этот вопрос очень обстоятельно.
" Некоторая трудность при оценке изложенного в двух предшествующих главах может возникнуть по той причине, что мы как будто бы оказываемся тут стоящими перед противоречием. С одной стороны, говорится о переживании мышления, которое ощущается как имеющее всеобщее, одинаковое для всякого человеческого сознания значение; с другой — указывается на то, что идеи, которые осуществляются в нравственной жизни и однородны с идеями, вырабатываемыми в мышлении, изживаются индивидуальным образом в каждом человеческом сознании. Кто чувствует себя вынужденным остановиться на этом противопоставлении как на "противоречии", и кто не распознаёт, что именно в живом созерцании этой, фактически существующей, противоположности открывается часть человеческой сущности, тому ни идея познания, ни идея свободы не могут явиться в правильном свете. Для воззрения, которое мыслит свои понятия просто выведенными (абстрагированными) из чувственного мира и которое не признаёт никаких прав за интуицией, обоснованно принятая здесь за действительность мысль останется "лишь противоречием". Но для разумения, способного постичь, каким образом идеи переживаются интуитивно как некое на себе самом покоящееся сущностное, станет ясно, что человек в кругу мира идей в процессе познания вживается в нечто единое для всех людей, но что когда из этого мира идей он извлекает интуиции для своих волевых актов, то он индивидуализирует звено этого мира идей той же самой деятельностью, которую он в духовно-идеальном процессе, в акте познания развивает как общечеловеческую. Кажущееся логическим противоречием, а именно: всеобщий характер идей познавательных и индивидуальный — идей нравственных, это, будучи увиденным в своей действительности, становится как раз живым понятием. В том-то и состоит отличительная черта человеческого существа, что в человеке интуитивно постигаемое колеблется как бы в живом, маятникообразном движении между общезначимым познанием и индивидуальным переживанием этого всеобщего. Кто не в состоянии увидеть одного из качаний этого маятника в его действительности, для того мышление останется лишь субъективной человеческой деятельностью; а кто не может понять другого [качания], для того при мыслительной деятельности человека кажется утраченной всякая индивидуальная жизнь. "
Таким образом интуитивное познание всеобщего (истина) переживается индивидуально (cвобода).
Название: Re: О ступенях высшего познания
Отправлено: Mari от 07 Авг. 2012, 20:54:12
Если говорить о «машинообразном» при интуитивном переживании, то так же можно выразиться и о Христе, ибо Он говорит – «Слова, которые Я говорю вам, Я говорю не от Себя. Отец, пребывающий во Мне как Мое истинное бытие, завершает через Меня Свое Творение» (ИН 14:12). О Христе человек так не скажет, ибо имеет в сознании мысль о своей причастности к воскресению, а о Докторе, считает, может, хотя проблема та же. Христос и Доктор Говорят, что Они – орудия Отца и Святого Духа, следует спросить – слепые, или самосознательные? Эту проблему можно сформулировать и так – становится ли человек машиной, когда сознательно воспринимает свое индивидуальное Я, приобретая индивидуальность, но теряя свою личность? Скажут – личность преходяща, а индивидуальность вечная. Правильно, но благодаря чему наша индивидуальность становится вечной? Благодаря тому, что она запечатлевает свой индивидуальный образ в вечности, а это возможно, если мы запечатлеем в Творящем Духе, Мировому Я,  следы своей деятельности.  Наша индивидуальность не пострадает, если она запечатлеет свою деятельность в Троице. Какую же деятельность может развить человек, выходящую за пределы своей личности ?  Совершенно правильно указали, что без «Философии свободы» нам не разобраться. «Все дело сводится к тому, чтобы определить положение существа, которое суть мы сами, по отношению к другим существам. Это определение следует отличать от простого осознания нашей собственной личности. Последнее основывается на восприятии, как и осознание всякой другой вещи. Самовосприятие являет мне только сумму свойств, которые я так же объединяю в целое моей личности, как я объединяю свойства желтого, металлически-блестящего, твердого и т.д. в единство "золота". Самовосприятие не выводит меня из области того, что принадлежит ко мне. Это самовосприятие надо отличать от мысленного самоопределения. Подобно тому как посредством мышления я включаю отдельное восприятие внешнего мира в общую мировую связь, так же включаю я посредством мышления в мировой процесс и восприятие, касающееся меня самого. Мое самовосприятие замыкает меня в пределах определенных границ; мышлению же моему нет до этих границ никакого дела. В этом смысле я двоякое существо. Я включен в область, которую я воспринимаю как область моей личности, но я же и носитель деятельности, которая из более высокой сферы определяет мое ограниченное существование», «Философия свободы». Только мышление выводит меня за пределы моей личности и связует с Мировым Свершением, с вечностью. Из единства – Мирового Я, Святого Духа, возникает множественность – Духовные Иерархии. Человек, как он явлен на Земле,  создан Духовными Иерархиями, и свое индивидуальное Я получил от Духов Форм, а Духи Форм не живут в вечности пока.  Христос Завершает Творение – Дает ему, в частности, как семя, Святого Духа, Мировое Я, способность к мышлению. Единство – Мировое Я становится множественностью, когда человек связывает свое мышление с Мировым Я, постигает и переживает лично мудрость Мирового Я. И машиной человек при этом не становится, потому что он отличает себя от Святого Духа. Когда человек переживает интуитивно другое существо, человек знает – это именно он переживает другого, ибо мышление противостоит объекту.  При этом переживании, или позже  человек дает свои самосознательные оценки пережитому, и сам принимает решения, как ему относиться к полученным интуициям – следовать им, или нет, сам принимает решения.  И следует он им только тогда, когда он понимает, благодаря своему собственному мышлению, своим чувствам, что это необходимо. «Наше мышление связывает нас с миром; наше чувствование уводит нас обратно в самих себя, - только оно делает нас индивидуумом. Будь мы только мыслящими и воспринимающими существами, вся наша жизнь должна была бы протекать в одинаковом ко всему равнодушии. Если бы мы могли только познавать себя, как Я, то мы были бы совершенно равнодушны к себе. Лишь благодаря тому, что вместе с самопознанием мы испытываем и самочувствие, что вместе с восприятием вещей мы ощущаем также удовольствие и боль, мы живем как индивидуальные существа, бытие которых не исчерпывается понятийным отношением к остальному миру, но которые имеют еще особую ценность сами по себе», «Чем дальше мы погружаемся в глубины собственной жизни и даем нашим чувствованиям звучать вместе с опытом внешнего мира, тем более мы обособляемся от универсального бытия. Истинной индивидуальностью становится тот, кто дальше всего проникает со своими чувствованиями в область идеального», «Философия свободы». И далее - «Поскольку человек наблюдает какой-либо предмет, последний предстает ему как данный, а поскольку он мыслит, он сам предстает себе как деятельный. Он наблюдает предмет как объект, а самого себя - как мыслящего субъекта. Направляя свое мышление на наблюдение, он сознает объекты. Направляя же свое мышление на себя, он получает сознание самого себя, или самосознание. Человеческое сознание должно по необходимости быть одновременно и самосознанием, потому что оно есть мыслящее сознание. Ибо когда мышление направляет свой взор на свою собственную деятельность, оно имеет предметом свою исконнейшую сущность, следовательно, свой субъект, ставший здесь объектом». Человек только тогда имеет  самосознание, когда он мыслит. Иначе он имеет просто сознание – сознательно что-то говорит, но сознание его не мыслящее, не самосознание.  Перечислим качества мышления, как они следуют из «Философии свободы». 1. Исполненная содержания сущность. 2. Творческая сущность – абсолютная сила. 3. Универсальная сущность. 4. Приводит все многообразие к единству. 5. Разделяет мир восприятий не объективный и субъективный, внешний и внутренний. 6. Освобождает человеческую индивидуальность – запечатлевает следы ее духовной деятельности в Мировом Духе. 7. Дает внешним восприятиям содержание, классифицирует их. 8. Сущность мышления – это Святой Дух.
Название: Re: О ступенях высшего познания
Отправлено: urga от 09 Авг. 2012, 12:52:45
Довольно отчетливо у всех авторов современного тайноведения (если уж слова самых великих Посвященных Будды и Христа ничего не значат для нас) озвучен процесс преодоления ложной самости, живущей в желаниях, направленных в тело и во внешний мир, преодоления причинного тела, если говорить "технически". Это преодоление происходит на пути катарсиса и просветления (у Штейнера чаще  называется "посвящения"), когда открывается истинное Я и активизируется процесс его обособления, так что Я видит лишь действие трех гун природы.
Если читатели Штейнера до сих пор слабо это понимают или не понимают вообще, значит воз и ныне там и направления тайноведческого развития не видят.
Название: Re: О ступенях высшего познания
Отправлено: Mari от 09 Авг. 2012, 14:25:31
Характеризуя мышление, пункт 1. следует сформулировать так – Замкнутая, основанная на себе самой сущность, исполненная содержания.  «Если мы хорошо вдумаемся в тот факт, что фактически чувственный мир существует для нас благодаря образованию отдельных органов физического тела, то нам уже не покажется удивительным, что восприятие высшего мира зависит от образования высших органов в высших членах существа человека, в его эфирном и астральном теле», «Евангелие от Иоанна». О том же мы узнаем из «Тайноведения». Ясно и четко сказано, что имагинация, инспирация и интуиция – это не психические или иные переживания человека, а внешнее наблюдение за сверхчувственными мирами, осуществляемые в трезвом, бодрствующем  разуме и сознании, при помощи правильно сформированных сверхчувственных органов восприятия.  А с внешним наблюдение необходимо соединить и соответствующие понятия, которые человек получает изнутри.  «Совершенно произвольным было бы считать сумму того, что мы узнаем о вещи посредством простого восприятия, за законченное целое, а то, что предстает посредством мыслящего рассмотрения, - за что-то привходящее и не имеющее ничего общего с самой вещью», «Философия свободы». Если же вас интересуют только сверхчувственные существа, но не интересуют их деяния, т.е. мир откровения, земной, лунный и другие, то, значит, вас не интересуют деяния творящих существ, их творчество. Если же нас интересует только проявленный мир, как это делают материалисты, то исключается мир творцов. Потому, соединяя в познании то и другое, внешние и внутренние восприятия, мир внешний и мир внутренний посредством мышления,  мы получаем истинную действительность.  «Наивное сознание поэтому трактует мышление как нечто, не имеющее ничего общего с вещами, но стоящее совершенно в стороне от них и размышляющее о мире. Картина явлений мира, набрасываемая мыслителем, считается не чем-то, принадлежащим к вещам, а существующим только в голове человека; мир завершен и без этой картины. Мир совершенно закончен во всех своих субстанциях и силах, и картину этого-то законченного мира набрасывает человек. Тех, кто так думает, нужно только спросить: по какому праву вы объявляете мир законченным без мышления? Не производит ли мир с одинаковой необходимостью мышление в голове человека, как цветок у растения?», «Философия свободы». Вспомним притчу о талантах в Евангелии. Человечеству дан один из талантов – мышление, и вы собираетесь его закопать? Отвергнуть дар, который дан нам свыше?  «Если я хочу о нем что-либо высказать, то это может произойти только посредством мышления. Если я говорю: мир есть мое представление, то я высказываю результат мыслительного процесса, а если мое мышление не может быть применено к миру, то ошибочен и этот результат. Между восприятием и всякого рода высказыванием о нем вклинивается мышление», «Философия свободы». Вы должны представить, что значит внешние восприятие без мышления. «Взглянем на этот мир восприятия: он предстает простым сосуществованием в пространстве и последовательностью во времени, неким агрегатом бессвязных отдельностей. Ни одна из вещей, появляющихся и исчезающих на арене восприятия, не имеет ничего непосредственно общего с другой - так, чтобы можно было бы это подметить. Мир есть многообразие равноценных предметов. Ни один из них не играет в сутолоке мира большей роли, чем другой. Чтобы выяснить себе, что тот или иной факт имеет большее значение, чем другой, мы должны справиться об этом у нашего мышления», «Философия свободы». Запомните это хорошо – без мышления мир предстанет перед вами как бессвязный конгломерат, не сможете отличить в нем никаких отдельных предметов или существ. «Отдельные факты лишь тогда оказываются значимыми как сами по себе, так и для остальных частей мира, когда мышление протягивает свои нити от существа к существу. Эта деятельность мышления исполнена содержания», «Философия свободы». Постигая духовные миры посредством своего собственного мышления, мы обращаемся к высшей духовной инстанции – к Святому Духу, потому наивно слушать духовных существ не следует – «сыны, живущие земным смыслом, в своем роде умнее сынов света» (ЛК 16:8). «Да будет воля Твоя и на земле, как на небе» (МФ 6:10) означает, что Христианство соединяет Небо и Землю. 
Название: Re: К антропософам
Отправлено: К.Д.А. от 09 Авг. 2012, 16:55:46
Стоит надеяться, что когда-нибудь антропософы (как и около-антропософы) поймут, что для эволюции человека и Вселенной с позиции Божественных Законов ценностью является лишь живой мистический опыт, осознанно добытый на практике и применённый в жизни во благо всего Мiра, а не болтовня и споры на околодуховные темы в плане того, кто больше прочитал Штайнера и кто его лучше процитировал, опираясь лишь на свою веру и теоретическую информированность.

На тонком плане за прошедшие десятилетия со смерти Штайнера уже сформировано весьма консервативное коллективное сознание антропософов, которое ныне очень трудно расшевелить, пробудив его членов к действительному духовному познанию и творчеству исходя из любви, чему и учил Рудольф Штайнер. Впрочем, это коллективное сознание тоже имеет свою роль - оно даёт возможность созреть незрелым душам в подходящей для них среде. Но для полноценной духовной эволюции оно не годится, и потому души, которые могут сделать реальный духовный скачок, часто в нём томятся, как в тюрьме, не желая, несмотря на свой духовный потенциал, почему-то выбираться из этого положения.

Ну что, может, направим свои силы на личную духовную практику и на развитие просветлённых качеств во благо помощи в эволюции всему Мiрозданию и уже потом будем выносить свои реальные знания на конструктивное обсуждение на форум с целью продвинуться благодаря совместному взаимодействию в духовном познании и созидании дальше, нежели тратить время собственной жизни (дарованной нам Богом на действительно необходимые для духовной эволюции дела) на пустые спекуляции и рассудочные перетирки? :)

(Это касается вообще всего форума и антропософского движения, а не только этой темы.)
Название: Re: О ступенях высшего познания
Отправлено: Sergei от 09 Авг. 2012, 17:45:40
В том-то и проблема, что Парсифаль еще в пути.
Название: Re: О ступенях высшего познания
Отправлено: urga от 09 Авг. 2012, 19:01:49
В том-то и проблема, что Парсифаль еще в пути.
Парсифаль то в пути, только почему-то стремится руководствоваться тезисом "Боливар не вынесет двоих", активно отказывая всем в совместном путешествии. Возможно, это какой-то симптом времени. Например, христианство рассыпалось на десятки тысяч деноминаций. Подавляющее большинство новых школ моментально превращаются в секты, ограниченные догмами непогрешимости своих формальных лидеров.
Название: Re: К антропософам
Отправлено: urga от 09 Авг. 2012, 19:15:00
Стоит надеяться, что когда-нибудь антропософы (как и около-антропософы) поймут, что для эволюции человека и Вселенной с позиции Божественных Законов ценностью является лишь живой мистический опыт, осознанно добытый на практике и применённый в жизни во благо всего Мiра, а не болтовня и споры на околодуховные темы в плане того, кто больше прочитал Штайнера и кто его лучше процитировал, опираясь лишь на свою веру и теоретическую информированность.

На тонком плане за прошедшие десятилетия со смерти Штайнера уже сформировано весьма консервативное коллективное сознание антропософов, которое ныне очень трудно расшевелить, пробудив его членов к действительному духовному познанию и творчеству исходя из любви, чему и учил Рудольф Штайнер. Впрочем, это коллективное сознание тоже имеет свою роль - оно даёт возможность созреть незрелым душам в подходящей для них среде. Но для полноценной духовной эволюции оно не годится, и потому души, которые могут сделать реальный духовный скачок, часто в нём томятся, как в тюрьме, не желая, несмотря на свой духовный потенциал, почему-то выбираться из этого положения.

Ну что, может, направим свои силы на личную духовную практику и на развитие просветлённых качеств во благо помощи в эволюции всему Мiрозданию и уже потом будем выносить свои реальные знания на конструктивное обсуждение на форум с целью продвинуться благодаря совместному взаимодействию в духовном познании и созидании дальше, нежели тратить время собственной жизни (дарованной нам Богом на действительной необходимые для духовной эволюции дела) на пустые спекуляции и рассудочные перетирки? :)

(Это касается вообще всего форума и антропософского движения, а не только этой темы.)
Золотые слова. Нужно искать и находить золотую середину между санкхьей и йогой..., тьфу ты, между книгами и эзотерическими упражнениями (вместе с правилами святой эзотерической жизни).
Название: Re: О ступенях высшего познания
Отправлено: armen от 10 Авг. 2012, 09:35:54
Уважаемый К.Д.А. польностью согласен с тезисами Вашего последнего письма! Однако следует заметить что творчество Р. Штейнера с необходимостью предполагает также и глубокое теоретическое осмысление . Хочу таже заметить что в своем письме от 09 Авг 2012, 14:25:31 Mari с удивительной точностью процитировала наиболее существенные мысли из "Философии свободы" содержащие в себе саму суть философии Р. Штейнера.
Название: Re: О ступенях высшего познания
Отправлено: К.Д.А. от 10 Авг. 2012, 09:40:26
Перечитаем внимательнее:

"...живой мистический опыт, осознанно добытый на практике и применённый в жизни во благо всего Мiра..."
Название: Re: О ступенях высшего познания
Отправлено: armen от 10 Авг. 2012, 19:15:21
Думаю, что если рассматривать антропософию в своей основе как чисто оккультное учение то она сразу же потеряет свою специфику и станет в один ряд с иными оккультными учениями , подчас не менее глубокими. Основная заслуга Р. Штейнера заключается именно в том, что он выполнил эпохальную задачу впервые блестящим образом синтезировав оккультизм с филосфией того времени, разработал понятную и философски приемлемую  гносеологию оккультизма и, тем самым, ввел оккультизм в сферу теоретико –философского осмысления, в широкий культурный контекст. Недаром он неоднократно говорил о том, что лучшей дорогой в сверхчувственные миры является изучение “Философии свободы”. То же самое в свое время сделал для иудаизма Филон Александрийский синтезировавший его с греческой философией.
Название: Re: О ступенях высшего познания
Отправлено: urga от 11 Авг. 2012, 10:27:13
Наверняка я не понимаю, о какой философии идет речь - образования в этой области не получил.
На мой взгляд, философия "заумная" это что-то действительно сродни гностицизму и древнегреческой мудрости мистерий и даже научности в смысле тайноВЕДЕНИЯ. Либо философия это "любовь к мудрости", а мудрость это нечто вроде всеохватывающих золотых правил жизни, емких, но удивительно просветляющих человека любого типа (как например логии Христа).
Р.  Штейнером было высказано отношение философии как к третьей ступени проникновения истины в людей после 1) оккультизма 2) теософии. Конечно, было бы грандиозно, если бы антропософия содержала все три компоненты. Однако с первой компонентой, кажется, проблемы, т.е. пробелы.  Также логично было бы признать, что антропософия включает в себя теософию, а не является чем-то отличным от нее.