Форум Библиотеки духовной науки

Антропософский форум => Христология => Тема начата: Mari от 20 Фев. 2009, 20:17:06

Название: Кем для нас является Рудольф Штейнер?
Отправлено: Mari от 20 Фев. 2009, 20:17:06
Я первый раз вышла на ваш сайт и очень этому рада. У нас в городе есть группа людей, которые серьезно занимаются изучением трудов Доктора. Мы все очень разные – по жизненному опыту, образованию, социальному статусу, и нам нелегко было бы найти форму общения, если бы нам не посчастливилось встретиться с Сулико Авжандадзе. Именно его авторитет является основой, которая нас  объединяет, его мы считаем своим учителем и другом.  Он несколько раз приезжал в наш город, чтобы читать нам лекции, один из этих циклов размещен на вашем сайте. Сулико живет в Тбилиси, антропософия стала его жизнью, ее изучению он посвятил более сорока лет, и не только изучению. Он стал видящим и слышащим в духовном мире – он посвященный. Это не реклама, и я понимаю, что  мои слова могут вызвать недоверие, но мы знаем его более десяти лет, и  это наше общее мнение. В Тбилиси у него группа более ста человек – лекции проводятся два раза в неделю уже много лет. Антропософское общество в Грузии не оказывает ему ни помощи, ни внимания – поддерживают его только слушатели. Общими усилиями был построен лекционный зал, так как трудно было даже снять помещение для чтения лекций по антропософии. Им прочитано более тысячи лекций, раньше у него там была русская группа, но из-за политической ситуации русских в Грузии стало меньше, русский язык стал непопулярным, и теперь он читает лекции только на грузинском.  Лекции его записываются и распространяются, но не для русскоговорящих, и это большая потеря не только для нашей группы, но и для России в целом. Мы долго не могли найти выход из этой ситуации, а теперь придумали связываться с ним в режиме он-лайн. Сулико занимается разработкой вопросов по христологии. Мы считаем, что дух  Гетеанума живет теперь в небольшом лекционном зале в Тбилиси. Именно благодаря ему антропософия живет не только в книгах Доктора , но и в человеке, который всю свою жизнь без остатка посвящает ей. Это всего лишь то немногое, что я вам смогла рассказать о Сулико.
Название: Кем для нас является Рудольф Штейнер?
Отправлено: Mari от 20 Фев. 2009, 23:05:07
Я прочитала мнения участников данной темы  и они разные. По этому поводу приведу пример- когда группу слепых привели к слону и они стали ощупывать его , то один сказал- слон это хвост, другой- слон это хобот, третий- слон это нога и т.д.- и все они были правы. Для того , чтобы охватить проблему в целом нужно быть видящим. А кто в духовном смысле не является видящим, тот имеет три возможности для своих умозаключений- исходя из евангелий, исходя из какого-то авторитета и исходя из самого себя. Поэтому Христос   как второе лицо в Троице вмещает в себя все – он и ангел, и архангел и т.д. в зависимости от того, насколько человек может охватить Его сущность. Я считаю его Космическим Духом – творцом нашей Вселенной, Логосом через которого все начало быть, Космическим Я соединившись с которым   мы вернемся к  Отцу. Я считаю его Космическим Духом, который соединился с телом Иисуса из Назарета  при крещении на Иордане и прошел мистерию Голгофы, первым из богов познавшем смерть и победивший ее для всех людей проложив путь к воскресению. После мистерии Голгофы Христос соединился с Духом Земли и является правителем кармы. Христос есть тот Дух, который принес на Землю импульс Космической Любви, Космической Мудрости , а через это и Космической Свободы. Обо всем этом пишет Р.Штейнер – Великий Посвященный, который обладал и видением, и слышанием и интуицией в духовном мире. И для меня он – авторитет ,ибо другого такого цельного, последовательного, всеохватывающего мировоззрения нет ни у кого. И вообще я бы предложила еще одну  тему – кем для тебя является  Р.Штейнер?
Название: Кем для нас является Рудольф Штейнер?
Отправлено: Mari от 21 Фев. 2009, 00:52:39
Христос  пришел для всех людей и каких мы придерживаемся принципов имеет большее значение чем  национальность , но вообще я русская и живу в России – в глубинке, как говорят. Христос как Космический Дух прошел мистерию Голгофы ради человечества , если бы этого не произошло человечество не достигло бы цели своего существования. А цель – поднять свой крест – преодолеть материю, оживить свое мертвое логическое мышление ,вернуться в духовный мир свободными индивидуальностями. Как мысль, которую продумал один человек может стать достоянием многих, кто приложит усилия чтобы ее понять, так и фантом нетленного физического тела возникший при воскресении может стать достоянием всех людей, соединившихся с Христом. Христос  является Творцом Вселенной –  через него все начало быть и т.д. ,но  конечно не он один творец – все духовные существа творческие, как и сам человек, различия только в масштабах сотворенного.
Название: Кем для нас является Рудольф Штейнер?
Отправлено: Mari от 21 Фев. 2009, 13:28:18
Не надо путать понятие физического с понятием материального. Физическое тело – это силовое тело ,а  материальное тело – это физическое тело, которое пало т.е. приняло в себя импульсы смерти, более низкие принципы , затемнилось. Почему Христос соединяется с  Иисусом , а не творит свое тело сам? Потому что деяния Бога божественные , и Он не может сотворить несовершенное. Свое материальное тело человек получил , пройдя огромную эволюцию , постепенно спустился он с духовных высот в материю, и это нисхождение завершилось к началу нашего летоисчисления и продолжается только как бы по инерции. Импульс  к  возврату в духовный мир и дан Христом – Я есмь  Путь, Истина и Жизнь. И это схождение в материю было допущено Божественным планом, чтобы человек почувствовал себя свободным существом, и из свободы вернулся в духовный мир – Познайте Истину и Истина сделает вас свободными. Именно грех схождения в материю человека  Христос взял на Себя, первородный грех. И когда говорится об обителях Отца моего – это божественные иерархии, и их действительно много, и что Он идет приготовить их – это означает что для человека эти обители еще не готовы , т.е. они должны создаваться самим человеком совместно со Христом – ибо в эволюции нет повторений, и человечество – это потенциально новые боги, боги, которые преодолели материю – ни одна из иерархий не проходила наш путь. Слова которые вы приводите , в переводе – Боже мой, почему ты меня оставил – это восклицание Иисуса когда Дух Христа окончательно покидает его тело, или еще перевод – Боже мой, как ты меня прославил – это звучит торжество Духа Христа  своему деянию - просветленному принципу физического тела человека. О том же – Свершилось.
Название: Кем для нас является Рудольф Штейнер?
Отправлено: Sergei от 22 Фев. 2009, 10:20:28
Физическое является одной третей материального; так что я ничего не путаю. Меня отвращает в церковном богословии превращение Иисуса Христа в некоего бога, сошедшего с Небес, потому что воскрешение бога ничего не значит для бренного человека. ... Для меня, обычного человека, гораздо важнее моя собственная способность к воскрешению. Иисус Помазанник - первый среди братьев, а не Элои, сошедший с небес.
Это эгоцентричный подростковый подход к духовным вопросам.
До возвращения блудного сына еще далеко.
Название: Кем для нас является Рудольф Штейнер?
Отправлено: Sergei от 22 Фев. 2009, 10:44:45
Уважаемая Mari, рад приветствовать вас на форуме. Вы приводите азбучные истины и их всегда полезно повторять.
Спасибо за весточку с Любимой Грузии
"Сулико Авжандадзе, один из его циклов размещен на вашем сайте" не смог найти, можно подробнее.
Название: Кем для нас является Рудольф Штейнер?
Отправлено: Владимир от 22 Фев. 2009, 21:40:35
  Mari имела в виду аудио-лекции Сулико "Евангелие от Иоанна". К сожалению в браузере Интернет Експлорер 7, существуют проблемы с открытием страниц всего медиаархива. Особенно это касается пользователей не закачавших install_flash_player. Пытаемся решить эту проблему. Во всех остальных браузерах медиаархив открывается в лучшем виде.
Название: Кем для нас является Рудольф Штейнер?
Отправлено: Mari от 24 Фев. 2009, 01:42:05
Тема о Христе слишком обширна и как он сам является Космическим Духом  то и тема космическая . Чего я не сказала из азбучных истин , так это то, что  Христос  является Космическим Я человека, а это значит что Вселенную создало Космическое Я человека и не только ее видимую часть, но и духовный мир ,все духовные иерархии. Христос- это отображение Отца, но Он существо с другой жизнью, так и 1 и 2 иерархии прошли часть своей эволюции раньше, но именно Христос дал им задачи ,жизнь и творческую силу для нашего витка эволюции. И вся путаница с вопросом- как согласовать разные характеристики Его существа , возникают из-за того, что и сам Он совершенствуется, если это слово можно к нему применить, и действует  Он на разных ступенях духовных иерархий- как по ступенькам сходит Он к человеку. Поэтому если мы говорим о Нем как о Духе Солнца то только потому, что с  лемурийского периода , когда Солнце выделилось Он находился в его области и до мистерии Голгофы там видел Его Заратустра, а позже египетские посвященные переживали его уход с Солнца . После мистерии Голгофы  Он Дух Земли и один из аспектов Его Существа -ангельская, чтобы быть доступным каждому человеку.3 иерархия действует в духовно-душевном человека,2- в эфирном,1- в физическом принципе и Троица объединяет все эти части и гармонизирует их. Поэтому только Высочайшее Существо могло действовать вплоть до физического . Воскрес Христос в теле Иисуса из Назарета. Значение воскресения в том, что поскольку  физическое  тело и я-организация связаны, то личное бессмертие невозможно без физического тела для человека на нынешнем этапе эволюции. Бессмертие для христианства как я его понимаю, это сохранение сознания не только в жизни между рождением и смертью, но и после, т.е. непрерывность личного сознания.             
Название: Кем для нас является Рудольф Штейнер?
Отправлено: Sergei от 26 Фев. 2009, 08:02:38
Уважаемый Урга, Как есть геоцентрическиий и гелиоцентрический взгляд на мир, так и видение Мистерии Голгофы может рассматриваться с разных позиций. В этом существо Духовной Науки.

Mari искренно Вам пытается ответить, вы же применяете теже подростковые ужимки.
Интересно пролучается: запутались в характеристиках вы, а виноват в этом Христос :)
Уже с этим сталкивался, в общении с Вами. Его величество опыт
А вы, Сергей, знаете весь мой жизненный маршрут?  Или у вас было откровение=духовнонаучное исследование? 

Название: Кем для нас является Рудольф Штейнер?
Отправлено: Mari от 26 Фев. 2009, 19:51:25
Я благодарна Urga за его вопросы , я поняла, что знаю очень мало .Вопросы- великая вещь- стучите и откроется, откроется смысл Творения. А путаница возникает из- за нашего субъективного мертвого мышления, если мы свое мышление соединяем с объективной идеей, то мышление наше получает силу и жизнь, почему Христа и называют Великим Терапевтом. Почему всякий грех простится человеку кроме хулы на Духа Святого ? Потому что человек только в своем мышлении свободен- что хочет, то и думает, поэтому из свободы и сознательно человек делает выбор между верой и неверием, за это он отвечает .Почему в евангелиях говорится везде о грехе в единственном числе- потому что главный грех-это отказ от познания, от поиска истины, отказ от Духа Истины. Первородный грех в смысле соединения с материей искупил Христос, а в наше время первородный грех- это мертвое мышление, и его каждый человек должен преодолеть сам через познание. Духовная наука это не только соединение аристотелизма  с платонизмом, но и соединение южных и северных мистерий, т.е. всей человеческой мудрости, только в духовной науке изучается я-существо человека, т.е. та часть которая  и является истинно человеческой. Отказ от Христа- это отказ от человеческого развития. Материя- это майа , видимость, это сгустившийся дух, но дух в котором действуют люцифирические и ариманические силы.Никакой бог не изгонял Адама из рая, это образ. Древний Адам-  это духовное древнее состояние человека, когда он не был самостоятельным, самосознающим, а пребывал в лоне божественных иерархий, Адам-это духовный космос в котором были и минералы , и растения, и животные и все это объединял человек.  Туда проник Люцифер , т.е. силы которые отклонились от истинной эволюции. Поэтому Адам  как духовное существо стал несовместим с духовным миром высоких иерархий, отделился.  Пал не только Адам , но и все царства стоящие ниже его- минералы, растения и животные.  Поэтому в евангелии есть эпизод, когда  Христа называют Святителем, а он отвечает- никто не свят, кроме Отца небесного- потому что тогда Дух Христа был в материи, т.е. в связи с более низкими принципами. Люцифер и Ариман – это духовные существа стоящие, на более высокой иерархической ступени, чем человек. Человек в нынешнем своем состоянии- это ходячий Люцифер-Ариман. Преодолеть их он может только соединившись с Существом, который стоит выше их- с Христом. Поэтому Павел выразил это в словах- Не я но Христос во мне
Название: Кем для нас является Рудольф Штейнер?
Отправлено: Alrock от 28 Фев. 2009, 12:03:47
Из кн. C. Прокофьева "Тайна зла..."

"По его [Р.Штайнера] словам их [западных обществ] целью было (и так это остается и по сей день) всеми доступными им средствами воспрепятствовать любому развитию, направленному в сторону осуществления шестой, славянской культурной эпохи, чтобы принцип самодуха никогда не смог снизойти в человечество. Тем самым душа сознательная в ее самой материалистической форме, как она последовательно насаждается в мире западными обществами, была бы ими законсервирована навсегда. А вместе с ней была бы и навсегда упрочена их оккультно-политическая власть над человечеством, к которой они стремились с самого начала своего существования и которая в наше время называется "новым мировым порядком".
Метод же достижения описанными ложами Запада этой их основной цели состоит в повсеместном распространении в человечестве не просто материализма, но сверхматериализма, то есть материализма уже не как новой идеологии, а как тотального пронизания им всей человеческой жизни, включая религию и оккультизм(58).
"Они хотят сверхматериализовать сам материализм, создать в мире больше материализма, чем возникло в результате естественного развития человечества в пятую послеатлантическую эпоху". (Р. Штайнер Исторические рассмотрения, GA174, л. от 20 янв. 1917 г.)
То же, что это означает на практике, сегодня переживет не только Россия, но и вся Европа в форме обесценивающего все духовные ценности повсеместного нашествия американизма.
Однако если бы этим западным обществам действительно удалось достигнуть своих целей, то тогда вся земная эволюция приняла бы совсем иное направление, чем то, которое было ей изначально предначертано..."

(58) Учение Алисы Бейли представляет собой наиболее яркий пример такого оккультного материализма. См. об этом: Прокофьев С.О. "Восток в свете Запада". Т.II. "Учение А.Бейли в свете христианского эзотеризма".
Название: Кем для нас является Рудольф Штейнер?
Отправлено: Alrock от 28 Фев. 2009, 23:30:42
Об американизме в религиозной жизни.

Из сообщений Штайнера нам известно, что из мексиканских центров сатанинского культа исходит мощный ариманический импульс.
 
Завоевание Европой Америки (США) шло под знаменами протестантизма. Мы можем наблюдать, как под воздействием этого импульса ариманизировалось протестанство, возникли, или обрели новую жизнь множество течений: баптизм, пятидесятники, адвентисты и др.. Можно вспомнить еще о таком нехристианском, но ариманическом явлении, как "свидетели иеговы".

Почему эти течения прижились в странах бывшего Союза? Здесь силен еще ариманическо-азурический импульс большевистского посвящения. Но также продолжается влияние люциферического импульса с востока (Чингиз-хан), поэтому у нас все эти движения приобретают еще и люциферические признаки.
Название: Кем для нас является Рудольф Штейнер?
Отправлено: Alrock от 01 Март 2009, 11:36:56

На Грузию вы напали, но скромно обошли молчанием обличение С. Прокофьевым оккультного материализма Бейли...
Название: Кем для нас является Рудольф Штейнер?
Отправлено: Mari от 01 Март 2009, 22:21:59
Думаю что упоминание о воинствующей Грузии возникло из-за моего рассказа о Сулико и это печально. Я там написала, что считаю себя его ученицей, но неизвестно кем он считает меня- думаю , что весьма неважной ученицей и я серьезно размышляю о том, что невольно могу дискредитировать его, т.к. излагаю свой взгляд на вещи. В последних выступлениях затронуты политические вопросы-  а политикой он не занимается, не участвует и т.д. Что касается характеристики стран, я думаю, что следует отличать в каждой стране политиков от народа. Антропософия как раз и указывает, что после мистерии Голгофы главный импульс- общечеловеческий, а не кровного родства < Кто действует по воле Отца Моего на Небесах, тот Мне брат, и сестра, и матерь>.И если мы будем обращать внимание на национальность любого человека, то это значит  что в нас в данном случае действует люцифироческое, т.е. прошлое. А в свете реинкарнации  не имеет смысла даже говорить о национальности, т.к. неизвестно кем мы были в предыдущем и кем будем в следующем воплощении. Призыв  Иоанна Крестителя-< Измените  свое восприятие и постижение мира>- звучит и для нас. Христос принес человечеству я-сознание, индивидуальное « я», и исходя из «я» должны строиться отношения между людьми. Приведу еще слова Р. Штейнера «Есть в Евангелии место, переводимое обычно совершенно неправильно. Это  прекрасные, величественные слова « Я пришел в мир не для того, чтобы изгнать из него мир, но чтобы изгнать меч!» С течением времени самые чудесные слова в мире превратились в свою противоположность. Христова Сущность соединилась с духовным бытием Земли именно для того, чтобы постепенно освободить Землю от всего, что несет человечеству смуту и раздор. И духовная наука принесет мир, если ей удастся стать поистине христианской, чтобы объединить все религии. Она сможет объединить не только умы наших стран- она реально принесет мир всей Земле» .Что понимается под «мечом» в этом случае? Наше эгоистическое я-сознание, которое следует преодолеть, чтобы найти путь к своему Космическому Я, ко  Христу. Хочу напомнить- если мы хотим жить в космических ритмах – то сейчас следует читать Евангелия
Название: Кем для нас является Рудольф Штейнер?
Отправлено: Mari от 02 Март 2009, 01:30:59
Что Иоанн Креститель – один из мальчиков Иисусов не выдерживает критики уже потому , что в сцене крещения мы видим Иисуса из Назарета и живого Иоанна Крестителя. Тема об Иоанне Крестителе разработана в работах Р.Штейнера – его разборы всех четырех евангелий. Иоанн Креститель- это древний Адам, человек как таковой, перводуша, старейший член человечества, достигший такой душевной силы, что стоит на уровне ангела-«Вот, Ангела Моего посылаю Я пред Тобою». Иоанн Креститель «стоит в одиночестве пустыне» - в одиночестве своего Я- сознания, он воплотился чтобы получить посвящение через Я-сознание. Древнейший и юнейший-  Иисус евангелия от Луки- члены человечества находятся в тесной связи – они были единым целым до того события, которое библейский миф изображает как грехопадение. Сделанное Иоанном при крещении Иисуса – куда больше, одновременно это было великое самопожертвование и проявлением величайшей преданности- воссоединиться со своей небесной душой-двойняшкой. Цитировала Э.Бока - Новый завет в свете духовной науки. Ангел- Илия после крещения перелетает к другому и становится «ангелом Христа».  Да всего не пересказать .
Название: Кем для нас является Рудольф Штейнер?
Отправлено: Vadim от 02 Март 2009, 21:42:10
Начал было слушать лекции Сулико Авжандадзе, но после слов о том, что Рудольф Штайнер, Христиан Розенкрейц, автор евангелия от Иоанна - это одна и та же индивидуальность (!), дальше как-то слушать перехотелось.
Название: Кем для нас является Рудольф Штейнер?
Отправлено: Mari от 03 Март 2009, 00:38:28
В  каком-то разделе сайта я встретилась с вопросом- а что нового в духовной науке? Вот вы встретились с новым мнением и испугались – перестали слушать. Это ваше право, а право Сулико высказывать результаты своего духовного исследования тем, кто хотят это слышать . Да, он считает , что индивидуальность Р. Штейнера та же что и Христиана  Розенкрейца. Все вы знаете, что в евангелии от Иоанна есть такие слова «А Я попрошу Отца , и Он пошлет вам другого Помощника, Пробудителя и Утешителя. Подателя духовного мужества, Который пребудет с  вами во всех кругооборотах времен. Это Дух истины  и познания. Все люди не могут воспринять Его. Они не ищут Его . А вы Его познаете, ибо Он господствует над вами как ваша высшая Сущность и должен войти в ваше внутреннее существо.» « Он научит вас всему и оживит в вас воспоминание обо всем, что Я вам говорил». « Когда же придет Пробудитель, Податель  духовного мужества, Которого Я пошлю вам от Отца, дух истины и познания , исходящий от Отца, то Он будет свидетельствовать обо Мне.» « Он придет для того, чтобы призвать человечество к ответу за закоснение в  болезни грехов, чтобы пронизать его высшим бытием и в связи с великой мировой развязкой» и т.д. Здесь во всех этих цитатах речь идет об Утешителе и следует спросить себя, а где его мы можем найти? Кто Утешитель? Ответ – это Доктор, Р.Штейнер. В переводе с немецкого фамилия Доктора созвучна с «камнем»- «Камень , который отвергли строители, стал камнем основы и краеугольным камнем». Именно это и есть главное- Доктор является Утешителем.
Название: Кем для нас является Рудольф Штейнер?
Отправлено: Vadim от 03 Март 2009, 07:56:23
В  каком-то разделе сайта я встретилась с вопросом- а что нового в духовной науке? Вот вы встретились с новым мнением и испугались – перестали слушать. Это ваше право, а право Сулико высказывать результаты своего духовного исследования тем, кто хотят это слышать .
Я вовсе не испугался, просто сам Рудольф Штайнер считал иначе. Об инкарнациях Штайнера я больше склонен верить той информации, которую он сам поведал Ите Вегман, о чем можно прочитать у Б. Ливехуда.
Название: Кем для нас является Рудольф Штейнер?
Отправлено: Сильвестр от 03 Март 2009, 11:53:14
Начал было слушать лекции Сулико Авжандадзе, но после слов о том, что Рудольф Штайнер, Христиан Розенкрейц, автор евангелия от Иоанна - это одна и та же индивидуальность (!), дальше как-то слушать перехотелось.
В  каком-то разделе сайта я встретилась с вопросом- а что нового в духовной науке? Вот вы встретились с новым мнением и испугались – перестали слушать. Это ваше право, а право Сулико высказывать результаты своего духовного исследования тем, кто хотят это слышать .
Я вовсе не испугался, просто сам Рудольф Штайнер считал иначе. Об инкарнациях Штайнера я больше склонен верить той информации, которую он сам поведал Ите Вегман, о чем можно прочитать у Б. Ливехуда.
Конечно, г.Сулико вправе говорить всё, что ему вздумается, а мы, антропософы вправе возразить ему.
С давних пор некоторые оккультные группы пытаются отождествить Рудольфа Штейнера или с Иоанном Крестителем (Рафаэлем- Новалисом), или с Иоанном Богословом (Христианом Розенкрейцем-Сент-Жерменом). И то, и другое наносит значительным вред инкарнации самого Рудольфа Штейнера и является одной из форм борьбы с антропософией со стороны некоторых оккультных братств. Вот что сам Р.Штейнер писал об этой борьбе:

Деятельность Р.Штейнера находилась под надзором теософских эмисаров, которые пытались не только навязать ему свою линию, но и вообще свести к нулю его обширную лекционную деятельность. Вот как сам Р.Штейнер сообщает об этом в 7 л том 172 "Карма профессий":

. " Я уже говорил однажды, что и меня пытались усмирить таким образом. В то время, когда Алцион (молодой Кришнамурти, объявленный теософами воплощением Иисуса Христа) в Теософском Обществе был предназначен к чему-то, меня тоже хотели «назначить». Всё то, что пульсирует в нашем обществе, было бы изгнано из мира, если бы я тогда согласился с тем, что на меня вполне конкретно возлагали: я должен был стать перевоплощённым Иоанном! С известной стороны ставилась задача возвестить: вот это Алцион, а этот – перевоплощённый Иоанн, - и тогда в нашем движении не произошло бы ничего из того, что произошло позднее.
Среди прочих вещей, делающих человек глупым, имеет место тщеславие. Используя его правильным образом можно много достичь, особенно, если к тому же знать методы формирования известных понятий. Вчера я уже упоминал о том, что Теософское Общество делало это только по-дилетантски: другие делали это более умным, надлежащим образом. "

"Мне самому довелось испытать, действия посланницы Теософского Общества в одном городе, который относился к тогдашней секции, Генеральным секретарём которой я был. Я прибыл в этот город, чтобы читать лекции, даже был приглашен этой посланницей. Но вышеназванная посланница сказала мне: «От лекций мы постепенно будем воздерживаться, ведь у них нет верной направленности. Надо организовать вечера с чаепитием, приглашать туда людей, чтобы они знакомились за чаем», – они считала: «за бутербродом все делается наилучшим образом! Но вот лекции, - сказала она с пренебрежительной миной, - постепенно будут иметь всё меньшее значение.» - Можно сказать, что эта личность тоже была с некой стороны спеленута в подходящую одёжку, в «правильную оболочку». Было много, много таких, кто действовал в качестве посланников, причём они иногда даже не знали, откуда идут нити, которые они тянут, кто держит нити в руках. Порой это были даже не нити, а тоненькие шнурки, бечевочки. Беда в том, как порой поступает человечество с самыми серьёзными и священными своими делами.
Очень сильно боялись, что Блаватская, останься она вполне здоровой, вынесла бы на поверхность то, что содержалось в ней подспудно, тогда благодаря её особым задаткам её особенной связи с русским народом это могло бы представлять опасность в политическом отношении. Исключить, погасить то, о чём здесь идет речь, было совершенно особой задачей. Если бы стало значимым, было оценено ещё тогда, в шестидесятых, семидесятых годах (19в) то, что жило в Блаватской, некоторые вещи протекали бы совсем по иному, те вещи, которые очень хорошо видели такие люди как Милль и Герцен. Но именно тогда отдельным ариманическим силам удалось кое-что погасить, выключить. Вы увидите, как это могло отразиться на современном трагическом положении нашей духовной науки. Правильно думать о ней будут те, у кого будет возможность увидеть её значение по отношению к великим задачам нашего пятого послеатлантического переиода. Уже сейчас вы можете узнать, насколько наша духовная наука ориентирована исключительно на чисто человеческое начало."

Здесь, как и в самой лекции Р.Штейнер говорит о пагубном действии западных масонских лож, политические интересы которых при распространении оккультных знаний могли бы оказаться в опасности, и которые стремились и стремятся эгоистически удержать оккультные сведения для себя самих, чтобы управлять людьми и закабалять их все больше и больше. Именно с этой деятельностью связывает он трагическое положение духовной науки - антропософии в современном мире, и то, что русская ясновидящая Е.П.Блаватская попала в оккультный плен индо-английских оккультистов.

В Москве существовала в своё время группа, которую возглавлял художник Спасский: на своих картинах он изображал Р.Штейнера как, якобы, продолжение Крестителя-Рафаэля-Новалиса, чем наносил прямой вред Рудольфу Штейнеру.
Не меньший вред наносит теперь и г. Сулико с своими фантастическими высказываниями.
Понятно ещё, если теософ Урга говорит:
Цитировать
Составитель его начинает родословие Иисуса специально с предка евреев Авраама, при этом включая в родословную линию Соломона - самую нереальную, не существовавшую фигуру Библии.
Ничтоже сумняшися, перечеркивая библейский текст себе в угоду, Урга, по крайней мере не рядится в антропософские одежды.
Тем не менее, такое грубое пренебрежение св. Писанием, св. Преданием, Храмовой легендой, как и искажение представлений об инкарнациях Р.Штейнера свидетельствует об отсутствии внутренней культуры, свидетельствует о воинствующем НЕВЕЖЕСТВЕ, которое входит в моду, о чем свидетельствуют "изыскания" о "св. крови" и опусы Фоменко.
Название: Кем для нас является Рудольф Штейнер?
Отправлено: Mari от 03 Март 2009, 16:40:42
« И верховный жрец сказал далее : заклинаю Тебя живым Богом, скажи нам, Ты ли Христос, Сын Божий? Тогда сказал ему Иисус : ты должен это сказать.» Посвященный не говорит, кто он – это мы должны  сказать. «Когда же наступил вечер, то приступили к нему ученики  и сказали :место это уединенное, и день уже прошел, так отпусти людей, пусть они пойдут в деревни, где смогут купить себе еды. Но Иисус ответил: им незачем уходить, накормите их вы». « Затем, взяв пять хлебов и две рыбы, Он возвысил Душу к созерцанию Духа, произнес благословляющее слово, разломил хлеб и дал его ученикам. А ученики раздали его народу.» « Евших же было пять тысяч мужчин, и с ними женщины и дети». В этой сцене насыщение пятой культуры  осуществляется через учеников, а кто  «насытил» пятую, т.е. нашу культуру? Доктор, Р.Штейнер. Значит он был среди апостолов.  И какая из характеристик Утешителя, Подателя духовного мужества не соответствует индивидуальности Доктора? И кого вы считаете Утешителем?
Название: Кем для нас является Рудольф Штейнер?
Отправлено: Андрей от 04 Март 2009, 06:26:46
Страж порога на месте. Urga - на то он и лукавый, чтобы испытывать. А Mari даже не ворохнулась. Однако.
Название: Кем для нас является Рудольф Штейнер?
Отправлено: Mari от 04 Март 2009, 11:05:45
Я -то могу ответить на вопросы Urga , все в книгах Р.Штейнера – наставит на всякую истину. В том числе и об Аристотеле-  в 3 и 4 книгах о «Кармических взаимосвязях» указано, что в 1 веке индивидуальность Аристотеля находилась в духовном мире и сверху наблюдала за мистерией Голгофы, т.е. аристотелевская линия не апостольская и , следовательно, Доктор не представитель этой линии.
Название: Кем для нас является Рудольф Штейнер?
Отправлено: Mari от 05 Март 2009, 09:15:52
А кто составитель гороскопа? В древне-египетскую эпоху  жрецы действительно  обладали таким духовным знанием , которое позволяло им составлять гороскопы. То что осталось в наше время это пародия на астрологию, например, чтобы составить гороскоп при рождении важно знать не только время рождения , но и погоду. Чтобы составлять гороскопы надо быть посвященным  высокой ступени. Человек сейчас завоевывает себе все больше свободы , это выражается и в том, что в течение своей жизни гороскоп может меняться, например, как указывает Доктор, гороскоп Ницше менялся в течении жизни три раза. Если человек не развивается, то он связан с теми звездами, «под которыми он родился». Чем больше человек завоевывает свободу, тем меньше он зависит от звезд. Карма Р.Штейнера связана с кармой антропософского общества. Почитайте Бондарева Г.А. , где он пишет о Рожденственском собрании 1923 г., о положении в антропософском обществе, о Гетеануме. Смерть Р.Штайнера  связывается с глубоким кризисом антропософского общества, с непониманием членов общества события Рожденствеского собрания. И теперь мы судим о Р.Штейнере , опираясь на слова тогдашних членов общества, да и слова их слышим в интерпретации третьих лиц. Ливехуд пишет «Я сознаю, что  многое из этого не может быть подтверждено документально».А свидетельство евангелий – документально, характеристика Утешителя – документальна, наследие Р.Штейнера – документально.
Название: Кем для нас является Рудольф Штейнер?
Отправлено: Mari от 06 Март 2009, 02:40:52
Я излагаю на гороскопы не свою точку зрения, а Р.Штейнера, а вы стоите , как я понимаю, на позиции учителей дохристианской эпохи. Тогда действовал принцип Отца, детерминизм и ваша точка зрения правильна. Христос  принес людям свободу – «Да , говорю  Я вам , кто принимает в себя Мое Я , тот сможет совершить дела, которые Я совершаю, и даже еще большие». Проявлением догматизма является и точка зрения на индивидуальность Р.Штейнера. Доктор является основоположником антропософии, нового христианского духовного течения, и вопрос об истоках этого мировоззрения не является праздным. Недооценка индивидуальности Р.Штейнера  влечет за собой и непонимание значения антропософии.
Название: Кем для нас является Рудольф Штейнер?
Отправлено: Mari от 06 Март 2009, 10:22:35
Не возникает споров о том , что Доктор – великий посвященный, разногласия возникают , когда мы говорим о его предыдущих воплощениях. Общепризнанная точка зрения – Р.Штейнер это инкарнация Аристотеля. Основывается на свидетельстве  Иты  Вегман о том, что Р.Штейнер в личной беседе сообщил ей . Другая точка зрения – Р.Штейнер это инкарнация одного из апостолов, точнее – любимого ученика Господа Иоанна. Аргументы в защиту этой точки зрения я и хочу изложить еще раз. Вспомним , что в книге «Как достигнуть познания высших миров» Р.Штейнер пишет « при восприятии какого-нибудь  сообщения человек не спешит противопоставить ему свое собственное мнение, а встречает его со спокойным благоговением и открытой душой». Поэтому если аргументы Сулико  ошибочны, то следует их опровергнуть спокойно и по существу. К Доктору не раз обращались с вопросом о его предыдущих воплощениях, и он прямо никогда не говорил, но в образах. Один из образов – это иммагинация креста, по одну сторону креста стоит Иоанн Богослов , по другую-  Христиан Розенкрейц. Мы знаем , что Иоанн Богослов – это Иоанн , любимый ученик Господа, и Илия-  в иммагинации две сущности , в теле – одно., т.е. рядом с крестом две фигуры, но проявились они в одном теле- в личности Р.Штейнера-  Иоанн-Лазарь,  Илия и Христиан Розенкрейц. Нелегко это понять, но вспомним о двух мальчиках Иисусах . Обратимся к нашей пятой культурной эпохе, к ее значению. До 1889 года имеем «темный период» , т.е. врата духовного мира были закрыты, в начале шестой культурной эпохи врата духовного мира опять закроются, т.е. сравнительно небольшой период времени когда человек  из свободы может духовно определиться ,окрепнуть и найти внутри себя опору. Поэтому так важна и трудна пятая эпоха для человека, отсюда и внимание к ней в евангелиях. Вспомним притчу о пяти разумных девах и пяти неразумных- это тоже о нашей эпохе. О насыщении пяти тысяч через апостолов, об обетовании Утешителя и о  его деяниях. В наше время осуществилось эфирное пришествие Христа и Р.Штейнер единственный, как Илия, приносит благовестие этого события. Иоанн является предводителем христианства будущего, и как Р.Штейнер приносит обновленное  христианское учение- антропософию. В Христиане Розенкрейце мы видим практика, человека деятельного на Земле – и  в центре «Философии свободы» Р.Штейнера- «человек действующий из познания».Обратимся к главным деяниям Утешителя- у Сулико их 21, но укажу на главные: «наставит на всякую истину» - кто кроме Доктора оставил наследие, в котором освещены практически все сферы деятельности человека?,  «поведет к всеобъемлющей  истине» - «Как  достигнуть познания высших миров», «Философия свободы»; «напомнит вам то, что Я вам говорил» - пятое евангелие. Вот в основном те аргументы, которые предлагает Сулико в защиту своей позиции. Индивидуальность  Аристотеля  значительна , но он отрицал предсуществование души, а Доктор обновил учение о реанкарнации . У Аристотеля нет личного отношения ко Христу, в первом веке он с Солнца наблюдал события Голгофы, а Доктор пишет, что сам Христос говорит через антропософию, т.е. через интуитивное познание Христа  Р.Штейнер осуществлял свою миссию. Я не заблуждаюсь, что точка зрения Сулико не встретит возражений, поэтому прошу оппонентов ответить на вопросы уже ранее поставленные – кто  по их мнению «насытил» пятую культуру и кто является Утешителем. Ответов  на поставленные вопросы пока не последовало ни одного.
Название: Кем для нас является Рудольф Штейнер?
Отправлено: Сильвестр от 06 Март 2009, 14:10:50
Не возникает споров о том , что Доктор – великий посвященный, разногласия возникают , когда мы говорим о его предыдущих воплощениях. Общепризнанная точка зрения – Р.Штейнер это инкарнация Аристотеля. Основывается на свидетельстве  Иты  Вегман о том, что Р.Штейнер в личной беседе сообщил ей . Другая точка зрения – Р.Штейнер это инкарнация одного из апостолов, точнее – любимого ученика Господа Иоанна. Аргументы в защиту этой точки зрения я и хочу изложить еще раз. Вспомним , что в книге «Как достигнуть познания высших миров» Р.Штейнер пишет « при восприятии какого-нибудь  сообщения человек не спешит противопоставить ему свое собственное мнение, а встречает его со спокойным благоговением и открытой душой». Поэтому если аргументы Сулико  ошибочны, то следует их опровергнуть спокойно и по существу. К Доктору не раз обращались с вопросом о его предыдущих воплощениях, и он прямо никогда не говорил, но в образах. Один из образов – это иммагинация креста, по одну сторону креста стоит Иоанн Богослов , по другую-  Христиан Розенкрейц. Мы знаем , что Иоанн Богослов – это Иоанн , любимый ученик Господа, и Илия-  в иммагинации две сущности , в теле – одно., т.е. рядом с крестом две фигуры, но проявились они в одном теле- в личности Р.Штейнера-  Иоанн-Лазарь,  Илия и Христиан Розенкрейц. Нелегко это понять, но вспомним о двух мальчиках Иисусах . Обратимся к нашей пятой культурной эпохе, к ее значению. До 1889 года имеем «темный период» , т.е. врата духовного мира были закрыты, в начале шестой культурной эпохи врата духовного мира опять закроются, т.е. сравнительно небольшой период времени когда человек  из свободы может духовно определиться ,окрепнуть и найти внутри себя опору. Поэтому так важна и трудна пятая эпоха для человека, отсюда и внимание к ней в евангелиях. Вспомним притчу о пяти разумных девах и пяти неразумных- это тоже о нашей эпохе. О насыщении пяти тысяч через апостолов, об обетовании Утешителя и о  его деяниях. В наше время осуществилось эфирное пришествие Христа и Р.Штейнер единственный, как Илия, приносит благовестие этого события. Иоанн является предводителем христианства будущего, и как Р.Штейнер приносит обновленное  христианское учение- антропософию. В Христиане Розенкрейце мы видим практика, человека деятельного на Земле – и  в центре «Философии свободы» Р.Штейнера- «человек действующий из познания».Обратимся к главным деяниям Утешителя- у Сулико их 21, но укажу на главные: «наставит на всякую истину» - кто кроме Доктора оставил наследие, в котором освещены практически все сферы деятельности человека?,  «поведет к всеобъемлющей  истине» - «Как  достигнуть познания высших миров», «Философия свободы»; «напомнит вам то, что Я вам говорил» - пятое евангелие. Вот в основном те аргументы, которые предлагает Сулико в защиту своей позиции. Индивидуальность  Аристотеля  значительна , но он отрицал предсуществование души, а Доктор обновил учение о реанкарнации . У Аристотеля нет личного отношения ко Христу, в первом веке он с Солнца наблюдал события Голгофы, а Доктор пишет, что сам Христос говорит через антропософию, т.е. через интуитивное познание Христа  Р.Штейнер осуществлял свою миссию. Я не заблуждаюсь, что точка зрения Сулико не встретит возражений, поэтому прошу оппонентов ответить на вопросы уже ранее поставленные – кто  по их мнению «насытил» пятую культуру и кто является Утешителем. Ответов  на поставленные вопросы пока не последовало ни одного.
Уважаемая Мари, дело в том, что сам Доктор, неоднократно опровергал попытки отождествить его с Иоанном как Крестителем, так и с Лазарем-Иоанном. Более того, индивидуальности Рудольфа Штенера наносится существенный вред распространением это лживой фанастической информации, вред больший, нежелеи приносят другие враги антропософии. Еще раз привожу высказывания самого Доктора на эту тему из тома 172 "Карма профессий" л7

"Я уже говорил однажды, что и меня пытались усмирить таким образом. В то время, когда Алцион (молодой Кришнамурти, объявленный теософами воплощением Иисуса Христа) в Теософском Обществе был предназначен к чему-то, меня тоже хотели «назначить». Всё то, что пульсирует в нашем обществе, было бы изгнано из мира, если бы я тогда согласился с тем, что на меня вполне конкретно возлагали: я должен был стать перевоплощённым Иоанном! С известной стороны ставилась задача возвестить: вот это Алцион, а этот – перевоплощённый Иоанн, - и тогда в нашем движении не произошло бы ничего из того, что произошло позднее.
Среди прочих вещей, делающих человек глупым, имеет место тщеславие. Используя его правильным образом можно много достичь, особенно, если к тому же знать методы формирования известных понятий. Вчера я уже упоминал о том, что Теософское Общество делало это только по-дилетантски: другие делали это более умным, надлежащим образом. "

"Мне самому довелось испытать, действия посланницы Теософского Общества в одном городе, который относился к тогдашней секции, Генеральным секретарём которой я был. Я прибыл в этот город, чтобы читать лекции, даже был приглашен этой посланницей. Но вышеназванная посланница сказала мне: «От лекций мы постепенно будем воздерживаться, ведь у них нет верной направленности. Надо организовать вечера с чаепитием, приглашать туда людей, чтобы они знакомились за чаем», – они считала: «за бутербродом все делается наилучшим образом! Но вот лекции, - сказала она с пренебрежительной миной, - постепенно будут иметь всё меньшее значение.» - Можно сказать, что эта личность тоже была с некой стороны спеленута в подходящую одёжку, в «правильную оболочку». Было много, много таких, кто действовал в качестве посланников, причём они иногда даже не знали, откуда идут нити, которые они тянут, кто держит нити в руках. Порой это были даже не нити, а тоненькие шнурки, бечевочки. Беда в том, как порой поступает человечество с самыми серьёзными и священными своими делами.
Очень сильно боялись, что Блаватская, останься она вполне здоровой, вынесла бы на поверхность то, что содержалось в ней подспудно, тогда благодаря её особым задаткам её особенной связи с русским народом это могло бы представлять опасность в политическом отношении. Исключить, погасить то, о чём здесь идет речь, было совершенно особой задачей. Если бы стало значимым, было оценено ещё тогда, в шестидесятых, семидесятых годах (19в) то, что жило в Блаватской, некоторые вещи протекали бы совсем по иному, те вещи, которые очень хорошо видели такие люди как Милль и Герцен. Но именно тогда отдельным ариманическим силам удалось кое-что погасить, выключить. Вы увидите, как это могло отразиться на современном трагическом положении нашей духовной науки. Правильно думать о ней будут те, у кого будет возможность увидеть её значение по отношению к великим задачам нашего пятого послеатлантического переиода. Уже сейчас вы можете узнать, насколько наша духовная наука ориентирована исключительно на чисто человеческое начало."

Здесь, как и в самой лекции Р.Штейнер говорит о пагубном действии западных масонских лож, политические интересы которых при распространении оккультных знаний могли бы оказаться в опасности, и которые стремились и стремятся эгоистически удержать оккультные сведения для себя самих, чтобы управлять людьми и закабалять их все больше и больше. Именно с этой деятельностью связывает он трагическое положение духовной науки - антропософии в современном мире, и то, что русская ясновидящая Е.П.Блаватская попала в оккультный плен индо-английских оккультистов.

В Москве существовала в своё время группа, которую возглавлял художник Спасский: на своих картинах он изображал Р.Штейнера как, якобы, продолжение Крестителя-Рафаэля-Новалиса, чем наносил прямой вред Рудольфу Штейнеру.
Не меньший вред наносит теперь и г. Сулико с своими фантастическими высказываниями.
Неужели до вас не доходят слова Доктора:
"Всё то, что пульсирует в нашем обществе, было бы изгнано из мира, если бы я тогда согласился с тем, что на меня вполне конкретно возлагали: я должен был стать перевоплощённым Иоанном!"
Ложная информация наносит существенный вред не только индивидуальности Р.Штейнера, но и репутации данного сайта. Одно дело - демократия, другое - публикации материалов, которые сам Доктор рассматривал как враждебные ему и антропософии и прямо говорил об этом.
 
Название: Кем для нас является Рудольф Штейнер?
Отправлено: бедный от 06 Март 2009, 17:48:52
Это коронный пирует сулико которым он набирает себе кур :)  Исполняя свои пирует перед людьми сулико всегда намекает на самого себя, как на высокого посвященного, даже появились такие смешные высказывания как Европа дала человечеству Рудольфа Штаинера а Кавказ Сулико Абжандадзе :)  Хаахахахахаха
Бодхисатва Сулико Маитрея Пранадурамутри :) Хахахахаха


 

 
Название: Кем для нас является Рудольф Штейнер?
Отправлено: Mari от 06 Март 2009, 23:14:46
 Доктор не согласился  признать себя Иоанном потому, что в той ситуации это было предметом ТОРГА . Ведь за это  согласие он должен был заплатить признанием  Кришнамурти   воплощением  Христа. Это означает лишь  то, что Анни Безант догадывалась об истинной индивидуальности Доктора, но за публичное признание этого потребовала невозможное. Р.Штейнер не идет на сделку,  отказывается от себя . Совсем другое дело признать Р.Штейнера  Иоанном свободно, из знания. «Если вы меня любите , то вы сами догадаетесь , кто  я» - это слова Р.Штейнера.
Название: Кем для нас является Рудольф Штейнер?
Отправлено: странствующий рыцарь от 07 Март 2009, 00:06:43
«Если вы меня любите , то вы сами догадаетесь , кто  я» - это слова Р.Штейнера.
А можно поподробнее, уважаемая, откуда такая цитатка?
Название: Кем для нас является Рудольф Штейнер?
Отправлено: Mari от 07 Март 2009, 01:22:21
« Работа, которая предпринимается ради успеха, будет иметь наименьший успех, и обучение, которое протекает без благоговения, меньше всего подвинет ученика. Только ЛЮБОВЬ к работе, а не к успеху подвигает вперед. И если учащийся ищет здорового мышления и верного суждения, ему незачем сомнением и недоверием отравлять свое благоговение» - «Как достигнуть познания высших миров» . «Только тот может прийти к отступающему от истины взгляду, кто без достаточной подготовки судит на основании своих излюбленных представлений, привычных мыслей и т.д.» - там же. «Когда посвященный из своей замкнутой духовной области выступает в открытый мир , тогда для него тотчас же получает силу третий строгий закон. Он гласит: направляй каждый свой поступок и каждое твое слово так, чтобы не вмешиваться в свободное волевое решение ни одного человека»- там же. «Создавай в себе мгновения внутреннего покоя и учись в эти мгновения  отличать существенное от несущественного» - там же. Существенное в нашем  обсуждении – на основе здорового мышления и верного суждения , во внутреннем покое, ответить на поставленные вопросы , которые никоим образом не оскорбляют ни Р.Штейнера , ни антропософию , ни участников – КТО  «насытил» нашу пятую послеатлантическую культуру; Кто является Утешителем ?
Название: Кем для нас является Рудольф Штейнер?
Отправлено: странствующий рыцарь от 07 Март 2009, 01:53:41
« Работа, которая предпринимается ради успеха, будет иметь наименьший успех, и обучение, которое протекает без благоговения, меньше всего подвинет ученика. Только ЛЮБОВЬ к работе, а не к успеху подвигает вперед. И если учащийся ищет здорового мышления и верного суждения, ему незачем сомнением и недоверием отравлять свое благоговение» - «Как достигнуть познания высших миров» . «Только тот может прийти к отступающему от истины взгляду, кто без достаточной подготовки судит на основании своих излюбленных представлений, привычных мыслей и т.д.» - там же. «Когда посвященный из своей замкнутой духовной области выступает в открытый мир , тогда для него тотчас же получает силу третий строгий закон. Он гласит: направляй каждый свой поступок и каждое твое слово так, чтобы не вмешиваться в свободное волевое решение ни одного человека»- там же. «Создавай в себе мгновения внутреннего покоя и учись в эти мгновения  отличать существенное от несущественного» - там же. Существенное в нашем  обсуждении – на основе здорового мышления и верного суждения , во внутреннем покое, ответить на поставленные вопросы , которые никоим образом не оскорбляют ни Р.Штейнера , ни антропософию , ни участников – КТО  «насытил» нашу пятую послеатлантическую культуру; Кто является Утешителем ?

Это что, места приведенные на мой запрос???

Если Вам ответят на Ваш вопрос, то, простите, какая же работа головного мозга останется для Вас? Кроме того, кто дает гарантию, что Вас удовлетворит ответ.

...на основе здорового мышления и верного суждения , во внутреннем покое, ответить на поставленные вопросы...

Как Вы понимаете вот эти Ваши собственные слова?
Название: Кем для нас является Рудольф Штейнер?
Отправлено: Mari от 07 Март 2009, 05:56:03
Очень наша ситуация напоминает мне одно место из евангелия «Иисус ответил : позвольте и Мне спросить кое-что: если вы Мне дадите ответ , то и Я вам отвечу, в силу  кем данных Мне полномочий действую Я.Кто поручил Иоанну совершать крещение? Получил ли  он это поручение от Бога или от людей? Они задумались и говорили между собою : если мы скажем:  от Бога,- то Он спросит нас: тогда почему же вы не поверили ему? А если скажем: от людей, - тогда нам придется остерегаться народа, Ибо все видели в Иоанне пророка. В конце концов они ответили Иисусу : не знаем.» На вопрос : « кто насытил пятую культуру?»- если вы ответите – Р.Штейнер нас насытил, то тогда вы признаете, что он апостол. Если же вы ответите: он нас не насытил, то тогда вы стоите на его духовном уровне, а тогда вам надо остерегаться. Поэтому ваш ответ: НЕ ЗНАЕМ. Так же и с Утешителем, если Р.Штейнер Утешитель, то тогда он явно не Аристотель. А если он не Утешитель ,   -а ведь все характеристики Утешителя  соответствуют личности Р.Штейнера,  то Утешителей должно быть несколько, а евангелия говорят об одном. Поэтому и здесь ваш ответ: НЕ ЗНАЕМ. На этом наша дискуссия заканчивается. 
Название: Кем для нас является Рудольф Штейнер?
Отправлено: бедный от 07 Март 2009, 10:44:35
Mari
Говоря о Докторе, сулико имеет в виду себя! И не нужно про доктора совсем говорить. Номер сулико в том и заключается что он в первую очередь пытается  унизить человека, потом возвысить самого себя, и прибрать  душу к рукам. В этот момент сулико деиствует на тот елемент  человеческого сушества который склонен к авторитету. Тоесть елемент от 7-14 лет. Вот ступень развития паствы сулико. Сам сулико находится на ступени хитрсоти души рассудочнои. Особенно опасен он для славянских душ так как они еще очень далеко от самостоятельности. 

Когда сулико говорит о том что Доктор накормил пятую эпоху, тогда он намекает своеи пастве что это сулико их кормит.
Сулико читает Антропософскую литературу потом пересказывает это своеи пастве а паства с открытым ртом слушает и говорит ооо небесные инспирации спускаются на сулико. Сулико  еще артист такои хитрый, сделает паузу среди лекции и сделает вид будто бы на него опускается Дух Святои. Цыркач ... Таких на базаре полным полно, да еще по круче разводят людеи, сулико отстои по сравнению с ними.

Токо вот на базаре все правомерно, разводчики имено приносят благо прафанам, учат жизни! А в антропософкои жизни сулико грешит против духа святого, отнимая самостоятельное мышление у своеи паствы! Грех против свободы! Разводчики на базаре наоборот пробуждают а сулико усыпляет! Сука а не отец!
Название: Кем для нас является Рудольф Штейнер?
Отправлено: Сильвестр от 08 Март 2009, 11:58:35
Доктор не согласился  признать себя Иоанном потому, что в той ситуации это было предметом ТОРГА . Ведь за это  согласие он должен был заплатить признанием  Кришнамурти   воплощением  Христа. Это означает лишь  то, что Анни Безант догадывалась об истинной индивидуальности Доктора, но за публичное признание этого потребовала невозможное. Р.Штейнер не идет на сделку,  отказывается от себя . Совсем другое дело признать Р.Штейнера  Иоанном свободно, из знания. «Если вы меня любите , то вы сами догадаетесь , кто  я» - это слова Р.Штейнера.
Вы, уважаемая Мари так говорите об инкарнациях "признать- не признать", будто это актерская роль в водевиле: даст режиссёр роль героя любовника - хорошо, даст какого-нибудь шута горохового - тоже неплохо.
Такой водевильный подход следовало бы в эзотерике оставить.
Поймите, что для умершего человека, кем бы он ни был, наши лживые слова о нём, чувства и мысли действуют с мощью природной силы, стихийного бедствия. Вспомните, как в драмах мистериях слова Капезия и Штрадера из-за своей неправдивости вызывают бури в стихийном мире.
Раз сам Штейнер ясно и недвусмысленно говорил, что он не Иоанн, что же тут выдумывать? Повторяю, эту версию распространяют черно-магические масонские братства, под влияние которых может попасть сенситивный человек.
Название: Кем для нас является Рудольф Штейнер?
Отправлено: Владимир от 08 Март 2009, 11:58:51
Доктор не согласился  признать себя Иоанном потому, что в той ситуации это было предметом ТОРГА . Ведь за это  согласие он должен был заплатить признанием  Кришнамурти   воплощением  Христа. Это означает лишь  то, что Анни Безант догадывалась об истинной индивидуальности Доктора, но за публичное признание этого потребовала невозможное. Р.Штейнер не идет на сделку,  отказывается от себя . Совсем другое дело признать Р.Штейнера  Иоанном свободно, из знания. «Если вы меня любите , то вы сами догадаетесь , кто  я» - это слова Р.Штейнера.
  Мари, если Вам не трудно, приведите источник цитаты слов Р. Штейнера. Тут очень важен контекст...
   Рудольф Штейнер никогда не был склонен к лукавству и всегда честно и правдиво говорил обо всем и о себе в том числе. Если же что и умалчивал, то никогда не делал это двусмысленно. Что касается своих инкарнаций, то он об этом вообще умолчал и как великий посвященный, не мог поступить иначе.  Все что мы знаем об этом, со слов Иты Вегман, Бернара Ливехуда и других, достойно гораздо более серьезного изучения.
   Аристотель-Фома-Штейнер, на мой взгляд связывает Штейнера с развитием философской мысли последних 2 культурных эпох. И если мы поймем эту связь, то многое станет ясно с принадлежностью Доктора именно к этому духовному потоку. Поток описанный Э. Шюре, Хирам-Иоанн Богослов_Христиан Розенкрейц-Сен-Жермен, который тоже велик, и связан с духом времени, трудно сопоставим с личностью Доктора. Еще высказывались мысли что инкарнации Рафаэля и Новалиса связаны с Доктором. Причем иногда их включали в поток Аристотель-Фома. Найти ответ на этот очень неоднозначный вопрос невероятно трудно.
   В 70-80 гг в московских антропософских группах тоже появился человек, и многие старые антропософы помнят его имя, кот. прямо утверждал, что он инкарнация Рудольфа Штейнера. Таких людей наверно было и будет еще не мало. Очень интересно, как сам Штейнер, по-доброму жаловался Андрею Белому на "теток" из своего антропософского окружения, говорил, что уже почти сотня их считает себя Мариями Магдаленами... Много подобного и сейчас происходит.

   бедный, ты очень хорошо показал свою позицию. Спасибо тебе... но зачем так ругаться-то. Желающих дискутировать после таких слов может поубавиться. Правила приличия - для всех, уж сколько говорим на эту тему...

  
Название: Кем для нас является Рудольф Штейнер?
Отправлено: Sokrat от 08 Март 2009, 12:19:14
Согласиен с бедни, что Сулико опасен для неокрепши русски душ. Он поет как Сирена.
Потом грузины хоть и люцыферики, и очень себя любят во всем, но на эти песни покупаются реже.
Грузина проблема, что он всегда сам прежде всего, тооесть слишком самостоятельни, а потом антропософия и все остальное. Поэтому появляютса Шенетно, Сулико и прочие. И изображают из себя пророков.
Название: Кем для нас является Рудольф Штейнер?
Отправлено: бедный от 08 Март 2009, 13:00:32
Владимир я не свою позицию показал, а показал одну из сторон "работы" сулико. С другои стороны, можно сказать что построение из Рудольфа Штаинера утешителя нужно сулико для создания из него высочаишего авторитета. Одна из сторон использования этого авторитета это для выстраивания опозиции, и тем самым замыкания тюремного круга: а у нас все правильнеи, а мои папа сильнеи твоего :)

С другои стороны если показывать Доктора как просто выдающегося человека, то тогда у некоторых из паствы появятся амбиции и на собственные подвиги (самостоятельное мышление). А вот это как раз то и не нужно сулико, надо показать Доктора как Бога и пусть никто даже не мечатет о повторении его подвигов. Так убивают амбиции к свободе и ответвеноости и людеи держут в тюрьме.

С третьеи стороны надо преподнести себя как  высоко посвяшенного и канонизировать :) И наконецто секта создана! 

О чем можно тут дискутировать, будеш дискутировать доктор утешитель или аристотель, разве не очевидно что так нельзя дискутировать, и что это просто надругание над Доктором! Ты еще и умудрился аудио записи этого выставить!    

Жившим в СССР должно все это напоминать великую советскую тюрьму со своими канонизироваными богами, апостолами, и народ у которого отняли я !
Название: Кем для нас является Рудольф Штейнер?
Отправлено: Ольга от 09 Март 2009, 12:01:49
Привет всем!

Я хотела бы еще раз поблагодарить Владимира за сайт и отвагу в работе с ним.
Также я очень благодарна за лекции Сулико Абжандадзе, с которыми впервые здесь познакомилась.
На протяжении этих лекции автор многократно подчеркивает, чтобы к его словам относиться критически.

Мне не мешает выслушивать различные от себя мнения, благодаря которым я больше узнаю о мире и людях, прежде всего познавая при этом себя.

И по-моему, самостоятельное мышление, если оно есть, отнять невозможно.

Что же касается инкарнации Рудольфа Штейнера, это, конечно может быть интересно, но мое личное мнение таково, что это не имеет никакого значения.
Важно, что такие личности, как Иоанн Богослов, Христиан Розенкрейц, Рафаэль, Новалис, Гете, Рудольф Штейнер и др. существовали и мы все, которые изучаем, читаем труды их или о них, принимаем их в себя и они в той или иной степени живут также и в нас.
Думаю тоже, что в каждом из нас живет в какой-то степени часть мировой истории, а мы – часть ее.
Название: Кем для нас является Рудольф Штейнер?
Отправлено: Алекс от 09 Март 2009, 13:36:08
Привет всем!

Я хотела бы еще раз поблагодарить Владимира за сайт и отвагу в работе с ним.
Также я очень благодарна за лекции Сулико Абжандадзе, с которыми впервые здесь познакомилась.
На протяжении этих лекции автор многократно подчеркивает, чтобы к его словам относиться критически.

Мне не мешает выслушивать различные от себя мнения, благодаря которым я больше узнаю о мире и людях, прежде всего познавая при этом себя.

И по-моему, самостоятельное мышление, если оно есть, отнять невозможно.

Что же касается инкарнации Рудольфа Штейнера, это, конечно может быть интересно, но мое личное мнение таково, что это не имеет никакого значения.
Важно, что такие личности, как Иоанн Богослов, Христиан Розенкрейц, Рафаэль, Новалис, Гете, Рудольф Штейнер и др. существовали и мы все, которые изучаем, читаем труды их или о них, принимаем их в себя и они в той или иной степени живут также и в нас.
Думаю тоже, что в каждом из нас живет в какой-то степени часть мировой истории, а мы – часть ее.

Вы, знаете, Ольга, есть вещи, которым Рудольф Штейнер уделял особенное внимание. Слова Доктора:
"Всё то, что пульсирует в нашем обществе, было бы изгнано из мира, если бы я тогда согласился с тем, что на меня вполне конкретно возлагали: я должен был стать перевоплощённым Иоанном!"( т.172 л 7)
мы не должны игнорировать, если, конечно претендуем хоть на минимальный эзотерический уровень форума и сайта в целом.
В ином случае можно было бы выкладывать на сайте и лекции дьякона Кураева, в которых он обвиняет антропософию в сатанизме, лекции Питанова, книги Блоха, прочие клеветнические фантазии, или книги Кононова или Верещагина, где слово "антропософия"используется как популярный бренд , но о ней нет и речи, да мало ли что ещё. Впрочем иногда так делают в некоторых библиотеках, но для такой ЯВНО НЕГАТИВНОЙ информации создается специальный раздел, где читателю ясно говорят о том, что это ВРАЖДЕБНАЯ антропософии информация. Иначе читатель, особенно неподготовленный, привлеченный Полным собранием сочинений, русскими переводами итп. примет за чистую монету и все то, что сообщают  оккультные течения, стремящиеся подавить антропософию и нанести вред самому Р.Штейнеру; ведь оно подается на сайте вместе со всем остальным! Именно это происходит теперь с Вами.
Мы только что разобрались с "ГОЛЬДЕН-ДАУНАМИ", и вот, новая напасть.
Радует только то, что наши коллеги из Грузии достойным, правильным образом аттестовали сообщения г.Сулико

Чтобы стало понятней, как мы должны БЕРЕЧЬ антропософию, БЕРЕЧЬ индивидуальность Доктора, приведу его слова, сказанные после пожара Гётеанума:

(том 348 л 11)Первая лекция для рабочих после пожара здания Гётеанума в Сильвестрову ночь. При появлении Рудольфа Штейнера все слушатели в знак своего участия поднялись со своих мест.
Трудно говорить о той боли, которую я испытываю. Я знаю, что вы принимаете внутреннее участие в происходящем, и поэтому мне не требуется много слов.
Обстоятельства позволяют обратить внимание на то, что я еще 23 января 1921 года36 здесь, в этом зале зачитывал отрывок из некой брошюры37, содержащий высказывания одного из недоброжелателей, теперь даже можно сказать — врагов. Вот как звучало это высказывание: «Огненных духовных искр38, подобно молниям уже шипящих над этой деревянной мышеловкой, вполне достаточно; от Штейнера потребуется вся его премудрость для предотвращения того, чтобы в какой-нибудь один день настоящие огненные искры не превратили дорнахское великолепие в руины».
Видите ли, там, где возникает такой накал, не стоит особенно удивляться, что затем те самые вещи происходят в действительности. Именно таких вещей следовало серьезно опасаться в связи с возросшей враждебностью. То, что этого надо было серьезно опасаться, вы легко поймете. Но к тому же обнаруживается образ мыслей известных кругов.
Надо только увидеть эту враждебность, надо только подумать о том, с какой враждебностью газеты смакуют происшедшее, заявляя: «Разве ясновидящий Штейнер не мог предсказать этот пожар?» О том, что такая постановка вопроса является крупной глупостью, я вообще не хочу сейчас говорить. Но какая же степень злой воли заложена в этой враждебности, если даже сейчас находят нужным бросать в мир подобные фразы, публиковать подобные статьи! Отсюда видно и то, как люди думают, и то, насколько они жестоки сегодня. Это жестокость!
Но вы можете быть уверены, что я не позволю столкнуть себе с избранного пути тому, что совершилось. Пока я жив, я буду вести мое дело, буду вести его так же, как вел до сих пор! Я надеюсь также, что ни по одному из направлений не возникнет временных перерывов в работе, так что и в будущем мы сможем точно таким же образом работать здесь вместе — по крайней мере, таково мое пожелание — работать так, как работали до сих пор. Что бы ни случилось, я думаю, что в той или иной форме здание будет построено заново. Само собой разумеется, что для этого должно быть сделано все. Итак, мы должны продолжать идти дальше тем же образом, как мы это делали. Это просто наш внутренний долг.
Название: Кем для нас является Рудольф Штейнер?
Отправлено: Ольга от 09 Март 2009, 17:15:01
Алекс, спасибо Вам за стоящую и обширную информацию.

Думаю,  что дело не в Сулико, а в способности отделять зерна от плевел.

Я имею(ла) ввиду то же, что, например, мы можем найти у Штейнера (Том 172, л.7) :

«В мире со многими вещами дело обстоит так, как говорил Гамлет о добре и зле: ничто не бывает ни злым, ни добрым само по себе, – человек делает его таким в своих мыслях. – Так же обстоит дело и во многом другом. То, или иное, становится значительным не вследствие того, чем оно является непосредственно для внешней майи, для великой иллюзии, нет, вещи в своём значении должны познаваться благодаря тому, что человек соединяет с ними верное, правильное понятие.»

«Человек не становится духовным исследователем, если он принимает духовнонаучные познания и верит в них. Духовным исследователем в правильном смысле слова он станет только тогда, если сделает духовнонаучные истины очевидными для человека, для человека, который обладает волей все, что его окружает, рассматривать с правильной точки зрения, правильным образом, чтобы выработать суждение о положении, в которое он сам поставлен в мире.»
Название: Кем для нас является Рудольф Штейнер?
Отправлено: Ольга от 09 Март 2009, 18:13:28
В предыдущем посте я написала: Что же касается инкарнации Рудольфа Штейнера, это, конечно может быть интересно, но мое личное мнение таково, что это не имеет никакого значения.

Может быть я не совсем точно выразилась, поэтому, чтобы быть правильно понятой, я хотела бы в конце этого предложения добавить «кем он был».  Важно, что был.
То же я считаю по отношению к его предшественникам.

Поэтому я не вижу противоречия между ходом своих мыслей и цитатой приведенной Алексом: "Всё то, что пульсирует в нашем обществе, было бы изгнано из мира, если бы я тогда согласился с тем, что на меня вполне конкретно возлагали: я должен был стать перевоплощённым Иоанном!"( т.172 л 7)

Но, :) если бы попробовать отстоять противоположную точку зрения, нашего (а не Штейнера) современника, может быть эта тема выглядела бы сейчас иначе, чем тогда, когда Доктор жил?
Название: Кем для нас является Рудольф Штейнер?
Отправлено: странствующий рыцарь от 09 Март 2009, 22:43:43
Очень наша ситуация напоминает мне одно место из евангелия «Иисус ответил : позвольте и Мне спросить кое-что: если вы Мне дадите ответ , то и Я вам отвечу, в силу  кем данных Мне полномочий действую Я.Кто поручил Иоанну совершать крещение? Получил ли  он это поручение от Бога или от людей? Они задумались и говорили между собою : если мы скажем:  от Бога,- то Он спросит нас: тогда почему же вы не поверили ему? А если скажем: от людей, - тогда нам придется остерегаться народа, Ибо все видели в Иоанне пророка. В конце концов они ответили Иисусу : не знаем.» На вопрос : « кто насытил пятую культуру?»- если вы ответите – Р.Штейнер нас насытил, то тогда вы признаете, что он апостол. Если же вы ответите: он нас не насытил, то тогда вы стоите на его духовном уровне, а тогда вам надо остерегаться. Поэтому ваш ответ: НЕ ЗНАЕМ. Так же и с Утешителем, если Р.Штейнер Утешитель, то тогда он явно не Аристотель. А если он не Утешитель ,   -а ведь все характеристики Утешителя  соответствуют личности Р.Штейнера,  то Утешителей должно быть несколько, а евангелия говорят об одном. Поэтому и здесь ваш ответ: НЕ ЗНАЕМ. На этом наша дискуссия заканчивается. 

А мне Вы, Mari, напоминаете особу, которая лет, эдак -дцать, болталась по всяким сектам, типа исповедующим Христа (пятидесятники, харизматики, баптисты), а после оставшись все на том же уровне, решили удариться в антропософию, заменив лишь термины, все же остальное оставив как и прежде.
Признайтесь, Mari, Вы эксбаптистка или....
Если мое предположение ну уж очень ошибочно, то потрудитесь ответить, хотя бы сама для себя: неужели Вы думаете, что единственный, кто бы мог быть Утешителем - это Доктор?
Вы по всей видимости читаете Писание. Тогда откройте, пожалуйста, Иоан.14:26. Отлично!
Там написано:

"Утешитель же, Дух Святый, Которого пошлет Отец во имя Мое, научит вас всему и напомнит вам все, что Я говорил вам."

Мой Вам совет, дорогая Mari, не принимайте ничего на веру, исследуйте, боритесь за познание ИСТИНЫ и тогда Вы действительно будете вознаграждены.
Понимаете, на  любой  вопрос, ответ имеется уже внутри Вас. Однако, чтобы не ошибиться, необходимо изрядно потрудиться. Тогда Вы с уверенностью для себя скажете: " Да, в этом вопросе я уверенна, что это истина". И когда Вы будете владеть этой истиной, Вам не захочеться кричать о ней всем, а, напротив, в благоговейной тишине Вы будете радоваться удивительному происшествию -  метаморфозе внутри себя.
Название: Кем для нас является Рудольф Штейнер?
Отправлено: странствующий рыцарь от 09 Март 2009, 22:58:22
И по-моему, самостоятельное мышление, если оно есть, отнять невозможно.
Ольга, Вы что с Луны свалились? Поглядите-ка вокруг! Да, любая проповедь в протестанской и неопротестанской церкви, это сплошные атаки на "Я". Поглядите- ка, как выглядит служение у харизматиков, как "Мычать коровами и блеют овцами пятидесятники", как убивается медленно, но последовательно "Я" во всех этих конфессиях. Огдянитесь сколько шастает вокруг Свидетелей Иеговы. К сожалению, есть такие умельцы, которым под силу - отнять самостоятельное мышление. И таких людей, с отнятым самостоятельным мышление, становится все больше.
И когда речь идет о г. Сулико, то здесь происходит все тоже, только под маской антропософии.
Название: Кем для нас является Рудольф Штейнер?
Отправлено: Mari от 09 Март 2009, 23:37:00
Дух Святой – это Третье лицо в Троице, чтобы Ему проявиться необходим носитель Святого Духа, один из них – Утешитель. Недаром в « Деяниях апостолов» описывается схождение Святого Духа на апостолов.
Название: Кем для нас является Рудольф Штейнер?
Отправлено: Mari от 10 Март 2009, 00:50:31
« Истина только там, где личный интерес, субъективность, эгоизм человека настолько облагорожены, что он живет не только жизнью своей собственной личности, но принимает участие в жизни всего мира»- «Эгоизм в философии» .Насколько облагорожены некоторые из участников, видно из их выступлений. «Когда я прихожу в состояние  гнева или раздражения, я воздвигаю в мире души вокруг себя стену, и ко мне не имеют доступа силы, работающие над развитием моего душевного зрения», «Задаток этого зрения есть в каждом человеке. Но оно остается бездейственным, пока человек способен раздражаться»- «Как достигнуть познания высших миров»
Название: Кем для нас является Рудольф Штейнер?
Отправлено: Sergei от 10 Март 2009, 07:36:44
И как Вас угораздило попасть в эдакое болото, уважаемая Мари. В небе облака белые, небеса синие, солнышко яркое, и летали бы себе. Червячков надо поклевать, так в мире устроено.
Название: Кем для нас является Рудольф Штейнер?
Отправлено: Алекс от 10 Март 2009, 09:49:08
Дух Святой – это Третье лицо в Троице, чтобы Ему проявиться необходим носитель Святого Духа, один из них – Утешитель. Недаром в « Деяниях апостолов» описывается схождение Святого Духа на апостолов.
Уважаемая Мари, Утешитель или Святой Дух, как Вы сами пишите, сходит на апостолов, то есть на многих, на разных людей, по крайней мере не менее 12 человек."Утешитель же, Дух Святый, Которого пошлет Отец во имя Мое, научит вас всему и напомнит вам все, что Я говорил вам." Почему Вы, или кто-то ещё решили, что Утешитель связан непременно с одной индивидуальностью? В разные времена с Утешителем связывали разных людей, например персы-манихеи считали, что Мани (ум.276г по Р.Х.), воплотившийся в третьем веке - это и есть Утешитель.
Очевидно, что Святой Дух действовал  и через Христиана Розенкрайца и через Рудольфа Штейнера, но это совсем не значит, что это одна и та же индивидуальность. Фридрих Риттельмейер сообщал о рассказе Р.Штейнера, о том, что его, Р.Штейнера посвящали Мастер Иисус(Заратустра) и Христиан Розенкрейц.

Название: Кем для нас является Рудольф Штейнер?
Отправлено: странствующий рыцарь от 10 Март 2009, 14:12:04
Дух Святой – это Третье лицо в Троице, чтобы Ему проявиться необходим носитель Святого Духа, один из них – Утешитель. Недаром в « Деяниях апостолов» описывается схождение Святого Духа на апостолов.
Дорогая Mari! Вы сами себе противоречите. Читайте внимательно Писание:"Утешитель же, Дух Святый, Которого пошлет Отец во имя Мое, научит вас всему и напомнит вам все, что Я говорил вам." Иоан.14:26
Ответьте, пожалуйста, когда сошел этот самый Дух Святой на апостолов? Правильный ответ - во время Пятидесятницы. Да, Он - третья ипостась Пресвятой Троицы и Он уже сошел в мир и случилось это на пятидесятый день после Мистерии Голгофы. И по сей день Он действует в мире силою Своей.
Mari, если не можете непредвзято мыслить, то, сделайте милость, хотя бы не перекручивайте Священное Писание.
Название: Кем для нас является Рудольф Штейнер?
Отправлено: Mari от 11 Март 2009, 01:10:23
Сошествие Святого Духа  совершилось действительно на праздник Пятидесятницы «И явились их видению огненные языки, подобные пламени, и разделились и почили по одному на каждом из апостолов. И все они исполнились Святого Духа …»Святой Дух не просто сошел в мир, но на апостолов. Все гениальные люди, святые и т.д. несут в себе отблески Святого Духа ,но характеристика Утешителя дается для того, чтобы мы в своей эпохе нашли индивидуальность, в которой наиболее совершенно  и универсально выражен Святой Дух. И в каждой эпохе есть личность ,которая все более полно раскрывает сущность Святого Духа. Вопрос о предыдущих воплощениях Р.Штейнера – это не только воспоминания о прошлом, но и взгляд в будущее. Поэтому эта дискуссия так живо всех  затронула. Исходя из всего мною сказанного в дискуссии следует вывод, что Р.Штейнер является будущим Буддой-Майтрейи. И именно Р.Штейнер будет первым , кто достигнет высоты Будды ,пройдя человеческое развитие, что в своих последующих воплощениях именно через него мы получим еще более универсальное  и совершенное обновленное учение – откровения Святого Духа.
Название: Кем для нас является Рудольф Штейнер?
Отправлено: Алекс от 11 Март 2009, 01:19:33
Сошествие Святого Духа  совершилось действительно на праздник Пятидесятницы «И явились их видению огненные языки, подобные пламени, и разделились и почили по одному на каждом из апостолов. И все они исполнились Святого Духа …»Святой Дух не просто сошел в мир, но на апостолов. Все гениальные люди, святые и т.д. несут в себе отблески Святого Духа ,но характеристика Утешителя дается для того, чтобы мы в своей эпохе нашли индивидуальность, в которой наиболее совершенно  и универсально выражен Святой Дух. И в каждой эпохе есть личность ,которая все более полно раскрывает сущность Святого Духа. Вопрос о предыдущих воплощениях Р.Штейнера – это не только воспоминания о прошлом, но и взгляд в будущее. Поэтому эта дискуссия так живо всех  затронула. Исходя из всего мною сказанного в дискуссии следует вывод, что Р.Штейнер является будущим Буддой-Майтрейи. И именно Р.Штейнер будет первым , кто достигнет высоты Будды ,пройдя человеческое развитие, что в своих последующих воплощениях именно через него мы получим еще более универсальное  и совершенное обновленное учение – откровения Святого Духа.
Мне на эту тему приходилось слышать самые разные мнения: так теософы Бейли итп. считали будущим Буддой-Мантрейей Кришнамурти, томбергианцы - Валентина Томберга, некоторые считают таковым Петра Дынова из Болгарии, теперь Вы ещё добавили, что это Р.Штейнер. Наверняка есть и иные предположения. Я мог бы Вам посочувствовать, так как все на Вас скопом напали.
Но зачем говорить о том, чего мы, честно говоря, не знаем? Чтобы создать себе амплуа эзотерика? Настоящие эзотерики о таких вещах вообще не говорят. Кто говорит, тот не знает, кто знает - не говорит.
Название: Кем для нас является Рудольф Штейнер?
Отправлено: странствующий рыцарь от 11 Март 2009, 01:27:46
Сошествие Святого Духа  совершилось действительно на праздник Пятидесятницы «И явились их видению огненные языки, подобные пламени, и разделились и почили по одному на каждом из апостолов. И все они исполнились Святого Духа …»Святой Дух не просто сошел в мир, но на апостолов. Все гениальные люди, святые и т.д. несут в себе отблески Святого Духа ,но характеристика Утешителя дается для того, чтобы мы в своей эпохе нашли индивидуальность, в которой наиболее совершенно  и универсально выражен Святой Дух. И в каждой эпохе есть личность ,которая все более полно раскрывает сущность Святого Духа. Вопрос о предыдущих воплощениях Р.Штейнера – это не только воспоминания о прошлом, но и взгляд в будущее. Поэтому эта дискуссия так живо всех  затронула. Исходя из всего мною сказанного в дискуссии следует вывод, что Р.Штейнер является будущим Буддой-Майтрейи. И именно Р.Штейнер будет первым , кто достигнет высоты Будды ,пройдя человеческое развитие, что в своих последующих воплощениях именно через него мы получим еще более универсальное  и совершенное обновленное учение – откровения Святого Духа.

Mari, Вы меня пугаете. Полагаю, что не только меня ;)
В разговоре с одной старой антропософкой был задан вопрос: Др. Штейнер уже воплотился? Если да, то что за личность теперь носит его индивидуальность?
Она подумала и ответила: не знаю, но если да, то может быть он сейчас умственно отсталый.. Кто знает наверняка?
А как Вам такой поворот? Круто?
Имя Каспар Хаузер Вам ни о чем не говорит?
Название: Кем для нас является Рудольф Штейнер?
Отправлено: странствующий рыцарь от 11 Март 2009, 01:32:37
Настоящие эзотерики о таких вещах вообще не говорят. Кто говорит, тот не знает, кто знает - не говорит.
В точку :D
Название: Кем для нас является Рудольф Штейнер?
Отправлено: Mari от 11 Март 2009, 02:11:12
Согласна.Просто прояснила свою точку зрения.
Название: Re: Кем для нас является Рудольф Штейнер?
Отправлено: Зеленая Змея от 11 Март 2009, 09:17:45
           Ну что еще одна очередная, антропософская секта, Mari? Какая все-таки антропософия широкая и безбрежняя! И какие у нас еще души незрелые. Как хочется женщине найти утешителя своей лунной природы, а другим найти в лице Доктора отца родного, а третьим - икону на которую можно молиться... Только не другом, товарищем и братом...
           Ну, началось-то все еще в 20-е годы. Когда великого посвященного фактически обложили и приговорили на смерть сами антропософы, а спустя 70 лет потом и сам прах его вынесли и похоронили рядом с помойкой. И стали строить секту под названием "ВАО". Возвели каменную крепость и засели там крепко и надолго.
           Так что Ваш Сулико еще детский лепет. Дом Культуры в Тбилиси и 100 стоящих в экстазе баб, с молитвенниками в руках. А тут крепость и тысячи душ с цитатниками из Штейнера в руках.
           Вот все мы забываем о том, что на Землю регулярно приходят новые души, которые ищут антропософию и не находят. Рудольф Штейнер писал в 3 томе "Кармических взаимосязей", что в начале 21 века повалят сюда антропософские и манихейские души. Вот они, собственно говоря уже и народились и уже наверно ищут некое созвучие тому что они оставили. А что же они найдут? Что увидят? Сулико и патеров с постными лицами из Дорнаха...
           Во всяком случае, я думаю, что они не пойдут этими дорогами, а начнут восстанавливать, то что было потеряно и утрачено за эти почти 100 лет. Поэтому сейчас педагогика является важнейшей темой в антропософии. Мы обязаны их принять и дать им воспитание, на которе они рассчитывают, а то они и не родятся вовсе увидев весь наш антропософский бардак. Уйдут в Китай или пожертвуют своей инкарнацией и останутся в духовных мирах.
Название: Re: Кем для нас является Рудольф Штейнер?
Отправлено: Зеленая Змея от 11 Март 2009, 09:48:05

Mari, Вы меня пугаете. Полагаю, что не только меня ;)
В разговоре с одной старой антропософкой был задан вопрос: Др. Штейнер уже воплотился? Если да, то что за личность теперь носит его индивидуальность?
Она подумала и ответила: не знаю, но если да, то может быть он сейчас умственно отсталый.. Кто знает наверняка?
А как Вам такой поворот? Круто?
Имя Каспар Хаузер Вам ни о чем не говорит?
          Неплохая мысль, Рыцарь! Только это все же касается антропософски ориентированных душ, но не самого Штейнера. Не будет он приходить к нам еще долго, как бы нам этого не хотелось. Потом Каспар от рождения был здоровым и жизненнорадостным мальчиком, его таким сделали грязные англомасоны, которые его вычислили и делали все чтобы эта выдающаяся инкарнация не развивалась. Ну и потом конечно топором по голове, как положено, а то видишь ли как выстро восстановился и стал чрезмерно популярен в народе...
          Интересная статистика из Швеции. В семьях шведских антропософов рождается большое количество неполноценных детей, олигофренов. Это своего рода жертва со стороны этих душ. Ибо они пытаются таким образом вбирать в себя антропософское начало. Потом они наверняка родятся здоровыми и будут настроены на духовную науку уже сознательно.
          Еще я думаю, что некоторые антропософски ориентированные души, сейчас вполне могут не найти себе достойных тел и вполне могут родиться идиотами и неполноценными. Они кстати не живут долго. И многие умирают в 18-25 лет. И это часто потрясающие люди, которые рядом с нами и о которых мы ничего не знаем.
Название: Re: Кем для нас является Рудольф Штейнер?
Отправлено: Владимир от 11 Март 2009, 09:54:04
  Хочу напомнить, что у Рудольфа Штейнера, был младший брат Густав. Он был не вполне умственно здоров. Хотя прожил очень долго. Умер в 1941 году. Так что тут и традиция и какая-то интересная духовная закономерность может быть.
Название: Re: Кем для нас является Рудольф Штейнер?
Отправлено: Mari от 12 Март 2009, 11:31:51
Такие индивидуальности как Доктор приходят каждые сто лет. Поэтому скорее всего он уже воплотился,и где-то живет еще ребенком или подростком. Его приход связывается с воплощением Аримана. Как-то он сказал в разговоре «Когда мы в конце столетия снова придем сюда, то нас, в Гетеанум, вероятно не пустят»- Бондарев Г.А. Вероятно он будет выступать самостоятельно с единомышленниками. Тогда вы скажете- так ведь это секта. По Бондареву, секта- это священнодействие без познания. Индивидуальное «я» стало у европейцев наследуемым признаком, т. е. человек чувствует себя самодостаточным. Всякий авторитет, сколь бы ни был он заслуженным, он рассматривает как принижение себя, обывательское сознание – это считать, что все кошки серы. Антропософия как раз и учит, что люди в своем духовном развитии стоят на разных уровнях. И социальное христианство – это не сидеть каждому в своей самости и совершенствоваться, а стараться наладить связи между собой, стараться действовать сообща в духе антропософии. Пока мы навешиваем друг на друга ярлыки и заняты разборками между собой, что мы можем дать миру? Вспомните сцену призвания апостолов, Филипп говорит «Это Иисус, сын Иосифа из Назарета. На это Нафанаэль  сказал ему : может ли что доброе прийти из Назарета? Филипп ответил: пойдем и увидишь!» . Этот призыв обращен и к нам, во всем надо разобраться, прежде чем выносить суждение.
Название: Re: Кем для нас является Рудольф Штейнер?
Отправлено: Sergei от 12 Март 2009, 20:10:55
Антропософия как раз и учит, что люди в своем духовном развитии стоят на разных уровнях. И социальное христианство – это не сидеть каждому в своей самости и совершенствоваться, а стараться наладить связи между собой, стараться действовать сообща в духе антропософии.   

Пока одни общие фразы.
На этом сайте люди занимаются конкретным делом, закатывайте рукава и вкючайтесь, покажите себя делом. По плодам судите о них.
Название: Re: Кем для нас является Рудольф Штейнер?
Отправлено: Mari от 12 Март 2009, 23:37:58
Мы согласны сотрудничать вместе с вами. Что надо? У нас есть в самиздате работа Р.Штейнера, которой у вас по-моему, нет – «Мистерии Солнца. Смерти и Воскресения», в Грузии есть «Тайна Святой Троицы» - это что я заметила, возможно что-то еще, надо пересмотреть внимательно. Потом у нас есть много лекций Сулико – но это на ваше усмотрение, как захотите. У нас есть связь с Бондаревым , они с Сулико заочно знакомы и относятся друг к другу с большим уважением и интересом, хотя по некоторым вопросам занимают разные позиции. Одно время обсуждалась даже возможность поездки Бондарева в Тбилиси, но как-то заглохло. Хотим организовать контакт между ними, потому что Бондарев разрабатывает проблемы философии в связи с антропософией и здесь ему нет равных, а Сулико рассматривает глубоко  евангелия в свете антропософии , и их совместное сотрудничество было бы плодотворным и интересным для всех. Возможности технические в принципе есть, Сулико согласен. Главное делать все это спокойно и с уважением к участникам.
Название: Re: Кем для нас является Рудольф Штейнер?
Отправлено: Алина от 13 Март 2009, 22:52:56
Спасибо за форум. Есть отличная возможность для общения. На мой взгляд не хватает ЛЮБВИ.Тогда диалоги были бы корректнее.Маri  -молодец,никого не обижая, делится своими мыслями и предложениями. Обязательно нужно послушать Сулико. Там, по-моему ,присутствует тема ЛЮБВИ.
Название: Re: Кем для нас является Рудольф Штейнер?
Отправлено: Sergei от 14 Март 2009, 05:18:32
Спасибо за форум. Есть отличная возможность для общения. На мой взгляд не хватает ЛЮБВИ.Тогда диалоги были бы корректнее.Маri  -молодец,никого не обижая, делится своими мыслями и предложениями. Обязательно нужно послушать Сулико. Там, по-моему ,присутствует тема ЛЮБВИ.

Мы ищем то, чего нам не хватает. Любовь многогранна.

Молчание форума подтверждает мое понимание сайта, как рабочей площадки, где развивается любовь к деланию,
Сотрудничать с рабочей площадкой можно только в делании. Форма отношений - демократичная. И здесь важно не красиво говорить, а хорошо и продуктивно работать. Говорить - это другие сайты-форумы.
Мари, свяжитесь с Администратором, Владимиром, все рабочие материалы высылают ему.
Но он неимоверно загружен.
Рассматриваемое на форуме содружество сайтов - интернет город, позволяет обойти эту проблему.
Название: Re: Кем для нас является Рудольф Штейнер?
Отправлено: Алина от 14 Март 2009, 09:07:37
Сергей,разговор и идет о многогранности любви. О любви животворящей!Любое делание без  любви наносит вред.Замечательным результатом работы сайта будет присутствие этой любви.
Без нее даже то,что кажется нам желаемым и важным  может иметь слишком печальные искажения.Правда без любви делает человека критиканом,ум без любви делает человека хитрым,компетентность без любви делает человека неуступчивым,честь без любви-высокомерным.Демократия в общении хороша,я только за!Но без любви  появляется в демократичном общении и хамство.Как вера без любви превращается в фанатизм.
Многие споры антропософов сопровождаются присутствием "не ЛЮБВИ"
 
Название: Re: Кем для нас является Рудольф Штейнер?
Отправлено: Ольга от 14 Март 2009, 11:55:56
Алина, спасибо Вам.
Совершенно с Вами согласна.

К сожалению, присутствие «не Любви» в антропософских кругах не редкое явление. А ведь именно Любовь есть ессенцией антропософии, т.к. Любовь и Мудрость –  Одно. К этому мы должны стремиться и познавать.
И именно отсюда вытекают действия.

И ведь дело, наверное, не в красивых или в не красивых словах, а во внутреннем состоянии души из которого они исходят.
Название: Re: Кем для нас является Рудольф Штейнер?
Отправлено: Mari от 16 Март 2009, 02:27:18
 Для  понимания индивидуальности Р.Штейнера рассмотрим  одну его книгу- «Евангелие от Матфея». В пятой лекции читаем «… не покажется неправдоподобным утверждение, что действительно эти ессейские и терапевтические общины были созданы, чтобы служить каналами учений, передаваемых с высоты духовных сфер Бодисатвами и предназначенных помочь людям в понимании того величайшего события, каким было пришествие Христа. То основное, что было сообщено человечеству, чтобы наделить его способностью понимания явления Христа, вышло из недр этих сект. А Иисус бен Пандира  был избран объектом инспираций Бодисатвы, который станет в последствии Буддой Майтрейей. Иисус бен Пандира должен был распространять доктрину, освещающую мистерию Палестины – Мистерию Христа.»И далее в десятой лекции того же цикла- «И здесь я хочу лишь намекнуть на то, что если бы, к счастью для человечества, Иисус бен Пандира, который некогда инспирировался Бодисатвой и который однажды станет Майнтрейя Буддой, смог воплотиться в наше время, его основной задачей стало бы возвещать о Христе эфирном, долженствующем  явиться в эфирном образе, при этом он подчеркивал бы тот факт, что Христос воплотился в физическом теле один-единственный раз». А на предыдущей странице Р.Штейнер от своего имени говорит об эфирном пришествии Христа, да и от кого мы узнали об эфирном пришествии Христа, кто кроме Р.Штейнера возвестил это событие? И заканчивается десятая глава словами: «Мы живем лишь ради истины, и все, что мы говорим о будущем явлении Христа, мы говорим в той форме, которая нам внушена самим Бодисатвой». Из приведенных цитат ясно следует, что индивидуальность Иисуса бен Пандира  и Р.Штейнера одна и та же. А индивидуальность Аристотеля появилась в 4 веке до н.э. и после того 800 лет не воплощалась, т.е. Иисус бен Пандира , воплощенный за 100 лет до мистерии Голгофы не может являться Аристотелем.
Название: Re: Кем для нас является Рудольф Штейнер?
Отправлено: Irina от 16 Март 2009, 07:24:51
Цитировать
Для  понимания индивидуальности Р.Штейнера рассмотрим  одну его книгу- «Евангелие от Матфея». В пятой лекции читаем «… не покажется неправдоподобным утверждение, что действительно эти ессейские и терапевтические общины были созданы, чтобы служить каналами учений, передаваемых с высоты духовных сфер Бодисатвами и предназначенных помочь людям в понимании того величайшего события, каким было пришествие Христа. То основное, что было сообщено человечеству, чтобы наделить его способностью понимания явления Христа, вышло из недр этих сект. А Иисус бен Пандира  был избран объектом инспираций Бодисатвы, который станет в последствии Буддой Майтрейей. Иисус бен Пандира должен был распространять доктрину, освещающую мистерию Палестины – Мистерию Христа.»И далее в десятой лекции того же цикла- «И здесь я хочу лишь намекнуть на то, что если бы, к счастью для человечества, Иисус бен Пандира, который некогда инспирировался Бодисатвой и который однажды станет Майнтрейя Буддой, смог воплотиться в наше время, его основной задачей стало бы возвещать о Христе эфирном, долженствующем  явиться в эфирном образе, при этом он подчеркивал бы тот факт, что Христос воплотился в физическом теле один-единственный раз». А на предыдущей странице Р.Штейнер от своего имени говорит об эфирном пришествии Христа, да и от кого мы узнали об эфирном пришествии Христа, кто кроме Р.Штейнера возвестил это событие? И заканчивается десятая глава словами: «Мы живем лишь ради истины, и все, что мы говорим о будущем явлении Христа, мы говорим в той форме, которая нам внушена самим Бодисатвой». Из приведенных цитат ясно следует, что индивидуальность Иисуса бен Пандира  и Р.Штейнера одна и та же. А индивидуальность Аристотеля появилась в 4 веке до н.э. и после того 800 лет не воплощалась, т.е. Иисус бен Пандира , воплощенный за 100 лет до мистерии Голгофы не может являться Аристотелем.
Мари, простите за возможную некомпетентность в этом вопросе, но какое значение для Вас, для Нас и для антропософии имеет вопрос предыдущих инкарнаций Рудольфа Штейнера? Что это принципиально меняет?
Название: Re: Кем для нас является Рудольф Штейнер?
Отправлено: Mari от 16 Март 2009, 09:32:52
 Друзья мои , вы спрашиваете- зачем изучать индивидуальность Р.Штейнера. А зачем тогда изучать существо Христа, историю двух мальчиков Иисусов? Один из аспектов – для социального христианства. Если в истории двух Иисусов показано, как в существе Христа сливаются течения мудрости Заратустры и Будды, то из этого следует , что на основе антропософии возможно объединение всех религий. Если мы докажем , что через антропософию звучит голос апостола, причем апостола,  «любимого ученика Господа» , который возлежал на груди  Христа – т.е. говорит из самого сердца Христа, то что тогда скажет на это церковь – православная, католическая, протестанты и т.д. – о чем они тогда возвещают? Тогда авторитет самой антропософии неизмеримо вырастет, само христианство сможет тогда сплотиться на почве антропософии. «Да, говорю  Я вам, принимающий посланного Мною  Меня принимает, а кто принимает Меня в себя, принимает Пославшего Меня» , т.е. сам Христос связывает себя со своими посланцами, - «И вы станете Моими свидетелями, ибо от начала вы связаны со Мной». Предыдущие инкарнации и показывают, как индивидуальность Р.Штейнера «от начала» была связана с Христом. «Небо и Земля прейдут, но слова Мои не прейдут» - т.е. антропософия – расширенное Евангелие. «Я с вами во все дни до скончания века» - с нами Он говорит через апостолов во всякие времена, т.е. любое время не богооставленное – если мы ищем истину, то в любое время мы можем ее найти, и в той именно форме, которая соответствует духу времени. Тогда под большим вопросом окажется нынешнее правление ВАО, которое надругалось над останками Доктора, принижает его авторитет, ведь там стало чуть ли не модным неуважительно отзываться о Р.Штейнере – почитайте Бондарева. Да и в будущем, когда придем на Землю в следующих инкарнациях, нам легче будет узнать Доктора, т.е. мы своевременно найдем новое, что тогда нам будет необходимо для нашей дальнейшей эволюции. Это то немногое, что можно сказать.
Название: Re: Кем для нас является Рудольф Штейнер?
Отправлено: Mari от 16 Март 2009, 22:28:14
 Р.Штейнер  является создателем духовного течения, которое называется антропософией, и личность Доктора  неразрывно связана с  духовной наукой. Почему это течение так трудно для понимания? Потому что Доктор приводит духовнонаучные факты, которые доступны только посвященному высокой ступени и проверить которые непосредственно мы не можем, т.е. принимаем на веру. Теоретически указан путь –«Как достигнуть познания высших миров», но практически мне , возможно, необходима будет не одна инкарнация, чтобы это осилить – будем смотреть на вещи реально. Поэтому возникает вопрос – а как обосновать саму антропософию? Из какого источника черпает Доктор? И этот вопрос не праздный. Вспомним Авраама . « А теперь вам будет понятно, почему Авраам нуждался в некоей уверенности. Он научился познавать Бога, правящего миром, совершенно особым способом – через посредство физического органа, через физическое познание. Однако для того, чтобы его миссия в человеческом развитии была действительно плодотворной и действенной, было чрезвычайно важно, чтобы он признал, получил уверенность в том, что в сознании его народа проявляется тот же Бог, что и Бог-Творец, говорящий в мистериях всех времен. Короче говоря, нужно было, чтобы Авраам мог идентифицировать своего Бога с Богом мистерий…..Последствия этой встречи Авраама с Мелхиседеком выразилась в том, что Авраам понял, что инспирирующая его сила, которую он именовал Иеговой… исходила из того же источника, из которого черпаются величайшие земные откровения».- «Евангелие от Матфея» Р.Штейнер  Необходимо понять , на каком фундаменте стоит антропософия – если на песке, - то придет непогода и разрушит ее, если на скале – то устоит. «Камень, который отвергли строители, стал краеугольным камнем» - здесь речь идет и об Евангелиях. Если источник антропософии и евангелий один, то и уверенность в ней – как скала. Ведь духовная наука не единственное эзотерическое учение, есть масса других и необходимо противостоять им. Отказ от познания индивидуальности Доктора есть выражение нелюбви к нему, выражением неблагодарности, умаление его достоинства. В Библии есть эпизод, когда Бог наказывает Моисея, не пускает его в землю обетованную – за то, что тот не воздал почести своему Господу, не узнал Славы Его. И обходить молчанием некоторые неудобные вопросы неправильно – о них говорил Р.Штейнер, а значит своим молчанием мы обкрадываем антропософию, т.е. обедняем ее, делаем ее слабой и неубедительной.
Название: Re: Кем для нас является Рудольф Штейнер?
Отправлено: Liubov от 21 Март 2009, 18:05:35
Р.Штейнер.                  Гельсингфорс, 11апреля 1912 г.

К русским антропософам.
"Я узнал мои милые друзья, что много благородных, прекраснейших вопросов, хороших чувств пришло ко мне навстречу с востока Европы, столько подлинного истинного человеколюбия и человеческой доброты, столько человеческого сострадания..."
Хочется поблагодарить Р. Штейнера за величайшее доверие и напомнить участником дискусии о великой ответственности перед существом имя которому Антропософия.
Мой ответ на вопрос сайта "Кем является для меня Р. Штейнер выражу следующими словами, которые являются переживанием и благодарностью моей души.
Величайшему водителю человечества доктору Р. Штейнеру посвящается:
                                         Вы - рыцарь Грааля
                                         Доктор - Вы - источник
                                         Вы - духовидец Истины Святой,
                                         Вы - утешитель, нравственности гений,
                                         Восхода солнца луч Вы золотой.
                                         Вы принесли нам мысль,
                                         О мировых явлениях...
                                         Вселенную и "Я" объединив...
                                         Мы благодарны Вам за откровение...
                                         Вы в нас, мы в Вас
                                         Б л а г о т в о р и м !!!
Это стихотворение написанное мной несколько лет назад является ответом на вопрос сайта "Кем для вас является Р. Штейнер. Я благодарна своей судьбе за эту величайшую встречу души с Доктором. Благодарна Г.А. Бондареву за перевод Евангелия с коментариями Р.Штейнера и служению великим идеалам, существу Антропософии. Бесконечная любовь  моего Ангела хранителя даровало мне встречу с Сулико Авжандадзе лекции которого оживотворили Евангелие методологией Духовной науки (Как достигнуть познания высших миров). Благодарна Владимиру и Сергею Селицким за осуществление дискусии и возможность поделится самым сокровенным. Я верю, что каждая душа, несущая в себе капельку Христовой любви и света, идущая дорогой  познания постепенно преобразиться в океан света, океан любви, океан мира и радости. Каждый из людей исповедующих и стремящихся к истине сумеет принести другой рядом живущей, ищушей душе великое и малое утешение. Велика мудрость и любовь Р.Штейнера сумевшего так безгранично, бездонно выразить на земле и оставить нам бесконечний космос мудрости и любви Христа к нам. Доктор мечтал, чтобы Антропософия была помошницей Христианства, в наших сердцах по моему она давно стала настоящим другом. У Шота Руставели есть такие строки:
                              Друг пусть другу верно служит...
                              Не щадя себя ни в чём
                              Должно сердцу быть для сердца
                              И дорогой и мостом.
В ХХI столетии Христианство и Антропософия это два верных друга, два крыла солнечного Архангело Михаила служащих человечеству, т.е. нам, и огромное спасибо всем людям мужественно и смиренно служащим на этом великом поприще, поприще разума, добра, милосердия, свободы, спасибо им за свет помогающим освещать нам непростой жизненный путь.
                              Зеркал небесных отражение
                              Преображение - Троицы Святой
                              Душа поёт благодарение!

                                                                        (славянская душа, живущая в Грузии)
Название: Re: Кем для нас является Рудольф Штейнер?
Отправлено: бедный от 21 Март 2009, 19:10:33
Сулико :
Молодец Люба, садись пять, нука дети руки за спину и все повторяите за мнои:

Ленин всегда живой,
Ленин всегда с тобой,
Ленин в твоей весне,
В каждом счастливом дне,
Ленин в тебе и во мне!
ЛЕНИН - С НАМИ!
-------------------------------------------
Высоких гениев творенья
Не для одной живут поры:
Из поколений в поколенья
Они несут свои дары.
Наследье гениев былого
-Источник вечного добра.
Живое ленинское слово
Звучит сегодня, как вчера.
Трудясь, мы знаем: Ленин - с нами!
И мы отважно под огнем
Несем в боях сквозь дым и пламя
Венчанное победой знамя
С портретом Ленина на нем!

Д.Бедный 1944 год

Название: Re: Кем для нас является Рудольф Штейнер?
Отправлено: Mari от 22 Март 2009, 00:16:24
Хлябь, распутица и бездорожье….Цепь сомнений… Не спеши. Медленно минуют все ненастья, Очищая хлябь твоей души…
Рожденная из мудрости  Любовь ! Рожденная из мудрости  Свобода ! Как далеки вы идеала оба –Рожденная из мудрости Любовь,    Рожденная из мудрости Свобода.   Это тоже Любины  стихи
Название: Re: Кем для нас является Рудольф Штейнер?
Отправлено: Sergei от 22 Март 2009, 13:39:10
Уважаемая Мари, Вас не видно в Русском архиве GA. Над чем работаете? Какие результаты? И в этом тоже вижу проявление подлинной любви к основателю Антропософии.
Название: Re: Кем для нас является Рудольф Штейнер?
Отправлено: новикова нина от 22 Март 2009, 13:59:46
Всем, здравствуйте! Будем знакомы. Нашла ваш сайт случайно, по ссылке одного из своих жж-шных френдов, и аж подпрыгнула от удивления, обнаружив здесь лекции Сулико Авжандадзе, занятия которого я посещаю уже восемь лет. Спустя некоторое время решила вот поинтересоваться мнением участников форума, и , честно сказать - в недоумении... Я понимаю, конечно, что мнение Сулико кто-то может считать ошибочным, но на основании каких-либо собственных исследований или размышлений. Однако единственным аргументом здесь было приведено выдернутое из контекста ситуации высказывание самого Рудольфа Штайнера, на что, собственно, и указала участница Мари. Я всего лишь повторю уже сказанное : Рудольф Штайнер не мог в той ситуации подтвердить версию об Иоанне, так как вместе с истиной ему предлагалось подтвердить и ложь. ( Почему-то вспоминаются испытания Христа, но это так...) Ну ладно, допустим, что это для вас не довод. Вам вполне достаточно вашего единственного аргумента - словосочетания , содержащего отрицание Рудольфом Штайнером возможности признания. Так мне всё-таки непонятно, что же послужило поводом для такой неприязни к человеку, высказавшему своё мнение и по мере сил обосновавшему его? Меня удивляет уверенность в суждениях тех, чьи предположения так не соответствуют действительности. Например, здесь было сказано, что вокруг Сулико собираются лишь женщины, ищущие на кого б опереться. Интересно, если вам сказать как оно всё обстоит на самом деле, вас это заставит хоть немного призадуматься относительно непогрешимости вашего способа восприятия и постижения мира? На самом деле в нашу группу входит примерно равное количество мужчин и женщин. Это люди самого разного возраста ( от 20 лет и до самого почтенного) и самых разных профессий ( есть врачи, есть художники, есть режиссёр, есть актёры, есть даже полицейские, есть и домохозяйки). Так же было сказано, что Сулико легче манипулировать русскими душами, так как в грузинах больше развита индивидуальность. Опять мимо. Большинство нашей группы - грузины. Хотя откуда берётся такое мнение о русских, тоже непонятно. Неужели после того, как Штайнером сказано, что только у русского человека голова находится на своём месте ( могу и цитату привести, если потребуете) ? :o Я никак не могу понять, неужели человек, который так промахивается в своих предположениях, никогда в своей жизни не сталкивался с этой своей проблемой - ошибочностью собственных суждений? А если сталкивался, то откуда берётся дальнейшая уверенность при развешивании ярлыков и вынесении вердиктов? Право же, вот это действительно вряд ли способствует работе в антропософии, а не признание авторитета Рудольфа Штайнера.
P.S. Не стоит делать вывод о составе группы по тем, кто решил принять участие в форуме, примерно как по хвосту обо всём слоне. Просто сайт русскоязычный...
Название: Re: Кем для нас является Рудольф Штейнер?
Отправлено: новикова нина от 22 Март 2009, 14:41:09
 К Мари по поводу:"Потому что Доктор приводит духовнонаучные факты, которые доступны только посвященному высокой ступени и проверить которые непосредственно мы не можем, т.е. принимаем на веру."
  Извините, Мари, но при всём уважении, никак не могу согласиться с этим вашим высказыванием. И вряд ли сам Рудольф Штайнер с вами бы согласился. Вся его деятельность была направлена именно на то, чтобы сделать доступными для всех духовнонаучные факты и никак не приниманием на веру, а именно силой суждения. Только нужно было вначале научить людей правильно думать, помочь избавиться от ошибок логики и философии, научить видеть как оно есть, научить правильно ставить вопросы, чтобы затем иметь возможность получать правильные ответы. Ведь неслучайно самой важной своей работой он назвал "Философию свободы" ! В которой не говорится НИ ОБ ОДНОМ духовном факте. "Философия свободы" - ключ, отпирающий вход в духовный мир. И она должна быть воспринята строго осознано, а не на веру. С её же помощью можно, научившись познавать мир в свете "Философии свободы", непосредственно проверить все сообщения высоких посвящённых, так как духовный мир выражен и в мире материальном. Это и будет изменением СПОСОБА восприятия и постижения мира.
Название: Re: Кем для нас является Рудольф Штейнер?
Отправлено: Алина от 22 Март 2009, 17:22:19
Спасибо сайту за возможность слушать лекции Сулико. В данных лекциях я почувствовала присутствие истинной любви к Евангелию и духовной науке.
  Удивляет,почему на атропософском форуме поднимается вопрос национальности и половой принадлежности.Господь сказал:" Я с вами во все дни до скончания века." Кто делает эти различия ощущает ли  в словах Господа вечность? Антропософия-человеческая мудрость,а любовь это дитя мудрости. К сожалению мы далеки от этого,если Нина Новикова была вынуждена обозначить количество мужчин и женщин в их группе.
  Очень рада,что появились новые имена, для новичков-одиночек это очень важно.
Название: Re: Кем для нас является Рудольф Штейнер?
Отправлено: Vadim от 22 Март 2009, 17:25:37
К Мари по поводу:"Потому что Доктор приводит духовнонаучные факты, которые доступны только посвященному высокой ступени и проверить которые непосредственно мы не можем, т.е. принимаем на веру."
  Извините, Мари, но при всём уважении, никак не могу согласиться с этим вашим высказыванием. И вряд ли сам Рудольф Штайнер с вами бы согласился. Вся его деятельность была направлена именно на то, чтобы сделать доступными для всех духовнонаучные факты и никак не приниманием на веру, а именно силой суждения.
Да, это все так, но в конечном счете все упирается в утверждения, не доступные для проверки обычным разумом. Поэтому Штайнеру во многом приходится верить.
Название: Re: Кем для нас является Рудольф Штейнер?
Отправлено: giorgi от 22 Март 2009, 18:46:32
Ответ Бедному
Инспирация из Мавзолея принята. С портретом Ленина на нем.
Название: Re: Кем для нас является Рудольф Штейнер?
Отправлено: giorgi от 22 Март 2009, 18:57:36
Бедному
Притчею за притчей открывая,
Перелистывай Евангелия весть.
Там дорога чистая, прямая
К разуму, душе и сердцу есть.
Сердца лепестки отогревая,
Отойдет распутица души.Будет солнце, будут розы мая,
Бедный .... бедный...
Только не спеши.
Это окончание стихотворения....
Название: Re: Кем для нас является Рудольф Штейнер?
Отправлено: giorgi от 22 Март 2009, 19:06:45
Цитата:
Сократ пишет:" соглашен с бедни, что Сулико опасен для неокрепши русски душ".
Не огорчайтесь Сократ судя по вашей орфографии вашей душе огорчаться не стоит. Вашей душе опасность не грозит.  :)
Название: Re: Кем для нас является Рудольф Штейнер?
Отправлено: бедный от 22 Март 2009, 19:48:15
Молодец giorgi тебе тоже пять :) Пусто, мимо, нету сил. Иди ка лучше когонибудь по богаче приведи.
Название: Re: Кем для нас является Рудольф Штейнер?
Отправлено: бедный от 22 Март 2009, 20:34:05
giorgi
Чего ошиваешся тут ану дуи отсюда :) 
Название: Re: Кем для нас является Рудольф Штейнер?
Отправлено: Сильвестр от 22 Март 2009, 20:55:15
Христос по Штейнеру - один из Элохим, что собственно подтверждает и евангельский текст словами на кресте "Элои, Элои, лама савахфани". Думаю, никого не удивит число главных Элохим равное семи и Их соотношение с семью подпланами Дэвакана. И в случае с Иисусом мы имеем Элои третьего (манасического) пдплана. Потому Иисус и говорил ученикам: "В доме Отца моего обителей много. Я иду приготовить обители и для вас", имея ввиду центры Солнечного Логоса, расположенные на манасическом подплане. Схождением Элои в тело Иисуса была установлена "дорога" для учеников Иисуса в тот подплан. И фантомное физическое тело тут нипричем (это все ментальные фантомы псевдогностицизма). Не стоит смешивать "божеское с яишницей" - смешивать возникновение манасического человечества будущей культурной эпохи с физической материей.
Вы опять ошибаетесь, Урга и подсовываете вольно или невольно удобный материал для дъякона Кураева.
 Христос по Р.Штейнеру во-первых: Бог-Сын, Вторая Ипостась Божественной Троицы, Божественный Солнечный  и космический Логос;
во-вторых, поскольку Божественные Ипостаси Троицы пронизывают Собой всё мироздание, Христос спускается по планам - Девахану, астральному, эфирному и физическому итд - и по ступеням духовных Иерархий вплоть до человека Иисуса, сходит ещё ниже, вплоть до подфизического (схождение во ад), воскресает на физическо-эфирном плане, чтобы затем снова возойти  по иерархическим ступеням вверх и увести с собой всех тех, кто искренне последует Ему. В числе этих иерархических ступеней Он проходит и ступень, на которой выражает сущность шести солнечных Элохимов.
Если Вы встречаете у Р.Штейнера указание, что Христос выступает как Ангел,Архангел, Элохим, как Богочеловек Иисус Христос, не делайте вывод, что или Р.Штейнер ошибся, или Христос только Ангел, только Архангел, только человек итд. Ведь Штейнер не говорит: он Архангел и только Архангел (см. Теософию розенкрейцеров) Не выносите поверхностных суждений, они в антропософии неуместны.
Название: Re: Кем для нас является Рудольф Штейнер?
Отправлено: Сильвестр от 22 Март 2009, 21:13:48
Страж порога на месте. Urga - на то он и лукавый, чтобы испытывать. А Mari даже не ворохнулась. Однако.
Гороскоп Доктора показал, что его ученики-последователи находятся на Пути Испытаний, а потому в них мы имеем группу, действительно призванную к обнаружению Стража Порога и к борьбе со злом. Сам подход Штейнера к Евангелиям выдает с головой его гностические корни и вкупе с Путем Испытаний больше всего указывает на мнихейцев. На мой взгляд, бывшие манихейцы и есть та сама группа, которая КАРМИЧЕСКИ принадлежит к антропософии. К сожалению, во внешней карме учеников написано поражение, особенно в качестве школы и религии.
Среди современных антропософов есть и манихеи, последователи катаро-альбигойцев, Белого Братсва Петра Дынова, но не только ведь они одни. И платоники и аристотелики, и доминиканцы и темплиеры итд - множество духовных движений сходится в антропософии с задачей примириться, изжить взаминую карму, чтобы в 3 и 4 тысячелетии выполнить предстоящие духовные задачи.
Название: Re: Кем для нас является Рудольф Штейнер?
Отправлено: Сильвестр от 22 Март 2009, 21:29:54
Я понимаю, конечно, что мнение Сулико кто-то может считать ошибочным, но на основании каких-либо собственных исследований или размышлений. Однако единственным аргументом здесь было приведено выдернутое из контекста ситуации высказывание самого Рудольфа Штайнера, на что, собственно, и указала участница Мари. Я всего лишь повторю уже сказанное : Рудольф Штайнер не мог в той ситуации подтвердить версию об Иоанне, так как вместе с истиной ему предлагалось подтвердить и ложь. ( Почему-то вспоминаются испытания Христа, но это так...) Ну ладно, допустим, что это для вас не довод. Вам вполне достаточно вашего единственного аргумента - словосочетания , содержащего отрицание Рудольфом Штайнером возможности признания. Так мне всё-таки непонятно, что же послужило поводом для такой неприязни к человеку, высказавшему своё мнение и по мере сил обосновавшему его? Меня удивляет уверенность в суждениях тех, чьи предположения так не соответствуют действительности.
Уважаемая Нина, рад Вашему появлению на форуме и особенно тем, что Вы занимаетесь "Философией свободы".
Что касаеется мнений г.Сулико о прежних жизнях Р.Штейнера, то их опровергали как сам основополжник антропософии Р.Штейнер, так и основатель "Общины христиан" Ф.Риттельмейер со слов Р.Штейнера. Никакой неприязни лично к г. Сулико с моей стороны, по крайней мере не прозвучало, и тем не менее я еще раз вынужден повторить:Поймите, что для умершего человека, кем бы он ни был, наши лживые слова о нём, чувства и мысли действуют с мощью природной силы, стихийного бедствия. Вспомните, как в драмах мистериях слова Капезия и Штрадера из-за своей неправдивости вызывают бури в стихийном мире.
Раз сам Штейнер ясно и недвусмысленно говорил, что он не Иоанн, что же тут выдумывать? Повторяю, эту версию распространяют черно-магические масонские братства, под влияние которых может попасть сенситивный человек.   
Прочтите еще раз всю тему, тогда Вам, возможно будет понятнее почему этот вопрос вызывает столько эмоций.
Добавлю еще, что мнение, распространяемое г.Сулико - теософское и англо-масонское;  Р.Штейнер его отверг самым прямым образом. Но с тех пор распространялись, например, картины Р.Штейнера с отрезанной головой как у Крестителя, другие вещи, которые запомнили отдельные антропософы. Когда такой антропософ умирает, образы и картины, которые он видел при жизни высвобождаются становятся элементами духовного мира: они вредят, но не ему самому, а тому человку, образ которого передается ложно - в данном случае Р.Штейнеру  -, и могут вызывать видения у сенситивных людей, каким является, как говорят, г. Сулико.
Приведенные слова Р.Штейнера об опеке со стороны теософов, за которыми стояли масоны не вырваны из контекста. Но если Вам так показалось, то вот более полный текст( том 172 "Карма профессий" л.7:

В последнее время я выбирал один пример, – я использовал его в Сент-Галлене и Цюрихе, – об одном особо просветлённом пасторе и профессоре, у которого я обнаружил провалы в мышлении, прерывность, господствующую в нём. Он, несомненно, принадлежит к одному оккультному братству. Однако он относится к тем, кто действуют никак иначе, как посредством той собственной ограниченности, которую они усвоили в своём оккультном братстве, где их держат в состоянии ограниченности – это входит в задачу вышестоящих в этих оккультных братствах; тем самым оказывается неблагоприятное воздействие. Необходимо, чтобы у людей действительно раскрылись глаза. Но глаза должны сначала научиться видеть, а научиться видеть можно только тогда, если определить, куда смотреть, найти направление взора с помощью того, что сообщается о духовном мире. Всегда надо считаться со свойствами, с которыми в человеческих отношениях редко считаются. Я уже говорил однажды, что и меня пытались усмирить таким образом. В то время, когда Альцион в Теософском Обществе был предназначен к чему-то (объявлен новым Мессией – прим. перев.), меня тоже хотели «назначить». Всё то, что пульсирует в нашем обществе, было бы изгнано из мира, если бы я тогда согласился с тем, что на меня вполне конкретно возлагали: я должен был стать перевоплощённым Иоанном! С известной стороны ставилась задача возвестить: вот это Альцион, а этот – перевоплощённый Иоанн, – и тогда в нашем движении не произошло бы ничего из того, что произошло позднее.
Среди прочих вещей, делающих человек глупым, имеет место тщеславие. Используя его правильным образом можно много достичь, особенно, если к тому же знать методы формирования известных понятий. Вчера я уже упоминал о том, что Теософское Общество делало это только по-дилетантски: другие делали это более умным, надлежащим образом.  
Здесь Р.Штейнер недвусмысленно говорит о том, кто стоит за ложной версией о его прежних жизнях. Оккультные ложи, пытающиеся ему навредить.
Как бы Вы не относились к г. Сулико, лекции которого Вы слушали целых восемь лет! - игнорировать или перетолковывать слова Р.Штейнера о его собственных инкарнациях - значит сознательно вредить Рудольфу Штейнеру лично.
Название: Re: Кем для нас является Рудольф Штейнер?
Отправлено: Сильвестр от 22 Март 2009, 22:18:04
Сильвестр, а вы зачем в эту тему вытащили этот фрагмент дискуссии? В теме "подискутируем о взглядах на Христа" я последовательно рассматривал ряд мыслей, а вы зачем-то выдернули одну ??? Что с того, что один из Элохим стал солнечным Аватаром, Кармическим Аватаром?  Один из существ Солнечной сферы сыграл роль Аватара для земного человечества. Вы же пытаетесь придать ему какой-то абсолютный свергалактический смысл, что нелепо для здравого оккультного размышления (но "естественно" для тех кто мнит себя центром вселенной и вершиной религиозного развития).
     То, что вы пытаетесь выдать за антропософское "христианство", христианством не является.
Последовательно повторяете аргументы иезуитов против антропософии, маскируя их под теософско-мусульманские?
Дьякон Кураев Вас поблагодарит. Именно они упрекают Р.Штейнера, что Иисус Христос у него - Солнечный бог, или Аватар: но то, что Солнечный Логос проявляется во Христе, не значит, что Он не есть Космический Логос.
Раз за разом повторяете одну и ту же логическую ошибку, выдавая частое суждение за общее.
Название: Re: Кем для нас является Рудольф Штейнер?
Отправлено: Vadim от 23 Март 2009, 08:55:37
Наоборот, это вы приписываете явлению масштаба солнечной системы какие-то расплывчатые, но грандиозные "космические" масштабы, выдаете частное за всеобщее.
А Вам известны какие-то другие системы эволюции за пределами нашей?
Название: Re: Кем для нас является Рудольф Штейнер?
Отправлено: новикова нина от 23 Март 2009, 11:53:17
 Сильвестру.
 Спасибо вам за ваш развёрнутый ответ.  Но я всё же ещё раз попытаюсь.  :) У меня есть какое-то, наверное, слишком самонадеяное ощущение, что ...ну ладно... Нас Сулико приучил каждую свою мысль перепроверять с помощью Евангелий. Так если взять пример Христа, то ведь и Он считал вредным говорить людям открыто, что Он Христос. Объяснял это так: "Ибо отнимется у них и то, что имеют". То есть, у слушающих и так слабы собственнные силы души, а если им прямо сказать всё, то и эта небольшая сила будет раздавлена. Христос пришёл не господствовать , но служить. Объяви себя Богом сам, Он пришёл бы к господству над людьми. То, что перед слушающим стоит сам Христос - это слушающий должен был понять из собственных сил души. Иначе сама миссия Христа была бы под угрозой. Так не об этом ли говорил и Рудольф Штайнер? Ведь, как мне кажется, цель его инкарнации была в пробуждении правильного мышления в людях, но так, чтобы это происходило из их собственных сил. Посмотрите как написаны книги Штайнера! Их невозможно разбить на цитаты. Очень трудно выделить какую-либо полностью оформленную и законченную мысль. Они у него живут, двигаются и никогда не застывают в готовой форме, чтобы можно было просто взять и пользоваться, как, например, мыслями Ошо или ещё кого... Мне почему-то кажется, что Штайнер имел ввиду это, когда говорил, что назови он себя Иоанном, не свершилось бы потом того в обществе, что свершилось. Дело не в том, что это версия Сулико. Дело в том, что если посмотреть на Евангелие от Иоанна, то именно антропософия является продолжением дела Евангелия от Иоанна - обращение к силам интуиции в человеке. О чём "Философия свободы"? Об интуции, если сказать коротко.  Из каких сил написано Евангелие от Иоанна? Ведь не из иммагинации и не из инспирации, а из интуиции, из возлежания непосредственно на груди Господа. Можно не говорить конкретно о личности Иоанна Богослова, но что антропософия - это продолжение линии Евангелия от Иоанна, само собой вбирающая и все остальные, разве есть повод отрицать?
Название: Re: Кем для нас является Рудольф Штейнер?
Отправлено: новикова нина от 23 Март 2009, 12:07:53
Вадиму.
 Кому-то недоступны для проверки - это не значит, что никому не доступны и не будут доступны никогда. Всё будет развито в инкарнациях, главное сейчас усвоить правильные свойства мышления. И знаете, я вот как-то не согласна со словом "утверждения". При чтении книг Рудольфа Штайнера мне ни разу не встретились утверждения. Есть изображение картин, доступных нашему уровню восприятия. И есть смутное ощущение воспоминания...да... вот что-то такое и у меня вроде в душе роилось! Но проявление этого всего вполне можно отследить с помощью мышления, если повернуть его реки вспять - искать Бога не снаружи, а внутри.
Название: Re: Кем для нас является Рудольф Штейнер?
Отправлено: Сильвестр от 23 Март 2009, 14:42:10
Сильвестру.
 Спасибо вам за ваш развёрнутый ответ.  Но я всё же ещё раз попытаюсь.  :) У меня есть какое-то, наверное, слишком самонадеяное ощущение, что ...ну ладно... Нас Сулико приучил каждую свою мысль перепроверять с помощью Евангелий. ............Мне почему-то кажется, что Штайнер имел ввиду это, когда говорил, что назови он себя Иоанном, не свершилось бы потом того в обществе, что свершилось. Дело не в том, что это версия Сулико. Дело в том, что если посмотреть на Евангелие от Иоанна, то именно антропософия является продолжением дела Евангелия от Иоанна - обращение к силам интуиции в человеке. О чём "Философия свободы"? Об интуции, если сказать коротко.  Из каких сил написано Евангелие от Иоанна? Ведь не из иммагинации и не из инспирации, а из интуиции, из возлежания непосредственно на груди Господа. Можно не говорить конкретно о личности Иоанна Богослова, но что антропософия - это продолжение линии Евангелия от Иоанна, само собой вбирающая и все остальные, разве есть повод отрицать?
Для начала процитирую одну книгу:

"В прежнее время люди соврешали паломническтво в места захоронения великих святых; ко гробу св. Иакова в Сант-Яго де Компостелло, ко гробу св. Петра в Риме, Ко гробу Господню в Иерусалиме. Удивительным образом людям зачастую даже не приходило в голову, что ЭТА гробница пуста, что нет мёртвого Христа, Которого надо искать, но есть Живой, и Он всегда рядом.
Ко гробу св. Иоанна Богослова в Эфесе в средние века паломничества не было. Это место с давних пор попало в руки магометан. Но это обстоятельство лишь внешним образом объясняет отсутствие паломничества ко гробу св. Иоанна. То, что со св. Иоанном не связан культ его захоронения, мы должны в большей степени рассматривать как симптом, как событие внутреннего значения.
Иоанново христианство, течение Храма и Грааля являются Христианством Воскресения. Воскресение Лазаря-Иоанна показало, что Христос декларировал окончание старых мистерий и открытие новых в свете Воскресения.
Иоанново христианство является христианством будущего. Это будущее наступило.
Чтобы свидетельствовать об этом и была написана эта книга.

Здесь:
http://bdn-steiner.ru/modules.php?name=Books&go=page&pid=7301
Вы можете прочитать книгу "Храм и Грааль", в которой идет речь, в том числе и об иоанновом христианстве.

Конечно, Евангелие от Иоанна является самым философским, элиинистическим из остальных  трех синоптических Евангелий. В нём особенно ярко высупает космическое начало - мировое Слово, мировой Разум (так может переводится слово ЛОГОС). Но отсюда вовсе не следует, что Доктор Р.Штейнер, которого антропософы считают принадлежащим инкарнационному потоку Аристотеля (и Александра Великого) - Фомы Аквинского - величайшим философам античности и средневековья - принадлежит потоку Иоанна Богослова, что так упорно навязывают уже почти сто лет теософы и стоящие за ними масоны.
Борьба черных оккультистов с великими посвящёнными осуществляется разными методами: от прямого истребления - как это пытался сделать царь Ирод с младенцем Иисусом, когда волхвы выдали ему тайну рождения младенца, или подменой личности, как  в случае Р.Штейнера, или попыткой не дать индивидуальности инкарнировать, как в случае Каспара Хаузера; когда же это не удалось, использовали первый метод, то есть просто убили.

Что касается "Философии свободы", то речь там идет о двух вопросах; возможна ли в принципе свобода воли, или все подчинено железной ( природной итп.) необходимости и на какой основе можно построить БЕСПРЕДПОСЫЛОЧНУЮ философию и гносеологию.
Такой основой Доктор считает мышление. Право на это ему дает тот факт, что мы в состоянии эмансипироваться от любой нашей душевной деятельности - от желаний, от эмоций, но от мышления в момент его совершения человек эмансипироваться не может. Он идентифицируется, отождествляется с мышлением в момент его совершения. Лишь пост фактум может он анализировать, наблюдать собственное мышление. Вся прочая философия и мировоззрения используют для своей основы понятия: духа и материи, Бога, Абсолютной идеи, субъекта и объекта, сознательногои бессознательного, воли и преставления итп, но все эти понятия есть произведение нашего мышления, без которого любые восприятия, как чувственные так и сверхчувственные превращаются в бессмсленный калейдоскоп.
Штейнер ищет свободу воли в области осознанного мотива: вне её свободы заведомо нет. Но и в этой области воля чаще всего не свободна. Лишь в сфере моральных интуиций можно найти эту свободу. Впрочем интуиция как таковая тоже нам не дана, а лишь её следствия.
"Философия свободы", другие философские труды Доктора - лучшее лекарство от восторженной экзальтации, которой страдают некоторые искренние антропософы.



Название: Re: Кем для нас является Рудольф Штейнер?
Отправлено: новикова нина от 23 Март 2009, 14:51:21
Для Урга.
 Вы в своих рассуждениях ошибаетесь потому, что невнимательно относитесь к Евангелиям. Вы разделяете как две полярности Бога и человека. А Христом же было сказано - 1 Мои от Начала со Мной , 2 - Царство Божие внутрь вас есть. Это не инопланетянин сошёл на Землю. Почему Его называют и Сын Человеческий и Сын Божий? Потому что Сын Человеческий есть Сын Божий от Начала. И к этому состоянию он должен вернуться, но уже на новом этапе эволюции.
Название: Re: Кем для нас является Рудольф Штейнер?
Отправлено: новикова нина от 23 Март 2009, 15:07:04
Сильвестру.
 Я поняла вас. И в этом смысле я с вами согласна, как впрочем, я думаю, может согласиться и Сулико. Собственно он никогда и не утверждал, что в Рудольфе Штайнере возродилась личность Иоанна. Сулико говорит, что Рудольф Штайнер для пятой культуры и есть тот самый Утешитель, о котором в единственном числе говорит Господь. В первом веке вобравшим в себя всё мог быть только Иоанн.Только Иоанн ( осенённый Илией) присутствует при Распятии. В пятой культуре наиболее полно несущим Слово Христово можно назвать только Рудольфа Штайнера. Это духовно одно и тоже явление, прошедшее метаморфозу, конечно.
Название: Re: Кем для нас является Рудольф Штейнер?
Отправлено: giorgi от 23 Март 2009, 15:22:49
Для urga
Цитата: "Кармическое предначертание таково, что Антропософия никогда не станет религией. Но многие ученики-последователи Штейнера весьма тяготеют к тому, чтобы превратить ее в религию, и тем больше усердия они проявляют в этом направлении, тем больший вред наносят Антропософии, вступая в противоречие с новым духом эпохи... и т.д."
Вопрос №1- откройте, пожалуйста, о каком кармическом предначертании вы размышляете? Кармическое предначертание кого?
Вопрос №2- с каким новым духом эпохи вступают в противоречие верующие христиане?
Вопрос№3- каким образом вера мешает познанию? Какой вред наносится Антропософии?
Вопрос№4- как вы можете объяснить слова Евангелия от Иоанна-гл.8 стих32-"и познаете истину и она сделает вас свободными"?
Название: Re: Кем для нас является Рудольф Штейнер?
Отправлено: Сильвестр от 23 Март 2009, 15:32:54
Сильвестру.
 Я поняла вас. И в этом смысле я с вами согласна, как впрочем, я думаю, может согласиться и Сулико. Собственно он никогда и не утверждал, что в Рудольфе Штайнере возродилась личность Иоанна. Сулико говорит, что Рудольф Штайнер для пятой культуры и есть тот самый Утешитель, о котором в единственном числе говорит Господь. В первом веке вобравшим в себя всё мог быть только Иоанн.Только Иоанн ( осенённый Илией) присутствует при Распятии. В пятой культуре наиболее полно несущим Слово Христово можно назвать только Рудольфа Штайнера. Это духовно одно и тоже явление, прошедшее метаморфозу, конечно.
Здесь на форуме уже было упомянуто, что Параклет, Святой Дух, Утешитель действует не в одном человеке, а во многих, что наглядно продемонстрировано в Деяниях Апостолов как схождение Святого Духа. Безусловно, что Рудольф Штейнер был в высочайшей мере причастен к Святому Духу, к деяниям Святого Духа в современности. Но не он один.
Мы говорим, что Бог-Отец действует повсюду и во всем. Мы говорим, что Христос обнимает собой всю Землю, действуя во множестве своих искренних последователей. Почему же мы так искусственно ограничиваем область действия Святого Духа, что пытаемся соединить Его с одной единственной индивидуальностью? Чем выше мы поднимаемся, тем все более размытыми становятся границы нашей обособленности.
И при распятии присутствует не один Иоанн. Рядом с ним Мария-София-Богородица.
Название: Re: Кем для нас является Рудольф Штейнер?
Отправлено: новикова нина от 23 Март 2009, 15:57:47
Сильвестру.
Предлагаемую вами книгу обязательно прочитаю. Я недавно прочла книгу Рудольфа Штайнера " Золотая легенда и легенда о храме", где он довольно подробно касается вопроса масонства, и, по-моему, никак не причисляет масонов к чёрным оккультистам. У вас же между ними стоит знак равенства. Или я вас неверно поняла? Что же касается того, к какому течению причислять Рудольфа Штайнера - к Аристотелю или к Иоанну... То есть вы хотите сказать, что Аристотель развернулся на 180 градусов и стал признавать реинкарнацию и опроверг всю философию? А вы думаете, это возможно человеку? Это возможно только тому человеку, который МОЛЧА внимает Господу, прислушиваясь к биению Его сердца. Никогда тот, кто не видел собаку, не сможет рассказать наиболее полно о собаке( простите за грубый пример). Так же Аристотель, не видевший, не присутствовавший непосредственно в теле человеческом в дни, когда также в теле человеческом по Земле ходил Господь, не смог бы найти силы передать потом свершившееся на понятном для остальных людей языке. При мистерии Голгофы ОБЯЗАТЕЛЬНО должен был присутствовать кто-то из живых. Это должен был вобрать живой человек, хотя и с помощью Илии. Только живой человек может понять всю сложность восприятия этой мистерии для человека. С духовного мира, где в это время находился Аристотель, понять всё и воспринять было гораздо легче. Но Христу нужно было не это. Христу нужно было, чтобы Его поняли живые. Крайне важно при жизни воспринять Слово Христово, чтобы обрести силы не потеряв себя находить себя во Христе. Христос ведь пришёл говорить о совсем другой реинкарнации, чем говорилось до Него Буддой.
Название: Re: Кем для нас является Рудольф Штейнер?
Отправлено: новикова нина от 23 Март 2009, 16:10:32
 Сильвестру.
"Почему же мы так искусственно ограничиваем область действия Святого Духа, что пытаемся соединить Его с одной единственной индивидуальностью? Чем выше мы поднимаемся, тем все более размытыми становятся границы нашей обособленности.
И при распятии присутствует не один Иоанн. Рядом с ним Мария-София-Богородица"
 Ограничить область действия Святого Духа невозможно ни искусственно, ни естественно, но Христом сказано, что Иоанну должно пронести Дух до Его нового пришествия. Ведь так? Петру велено пасти овец, а Иоанну пронести Дух. И не про Иоанна ли с Богородицей сказано, что стали они совершенно едины? Эта тема тоже, по-моему, довольно подробно рассмотрена Рудольфом Штайнером, вот так сразу не вспомню в какой конкретно книге, но могу узнать, если хотите. Также вспомните "Пятое Евангелие" Рудольфа Штайнера, беседу Христа с Матерью. Что происходит при этой беседе?  Рудольф Штайнер даже в одной из бесед на вопрос "Возможна ли раздельная инкарнация Иоанна и Марии?" ответил - "Теоретически это возможно." То есть, практически этого не происходит.
Название: Re: Кем для нас является Рудольф Штейнер?
Отправлено: новикова нина от 23 Март 2009, 17:15:24
Для Урга.
 По поводу дара чудотворения. В эпоху души сознательной необходимо исцелять сознание, чем Штайнер и занимался, действительно чудотворно.
Название: Re: Кем для нас является Рудольф Штейнер?
Отправлено: новикова нина от 23 Март 2009, 17:24:52
 Для Урга.
"Я не разделяю; это антропософы разделяют, когда вслед за древними гностиками повторяют, что при крещении дух Иисуа-Заратуштры вышел из тела, а "Космический Элои Христос" вошел и пользовался телом, распадавшимся три года и наконец умершим на Голгофе."
 Что мы с вами говорим о разном даже не замечаете? Я говорю - от Начала, вы говорите - Заратустра. Христос говорит " И небо нечисто предо Мною", а вы говорите Заратустра. Понимаете? Изначально человек был с Богом и сам был Богом. Но потом вошёл в эволюцию, претерпел изменения. Христос же сохранил божественную природу человека нетронутой. Почитайте по этому поводу Штайнера, где он говорит об Адаме. К сожалению, я не настолько хорошо знаю работы Штайнера, чтобы сходу вспоминать конкретную книгу. Но могу спросить, если хотите.
Название: Re: Кем для нас является Рудольф Штейнер?
Отправлено: Mari от 23 Март 2009, 22:52:48
В дискуссии ясно прослеживается линия- «смотрят, но не видят, слышат, но не понимают». Это не в упрек, а  симптом  того, что духовнонаучные истины невозможно доказать логически, , «у души есть другие доказательства».Логика оперирует «мертвыми» понятиями, еще Кант показал, что логически можно доказать две диаметрально противоположные истины. Р.Штейнер указал на причину этого – в мертвом действуют Люцифер и Ариман, а в живом – Христос. «Радость Свою даю вам!» , если  есть  радость от чтения трудов Р.Штейнера, от лекций Сулико, тогда и логические доказательства находятся для постижения истин. Для меня является фактом, что Р.Штейнер – это один из апостолов, моя душа радуется и «эту радость никто не может у вас отнять» , для меня это величайшее утешение. Доказательства «против» логические были приведены, но меня они не убедили даже логически. Логически понятно, что и апостолы должны воплощаться , и как же может быть пропущено ими время эфирного пришествия Христа? Кто должен был его возвестить? Понятно, что Святой Дух присутствует у многих, но наиболее универсальным образом именно Р.Штейнер является Его носителем среди проявленных индивидуальностей в пятой культуре. А для чего тогда в Евангелии дается его характеристика? Для красного словца, или для того, чтобы мы его узнали? И в ком  вы видите более универсальное проявление Святого Духа, кто для вас Утешитель? Просто сказать – Святой Дух – это не ответ, так можно сказать и о духовном мире – это дух, но мы ведь постигаем его через существ – « в лицо».
Название: Re: Кем для нас является Рудольф Штейнер?
Отправлено: Сильвестр от 24 Март 2009, 00:08:16
Сильвестру.
Предлагаемую вами книгу обязательно прочитаю. Я недавно прочла книгу Рудольфа Штайнера " Золотая легенда и легенда о храме", где он довольно подробно касается вопроса масонства, и, по-моему, никак не причисляет масонов к чёрным оккультистам. У вас же между ними стоит знак равенства. Или я вас неверно поняла?

 Вы поняли меня неточно, или я сам неопределенно высказался. Масонство как таковое является одним из НЕОТЪЕМЛЕМЫХ и правомерных форм оккультизма пятой эпохи. Без него люди до сих пор были бы крепостными феодалов и духовными рабами церкви. Но начиная с 1841г. - начала борьбы Михаила с драконом масонство все более демонизировалось, стало служить не общечеловеческим, а частным, эгоистическим интересам, и , наконец развязало страшные мировые войны. Р.Штейнер, как  и почти всякий образованный человек того времени с 1906г по 1914гг имел отношение к масонству, хотя скорее чисто формальное, есть документы, подтверждающие его членство. Но в 1914г в начале войны он ДЕМОНСТРАТИВНО ПОРВАЛ СВОИ МАСОНСКИЕ ДИПЛОМЫ, так как считал масонов виновными в развызывании Первой Мировой войны. О роли масонства он высказывался с этого времени неоднократно. Наиболее интересные лекции есть в 174 томе - их Вы могли бы найти здесь в Русском Архиве - под названием "Западные ложи и ариманическое бессмертие", а также в томе 353, где он прямо сообщает, что в масонских ложах отсутствует демократическое начало, что масонские ордена ПОТЕРЯЛИ СВОЕ ЗНАЧЕНИЕ. Есть упоминания и в 172 томе и др. "Золотая легенда датируется 1906 г, когда Штейнер еще надеялся преобразить масонство. Впрочем, когда ему в 1913г сообщили о масонстве одного видного английского антропософа, он сказал: "Меня не интересует, какой он масон, меня интересует, какой он антропософ". Прямых указаний на то, что в масонстве есть и черномагические течения мне у Р.Штейнера не попадались, но из контекста отдельных лекций (т 174) это следует. То есть, не все, но есть.

Цитировать
Что же касается того, к какому течению причислять Рудольфа Штайнера - к Аристотелю или к Иоанну... То есть вы хотите сказать, что Аристотель развернулся на 180 градусов и стал признавать реинкарнацию и опроверг всю философию? А вы думаете, это возможно человеку? Это возможно только тому человеку, который МОЛЧА внимает Господу, прислушиваясь к биению Его сердца. Никогда тот, кто не видел собаку, не сможет рассказать наиболее полно о собаке( простите за грубый пример). Так же Аристотель, не видевший, не присутствовавший непосредственно в теле человеческом в дни, когда также в теле человеческом по Земле ходил Господь, не смог бы найти силы передать потом свершившееся на понятном для остальных людей языке. При мистерии Голгофы ОБЯЗАТЕЛЬНО должен был присутствовать кто-то из живых. Это должен был вобрать живой человек, хотя и с помощью Илии. Только живой человек может понять всю сложность восприятия этой мистерии для человека. С духовного мира, где в это время находился Аристотель, понять всё и воспринять было гораздо легче. Но Христу нужно было не это. Христу нужно было, чтобы Его поняли живые. Крайне важно при жизни воспринять Слово Христово, чтобы обрести силы не потеряв себя находить себя во Христе. Христос ведь пришёл говорить о совсем другой реинкарнации, чем говорилось до Него Буддой.
Это абстрактные теоретические рассуждения, на основании которых делать серьезные выводы о духовных фактах  нельзя. Что касается мнений Аристотеля о реинкарнации, то в ту пору людям в Европе не следовало знать о ней, чтобы развить индивидуальность. Рудольф Штейнер исправил искреннее заблуждение Аристотеля. Не будучи воплощен в момент Мистерии Голгофы, он смог особенно подчеркнуть космическое значение Христа.
Почему Вы все время пишете Штайнер, а не ШТЕЙНЕР? Сотни антропософов говорили именно так, да и представлялся он, как австриец, через "ей", а не через "ай" - по свидетельству А.Лебедева. Ай - это наши эмигранты придумали, неизвестно зачем.
Название: Re: Кем для нас является Рудольф Штейнер?
Отправлено: Сильвестр от 24 Март 2009, 00:38:23
Сильвестру.
"Почему же мы так искусственно ограничиваем область действия Святого Духа, что пытаемся соединить Его с одной единственной индивидуальностью? Чем выше мы поднимаемся, тем все более размытыми становятся границы нашей обособленности.
И при распятии присутствует не один Иоанн. Рядом с ним Мария-София-Богородица"
 Ограничить область действия Святого Духа невозможно ни искусственно, ни естественно, но Христом сказано, что Иоанну должно пронести Дух до Его нового пришествия. Ведь так? Петру велено пасти овец, а Иоанну пронести Дух. И не про Иоанна ли с Богородицей сказано, что стали они совершенно едины? Эта тема тоже, по-моему, довольно подробно рассмотрена Рудольфом Штайнером, вот так сразу не вспомню в какой конкретно книге, но могу узнать, если хотите. Также вспомните "Пятое Евангелие" Рудольфа Штайнера, беседу Христа с Матерью. Что происходит при этой беседе?  Рудольф Штайнер даже в одной из бесед на вопрос "Возможна ли раздельная инкарнация Иоанна и Марии?" ответил - "Теоретически это возможно." То есть, практически этого не происходит.
Вы рассматриваете Дух как какой-то предмет. Дух дышит где хочет. Можно налить воду в сосуд, но не надо говорить, что это вся вода, которая вообще есть. Воды и духа хватает на многих.
Духовно Иоанн и Мария-София едины, но это две отдельные личности. Мария-София Богородица едет с Иоанном в Эфес, где живет несколько лет; есть даже мнения, что и умерла не в Иерусалиме, а  в Эфесе, где и Иоанн-Лазарь и Мария Магдалина умерли. До сих пор показывают могилу и храм Иоанна Богослова и Дом Марии-Богородицы в Эфесе.
Название: Re: Кем для нас является Рудольф Штейнер?
Отправлено: Mari от 24 Март 2009, 01:12:14
Утешителя надо знать и потому, что именно в нем пребывает наша «высшая сущность». Путь ко Христу проходит через Святой Дух, но его постичь трудно земному человеку, поэтому и дается человеку помощник – Утешитель, которого нам легче понять. Святой Дух не действует в материи, она его «оскорбляет», он действует опосредованно – через архангела Михаила, через индивидуальности, « в духе». Требовать чудес от носителя Святого Духа- это материализм,- не будет вам дано других чудес, кроме чуда Ионы – это сказано в Евангелии, истинного чуда – когда наше мертвое мышление оживится, т.е. достигнем ясновидения, воскреснем в мышлении. Просящему не дается камень, вместо хлеба, и камень –это абстрактное мышление. Поэтому неправильно понимать, что сейчас время христианства Иоанна. Сейчас мы имеем христианство Петра, недаром Христос три раза говорит апостолу Петру «паси овец моих» - это указывает на долгий период христианства Петра. Пока наше мышление не оживится, т.е. вплоть до шестой культурной эпохи мы будем иметь христианство Петра, до тех пор пока будет «камень». Аристотель не искренне заблуждался – он гений, а был убежден и логически доказывал отсутствие реинкарнации, и еще в четвертом веке до н.э., в следующем воплощении как Фома Аквинский, шел в некоторых своих идеях «против Святого Духа», как указывает Р.Штейнер в «Тайне Святой Троицы» в четвертой главе. И вы считаете, что в следующей – как Р.Штейнер , эта индивидуальность способна достичь в интуиции Христа? Ступень интуиции с Христом достигается через высшее Я человека – подобное постигает подобное, и надо пройти долгий путь, и именно на Земле, через индивидуальное Я,чтобы в интуиции соприкоснуться с Христом и выдержать это, ибо Христова Любовь сжигает все, что не единосущно с Ней. Р.Штейнер говорит о себе- «Тем самым мы поднялись в сферу ботисаттв и вступили в круг двенадцати звезд, а в их середине Солнце, освещающее и согревающее их, являющееся для них тем источником жизни, который они должны нести вниз на Землю…Христос в центре земного развития, бодисаттвы как Его предшественники и последователи, которые должны…нести человечеству Его работу»Библ.116. Трудно соприкоснуться с Солнцем, не правда ли.
Название: Re: Кем для нас является Рудольф Штейнер?
Отправлено: Mari от 24 Март 2009, 01:46:49
«При кресте Иисуса стояли Матерь Его и сестра Его Матери, Мария Клеопова и Мария Магдалина. Когда же Иисус увидел Матерь , стоящую там , и ученика, которого Он особенно любил, то сказал Он Матери: Женщина, вот сын Твой. А затем Он сказал ученику: вот Матерь твоя. И с того времени взял Ее ученик к себе, и были они совершенно едины». О своих последователях- «дабы все они стали единством» - единство в духе. Кто Матерь Христа в духе Евангелия от Иоанна? У креста стоит Мария и сестра ее, т.е. не могут двух сестер назвать одним именем. Мать Христа – София, Божественная Мудрость, выражение Святого Духа. У креста стоит человеческая душа – София, душа сознательная, Мария Клеопова, душа рассудочная, и Мария Магдалина, душа ощущающая. У креста стоит существо Антропософия – посвященный Христом человек – антропос и София, индивидуальное Я человека и душа сознательная. Иоанн «взял» к себе душу сознательную, просветленную Святым Духом.
Название: Re: Кем для нас является Рудольф Штейнер?
Отправлено: новикова нина от 24 Март 2009, 10:51:25
 :( Сильвестру и не только.
 Иногда, а в последнее время всё чаще, в разговоре с людьми наступает такой момент для меня, когда говорить дальше просто не хочется. Особенно грустно, что даже здесь... Вы почему-то говорите, что я рассматриваю Дух как некий предмет, хотя я написала, что ограничить Святой Дух невозможно. Эти два предложения даже в самой простой логике противоречат друг другу. А что касается написания через "ай" или "ей", я не буду спорить относительно правильности, вполне может быть, что это моя ошибка, но когда я учила немецкий, нас научили буквосочетание "ei" читать как "аи", привычка...
  К Мари.
 Спасибо за поддержку.  :)
Название: Re: Кем для нас является Рудольф Штейнер?
Отправлено: новикова нина от 24 Март 2009, 10:55:45
Нет! И всё-таки я скажу. Ну как же можно говорить, что это простые абстрактные рассуждения, когда Христос перед арестом настоятельно просит учеников бодрствовать? Зачем? Ему страшно что ли было?
Название: Re: Кем для нас является Рудольф Штейнер?
Отправлено: Сильвестр от 24 Март 2009, 12:55:28
:( Сильвестру и не только.
 Иногда, а в последнее время всё чаще, в разговоре с людьми наступает такой момент для меня, когда говорить дальше просто не хочется. Особенно грустно, что даже здесь... Вы почему-то говорите, что я рассматриваю Дух как некий предмет, хотя я написала, что ограничить Святой Дух невозможно. Эти два предложения даже в самой простой логике противоречат друг другу. А что касается написания через "ай" или "ей", я не буду спорить относительно правильности, вполне может быть, что это моя ошибка, но когда я учила немецкий, нас научили буквосочетание "ei" читать как "аи", привычка...
  К Мари.
 Спасибо за поддержку.  :)
Не огорчайтесь. Надо было показать, что Дух может действовать через разных людей, не обязательно через одного.
О написании имени см. здесь:
stupeni.odessa.ua/publ/5-1-0-202

Название: Re: Кем для нас является Рудольф Штейнер?
Отправлено: Сильвестр от 25 Март 2009, 10:08:29
Греческая культура отрицала реинкарнацию, поддавшись искушению "Льва" - ритмической системы - жить только сегодняшним днем. Хотя такие течения как орфизм, а позднее и гностицизм, поддерживали метемпсихозис. К сожалению, христианская церковь в борьбе с гностицизмом вынуждена была весьма последовательно опровергать и учение о переселении душ, тем более что иудаизм (первичная почва христианства) тоже не верил в жизнь души после смерти.
Вы сами понимаете, что говорите? Эллинизм - это в первую очередь пифагорейство, платонизм, аристотелизм, неоплатонизм. Конечно и орфики и гностики.Только Аристотель отрицал перевоплощение. Но надо при оценках греческой культуры учитывать следующее: перевоплощение было своего рода МИСТЕРИАЛЬНОЙ ТАЙНОЙ, не столь известной и популярной в народе. Свидетельств осталось мало; некоторые христианские епископы и мусульманские халифы сожгли огромное количество древнегречеких книг в Александрии итп. Некоторые иудеи верили в перевоплощение, хотя и не афишировали это.
Что касается христианской Церкви, то осуждение идеи перевоплощения, как и целый ряд догматических положений был принят в УГОДУ ИМПЕРАТОРАМ в политических целях. Об этом стоит поговорить более подробно, так как дискусси о реинкарнации, которые активно шли на православном портале Кураева (их было не менее пять или шести) в принудительном порядке закрываются одна за другой - серьёзных аргументов против реинкарнации у церкви НЕТ.
Название: Re: Кем для нас является Рудольф Штейнер?
Отправлено: новикова нина от 25 Март 2009, 11:58:00
"Некоторые иудеи верили в перевоплощение, хотя и не афишировали это."
 Может и не афишировали, но во всяком случае в Евангелии зафиксировано, что знание о реинкарнации было. Сам вопрос Христу о слепорождённом содержит в себе идею о реинкарнации, иначе как же мог быть грешным слепорождённый?
 Вопрос Сильвестру :
 Скажите, ваш вывод о том, что Штайнер относится к аристотелеву течению основан и на указании самого доктора что в антропософию приходят аристотелики и платоники ( вы, правда, ещё некоторых перечислили) ? Но ведь и к христианству пришли три волхва? Это же не даёт повод считать  Христа, исходящим из зороастризма,  индуизма или буддизма? Христианство даже не синтез этих трёх, это новая ступень синтеза этих трёх. Помните, как Штайнер объясняет в "Философии свободы", что более сложный вид организма не содержится в более простом, но когда мы уже имеем перед собой более сложный вид, то в нём уже можно найти и схожесть с более простым? Так кто творит этот более сложный организм? Разумеется, более сложное существо! Но никак не этот простой организм. А вы хотите сказать, что Аристотель сам преобразовался в  Христова посвящённого? Или вы Рудольфа Штайнера таковым не считаете? Антропософия не содержится ни в аристотелевом течении, ни в платоновом. Это новая ступень для синтеза этих течений.
Название: Re: Кем для нас является Рудольф Штейнер?
Отправлено: Vadim от 25 Март 2009, 15:25:53
"Некоторые иудеи верили в перевоплощение, хотя и не афишировали это."
 Может и не афишировали, но во всяком случае в Евангелии зафиксировано, что знание о реинкарнации было. Сам вопрос Христу о слепорождённом содержит в себе идею о реинкарнации, иначе как же мог быть грешным слепорождённый?
 Вопрос Сильвестру :
 Скажите, ваш вывод о том, что Штайнер относится к аристотелеву течению основан и на указании самого доктора что в антропософию приходят аристотелики и платоники ( вы, правда, ещё некоторых перечислили) ? Но ведь и к христианству пришли три волхва? Это же не даёт повод считать  Христа, исходящим из зороастризма,  индуизма или буддизма? Христианство даже не синтез этих трёх, это новая ступень синтеза этих трёх. Помните, как Штайнер объясняет в "Философии свободы", что более сложный вид организма не содержится в более простом, но когда мы уже имеем перед собой более сложный вид, то в нём уже можно найти и схожесть с более простым? Так кто творит этот более сложный организм? Разумеется, более сложное существо! Но никак не этот простой организм. А вы хотите сказать, что Аристотель сам преобразовался в  Христова посвящённого? Или вы Рудольфа Штайнера таковым не считаете? Антропософия не содержится ни в аристотелевом течении, ни в платоновом. Это новая ступень для синтеза этих течений.

А почему Вы думаете, что Индивидуальность Аристотеля не может в будущем стать Христианским посвященным? Какие могут быть препятствия?
Название: Re: Кем для нас является Рудольф Штейнер?
Отправлено: новикова нина от 25 Март 2009, 16:29:51
Вадиму.
 Индивидуальность Аристотеля, конечно, может в дальнейшем стать Христовым посвящённым, но для этого она должна принять посвящение Христа, а не из самой себя. Передающим такое посвящение может быть только Иоанн. Христос говорит "Лучше для вас, чтобы Я пошёл; ибо , если Я не пойду, Утешитель не приидет к вам ; а если я пойду, то пошлю Его к вам, и Он, придя, обличит мир о грехе, что не веруют в Меня; о правде, что Я иду к Отцу Моему, и уже не увидите Меня; о суде же, что князь мира сего осуждён". Где это всё написано? В Евангелии от Иоанна! Читаем дальше : " Он прославит Меня, ПОТОМУ ЧТО от МОЕГО ВОЗЬМЁТ". Всё. Понимаете? Нужно взять от Христа, чтобы потом суметь Его прославить! Всё от Христа взял только Иоанн одним простым фактом, что он присутствует при мистерии Голгофы на ЗЕМЛЕ! Это основа христианства! НА ЗЕМЛЕ! Иначе зачем же было Сыну вообще воплощаться в плоти и крови? Ну руководил бы прямо оттуда, с небес! Миссия Христа нивелируется признанием того, что Аристотель мог получить посвящение не будучи воплощённым во время мистерии Голгофы.
Название: Re: Кем для нас является Рудольф Штейнер?
Отправлено: новикова нина от 25 Март 2009, 16:40:57
Добавление. Антропософия и есть Христово посвящение. Голгофа, череп, голова, мышление, крещение мышления христианством.  Кто его может нести? Как не тот, кто взял от Христа? ГОЛОВА Иоанна возлежит на груди Господа!
Название: Re: Кем для нас является Рудольф Штейнер?
Отправлено: новикова нина от 25 Март 2009, 16:48:19
И ещё. у меня чисто технический вопрос. Нельзя ли смодерировать дискуссию так, что бы было возможно оставлять ответ прямо под нужным комментарием? Если нет, то как у вас получается разбивать на части и цитировать в рамочке? Я умею только через "копировать" и "вставить". Ваш вариант эстетичнее смотрится и понятнее.
Название: Re: Кем для нас является Рудольф Штейнер?
Отправлено: Vadim от 25 Март 2009, 17:56:00
Вадиму.
 Индивидуальность Аристотеля, конечно, может в дальнейшем стать Христовым посвящённым, но для этого она должна принять посвящение Христа, а не из самой себя. Передающим такое посвящение может быть только Иоанн. Христос говорит "Лучше для вас, чтобы Я пошёл; ибо , если Я не пойду, Утешитель не приидет к вам ; а если я пойду, то пошлю Его к вам, и Он, придя, обличит мир о грехе, что не веруют в Меня; о правде, что Я иду к Отцу Моему, и уже не увидите Меня; о суде же, что князь мира сего осуждён". Где это всё написано? В Евангелии от Иоанна! Читаем дальше : " Он прославит Меня, ПОТОМУ ЧТО от МОЕГО ВОЗЬМЁТ". Всё. Понимаете? Нужно взять от Христа, чтобы потом суметь Его прославить! Всё от Христа взял только Иоанн одним простым фактом, что он присутствует при мистерии Голгофы на ЗЕМЛЕ! Это основа христианства! НА ЗЕМЛЕ! Иначе зачем же было Сыну вообще воплощаться в плоти и крови? Ну руководил бы прямо оттуда, с небес! Миссия Христа нивелируется признанием того, что Аристотель мог получить посвящение не будучи воплощённым во время мистерии Голгофы.
Вы все-таки не ответили. Что мешало индивидуальности Аристотеля в последующей инкарнации принять Христианское посвящение? Или что, по-вашему те, кто не был воплощен во время мистерии Голгофы не могут его принять?
Название: Re: Кем для нас является Рудольф Штейнер?
Отправлено: Vadim от 25 Март 2009, 17:58:07
И ещё. у меня чисто технический вопрос. Нельзя ли смодерировать дискуссию так, что бы было возможно оставлять ответ прямо под нужным комментарием? Если нет, то как у вас получается разбивать на части и цитировать в рамочке? Я умею только через "копировать" и "вставить". Ваш вариант эстетичнее смотрится и понятнее.
Нажимаете в сообщении, на которое хотите ответить кнопку "цитировать", и цитата автоматически вставляется в поле для редактирования соообщения
Если хотите вставить свою цитату, нужно обрамить ее словами "quote" и "/quote". Только вместо кавычек поставьте квадратные скобки.
Название: Re: Кем для нас является Рудольф Штейнер?
Отправлено: Сильвестр от 25 Март 2009, 23:30:59
Вопрос Сильвестру :
 Скажите, ваш вывод о том, что Штайнер относится к аристотелеву течению основан и на указании самого доктора что в антропософию приходят аристотелики и платоники ( вы, правда, ещё некоторых перечислили) ? Но ведь и к христианству пришли три волхва? Это же не даёт повод считать  Христа, исходящим из зороастризма,  индуизма или буддизма? Христианство даже не синтез этих трёх, это новая ступень синтеза этих трёх. Помните, как Штайнер объясняет в "Философии свободы", что более сложный вид организма не содержится в более простом, но когда мы уже имеем перед собой более сложный вид, то в нём уже можно найти и схожесть с более простым? Так кто творит этот более сложный организм? Разумеется, более сложное существо! Но никак не этот простой организм. А вы хотите сказать, что Аристотель сам преобразовался в  Христова посвящённого? Или вы Рудольфа Штайнера таковым не считаете? Антропософия не содержится ни в аристотелевом течении, ни в платоновом. Это новая ступень для синтеза этих течений.

Христианство есть в первую очередь синтех иудаизма и эллинизма. Я не хочу сказать, что Аристотель сам преобразовался; он участвовал в Мистерии Парсифаля и затем как Фома Аквинский стал "князем" схоластов.
Прочтите внимательно Кармические лекции т 235-240 в переводе Богословского и Демидова - там Вы много интересного найдете на эту тему.
Название: Re: Кем для нас является Рудольф Штейнер?
Отправлено: Mari от 26 Март 2009, 03:31:53
Когда говорят, что христианство есть синтез чего-то, то , видимо, имеют в виду свое понимание христианства. Христианство – это осмысление Деяний Христа, Его Существа, это понимание и претворение в жизнь тех целей, которые Он поставил перед человеком. Поскольку это осуществляется в первую очередь через мышление, то в зависимости от того, КАК человек мыслит, мы и получаем синтезы всякого рода, но не Христианство. Сознание человека содержит в себе понимание христианства, меняется сознание – меняется и содержание христианства, почему и говорится, что Христос принес не учение, а жизнь, принес Я-сознание. Метаморфоза есть жизнь Я-сознания. Вначале Я было в лоне божественных существ, затем имеем групповое я-сознание, затем индивидуальное я-сознание. На этом этапе приходит Христос , и далее начинается эволюция индивидуального я-сознания, начало  возврата к Отцу – к осознанному всезнанию через принятие Импульса Христа. Метаморфозы, которые необходимо осуществить я- сознанию, описывает ВПЕРВЫЕ Р.Штейнер. Первая ступень – это иммагинативное сознание, вторая – инспиративное сознание и третья ступень – интуитивное я-сознание. Прохождение этих ступеней и есть посвящение, и первый эти посвящения проходит Лазарь-Иоанн. Господь говорит- не Моя Сила воскресила Лазаря – «Я-есмь» жизнь Лазаря! И когда Лазарь выходит из гробницы, с ним произошла метаморфоза, это уже другой человек, в котором ожил вечный Логос, и сам он уже носитель вечного Логоса, потому и начинается Евангелие « В начале было Слово» - Логос.  Антропософия- это метаморфоза христианства, это другой качественный уровень. Если раньше люди верили в Христа, теперь они должны знать  Христа, познавать. И принести эти знания должен знающий, посвященный, носитель Логоса, а не носитель абстрактного мышления, какими были и Аристотель, и Фома Аквинский. Фома Аквинский отрицал познаваемость мира, ставил границы человеческому познанию, т.е. фактически отрицал человеческую свободу, а как же « Познайте Истину, и Истина сделает вас свободными»? А Р.Штейнер обосновал идею СВОБОДЫ, неограниченного познания.
Название: Re: Кем для нас является Рудольф Штейнер?
Отправлено: новикова нина от 26 Март 2009, 09:01:28
Вы все-таки не ответили. Что мешало индивидуальности Аристотеля в последующей инкарнации принять Христианское посвящение? Или что, по-вашему те, кто не был воплощен во время мистерии Голгофы не могут его принять?
Сугубо моё личное мнение, вполне может быть отличающимся от мнения Сулико. Что мешало? Ну что может помешать вам искупаться? Наверное, отсутствие воды, да? Истинно Христово посвящение могло исходить либо от Самого Христа, либо от Утешителя, Духа Истины и Свободы. На какой конкретно момент в истории вы могли бы указать, где было бы такое полное раскрытие понимания Истины и Свободы, кроме Рудольфа Штайнера? Так же неправильно говорить о неком сверхвоздействии Святого Духа, не сквозь человека. Мы всё врёмя будем упираться в миссию Христа. Христос все свои деяния производил из неосквернённых, но собственных сил человека. На кого нисходит Святой Дух? Конкретно, как это написано в Деяниях? - " Итак надобно, чтобы один из тех, КОТОРЫЕ НАХОДИЛИСЬ С НАМИ ВО ВСЁ ВРЕМЯ, КОГДА ПРЕБЫВАЛ И ОБРАЩАЛСЯ С НАМИ ГОСПОДЬ ИИСУС, НАЧИНАЯ ОТ КРЕЩЕНИЯ ИОАННОВА ДО ТОГО ДНЯ, В КОТОРЫЙ ОН ВОЗНЁССЯ ОТ НАС, БЫЛ ВМЕСТЕ  С НАМИ СВИДЕТЕЛЕМ ВОСКРЕСЕНИЯ ЕГО". То есть, для избрания того, кто должен был стать двеннадцатым на которого должен в день Пятидесятницы сойти Святой Дух , нужен тот, кто присутствовал при Христе, при воплощённом Христе. Почему? Разве не нашлось бы какого-либо посвящённого, который мог бы к ним присоединиться? Но нужен был тот, кто воочию видел вочеловечившегося Христа. Так же и с Павлом. Ведь Савлу уже было видение Господа, зачем же понадобился УЧЕНИК Ананий, чтобы открыть ему глаза? Христос не действует не сквозь человека. В этом суть. Читаем в первом послании Иоанна : " Духа Божия ( и духа заблуждения) узнавайте так : всякий дух, который исповедует Иисуса Христа, ПРИШЕДШЕГО ВО ПЛОТИ, есть от Бога; и всякий дух, который  НЕ ИСПОВЕДУЕТ Иисуса Христа, пришедшего во плоти, НЕ ЕСТЬ ОТ БОГА, НО ЭТО ДУХ АНТИХРИСТА, о котором мы слышали, что он придёт и теперь есть уже в мире."
Аристотель, если и получил Христово посвящение, то это уже будет Апостольская линия, но никак не аристотилеевская. Так Павел заявляет - Не я, но Христос во Мне.
Название: Re: Кем для нас является Рудольф Штейнер?
Отправлено: новикова нина от 26 Март 2009, 09:20:29
Что касается синтеза, то я не буду по этому поводу мудрствовать. Я только сошлюсь на работу самого Рудольфа Штайнера "Евангелие от Луки", где он вполне обосновано показывает как вплетаются в Евангелия зороастризм, буддизм и индуизм. Вполне может быть, что где-то сказано и об эллинизме, но в контексте того, о чём мне хотелось сказать, это не суть важно. Тем более! Это ещё раз подчёркивает, что к христианству стеклись самые разные духовные течения, чтобы обрести НОВОЕ СЛОВО, которое из них НЕ ИСХОДИТ, а исходит из гораздо более высоких регионов. Самим этим течениям не подвластно родить христианство. Оно должно быть принесено более высоким существом, чем те, которыми были инспирированы эти духовные течения. Также как и антропософия не исходит не из одной из философских систем. Это НОВОЕ СЛОВО для познания.
Название: Re: Кем для нас является Рудольф Штейнер?
Отправлено: Liubov от 26 Март 2009, 21:19:34

Цитата Urga:
"Однако научный дух не принимает чего либо просто на слепую веру, но рассматривает лишь как гипотезу, которая может стать теорией (это ответ на ваш третий вопрос). Если последователи антропософии будут придерживаться методов и догматов уходящей эпохи, а не приходящей, как они могут претендовать на "жизнь в будущем веке"?  Не менее важен Водолейский идеал Братства, который не может строиться на принципе авторитета, поскольку авторитет подразумевает личное предпочтение, ведущее к дальнейшей борьбе с иными авторитетами."

Уважаемый Урга, какой научный дух рассматривает гипотезу, которая может стать теорией труд Р.Штейнера философия свободы?
Философия свободы содержит в себе основы теории познании а не гипотезы. Теория познания освещена Доктором в этой работе, вдумчивое восприятие которой даёт возможность человеку современной культуры осуществлять евангельскую просьбу к человеку о познание истины являясь фундаментом основы мышления, свободоМыслящего человека, надёжным мостом перехода от веры к знанию снимая догматы между Антропософией и Евангелием.
Евангелие это гимн возможности человека а путь соединения - дорога это Антропософия. Если бы это было иначе Доктору не понадобилось бы создавать такие труды как "Отчерк теории познания Гётевского мировозрения", "Истина и наука", "Философия свободы". Не понадобилось бы анализировать всю существующую и выраженную на земле философию - "Эгоизм философии" и "Загадки философии". Этот грандиозный труд понадобился для того чтобы крестить наше мышление упорядочить хаос существующий в мышлении, чтобы человек смог путём личного усилия постепенно осознать, добыть точку опоры в своём существе "... исходя из которой можно с обоснованной надеждой искать объяснение остальных явлений мира". "водолейский авторитет братства"  Где он этот авторитет Вы его видели? Проверьте себя из каких источников вы черпаете свои размышления...
Этих источников у человека три: 1. Человек черпает из себя... 2. Опора на Автаритет другой личности 3. Святые писание какой либо религии. Если у вас есть другие источники назовите пожалуста. Где ваша точка опоры в противостаяние Р.Штейнеру. Р.Штейнер является созданным вами обектом для наблюдением за своим мышлением, может быть вы хотите чтобы христианин никогда не нашёл дороги к Христу, из каких источников черпаете вы, какова ваша задача, скомпромитировать Доктора? Стать христианином без Христа?
Поясните пожалуста вашу задачу и сверх задачу? Я искренне хочу помочь вам.
Название: Re: Кем для нас является Рудольф Штейнер?
Отправлено: новикова нина от 26 Март 2009, 23:47:29
СЛоВО циклически исходит из центра "Солнечного оракула", почему его не могут, по вашему мнению, произносить одни и те же Учителя (например, Заратуштра)?
Я не поняла - это вопрос ко мне? А о чём он, собственно? О том, что антропософия могла быть принесена и Заратустрой? Или это к вопросу о Начале?
Название: Re: Кем для нас является Рудольф Штейнер?
Отправлено: Mari от 27 Март 2009, 12:04:04
Для меня важно знать, кем в действительности является Р.Штейнер, но еще я бесконечно признательна Сулико за его самоотверженную работу по разработке особенно Евангелий в свете антропософии. Его преданность идеям духовной науки, и к Р.Штейнеру как выдающему антропософу, любовь к Евангелиям и Христу привлекают к нему самых разных людей. За 15 лет своей лекционной деятельности им прочитано более 1250 лекций, из низ около 250 по Евангелию от Иоанна. Мы годами слушаем его лекции, они всегда разные и получаем  радость и силы для дальнейшего понимания духовной науки. Сулико не просил меня выходить на сайт . С материалами дискуссии его ознакомили , и он обратился ко мне с просьбой, чтобы я от его имени изложила вам те положения духовной науки, над которыми необходимо серьезно размышлять, для того чтобы продвинуться  в познании, укрепить мышление. Эти тезисы я даю вам свободно и так же вы вольны с ними поступать.
1.   Понимание и осуществление, по возможности, высказывания апостола Павла «Не я, но Христос во мне». Еще в первом веке апостолы говорили – весь ваш божественный идеал – это Христос, в котором проявился идеальный Бог, а в вас уже нет бога, ни в крови, ни в нервной системе, грустные слова-«Но Сын Человеческий, пришед, найдет ли веру на Земле?»
2.   «Человек по своему устройству и всему укладу в жизни представляет малое мироздание, микрокосм, точно отображающий Макрокосм и содержащий в себе все закономерности и тайны мира»-Р.Штейнер «Человек как единое звучание творящих Мировых Слов».
3.   Понимание сцены насыщения 5000 тысяч, как насыщение пятой культуры апостолами, «ВЫ и дайте им есть», остаток- 12 корзин указывает на космический аспект христианства.
4.   Понимание идеи пронизания духовных сущностей друг друга и их совместного и отдельного существования одновременно- «Я  в Отце», «МЫ (Отец и Сын) придем к нему (человеку) и пребудем в нем». Тело Иоанна Крестителя как совместное пребывание двух духовных сущностей- индивидуальности Иоанна и Духа Илии, тело Иоанна «любимого ученика господа» как совместное существование индивидуальности Лазаря и Духа Илии, так же следует рассматривать и самого Р.Штейнера – в одном теле проявляются разные духовные сущности.
5.   Р.Штейнер является самым универсальным среди проявленных индивидуальностей носителем Святого Духа в нашей, пятой культурной эпохе. Он является Утешителем в смысле Евангелия от Иоанна. Бога и человека разделяет бездонная пропасть, и антропософия является мостом, по которому человек может достигнуть божественное в себе. В шестой культурной эпохе именно через индивидуальность Р.Штейнера получим обновление антропософии.
6.   Иисус бен Пандира является индивидуальностью, через которую действовал Бодисаттва, будущий Будда-Майтрейа. В «Евангелии от Матфея» Р.Штейнера можно найти указания на то , что Иисус бен Падира-  одно из предыдущих  воплощений Р.Штейнера.
7.   Следует глубоко проникаться шедеврами музыки, поэзии, живописи. Читать Евангелия минимум три раза в год, овладеть антропософией на профессиональном уровне, особенно ее философским наследием.
Название: Re: Кем для нас является Рудольф Штейнер?
Отправлено: giorgi от 28 Март 2009, 17:45:30
Владимиру
Цитата, на которую опиралась Мари- С. Риует-Корос " Эпопея духа ХХ века" стр. 7
Однажды Анна Самвебер после лекции Р. Штейнера "О мистерии и миссии Архангела Михаила" задала ему один из самых сокровенных вопросов- "кто вы? Кем вы были? Кем будете вы?"
Отвечая д-р Штейнер нарисовал на ее кухонном столе линию в форме известной эволюционной дуги, показывая этим, что "его индивидуальность подобно красной нити проходит через все земное развитие и присутствует в нем с самого начала". Затем он сказал Анне сам:
"Если вы задумаетесь с любовью и энтузиазмом, то вы еще в этой жизни узнаете, кем я был".
И на следующий ее вопрос-"Встретимся ли мы снова?" Р. Штейнер ответил: "Если вы с любовью и энтузиазмом подумаете, кто я, то мы встретимся снова" и позже в разговоре он добавил "когда Христос странствовал по Земле, и человек, проходя мимо Него , смотрел Ему в глаза, и воспринимал Его, то он становился в следующей жизни христианином".
Вопрос Владимиру-как вы считаете, Р. Штейнер случайно назвал Гетеанум "Дом Слова" или "Иоанново здание"? Случайно назвал цикл своих лекций "Пятое Евангелие"? Если несложно , ответьте.
Название: Re: Кем для нас является Рудольф Штейнер?
Отправлено: Владимир от 28 Март 2009, 22:27:37
Владимиру
Цитата, на которую опиралась Мари- С. Риует-Корос " Эпопея духа ХХ века" стр. 7
Однажды Анна Самвебер после лекции Р. Штейнера "О мистерии и миссии Архангела Михаила" задала ему один из самых сокровенных вопросов- "кто вы? Кем вы были? Кем будете вы?"
Отвечая д-р Штейнер нарисовал на ее кухонном столе линию в форме известной эволюционной дуги, показывая этим, что "его индивидуальность подобно красной нити проходит через все земное развитие и присутствует в нем с самого начала". Затем он сказал Анне сам:
"Если вы задумаетесь с любовью и энтузиазмом, то вы еще в этой жизни узнаете, кем я был".
И на следующий ее вопрос-"Встретимся ли мы снова?" Р. Штейнер ответил: "Если вы с любовью и энтузиазмом подумаете, кто я, то мы встретимся снова" и позже в разговоре он добавил "когда Христос странствовал по Земле, и человек, проходя мимо Него, смотрел Ему в глаза, и воспринимал Его, то он становился в следующей жизни христианином".
    Уважаемый Георгий!
    Спасибо за источник. У меня нет этой книги. В свое время еще в 80-е годы я читал биографию Доктора С. Риуэ-Короз. Но то что Вы написали, вот здесь, не наводит меня ни на какие мысли, кроме одной - что все можно трактовать как угодно, и всегда найдутся души готовые это слышать и разделять. Я в этих словах А. Самвебер не вижу никакой разгадки инкарнаций Рудольфа Штейнера.
Вопрос Владимиру-как вы считаете, Р. Штейнер случайно назвал Гетеанум "Дом Слова" или "Иоанново здание"? Случайно назвал цикл своих лекций "Пятое Евангелие"? Если несложно, ответьте.
    Конечно же не случайно Р. Штейнер назвал антропософский храм Иоханнесбау. Понятно и в честь какого Иоанна. Но может ли это говорить о том, что Вы подуразумеваете. Тоже самое и с "Пятым евангелием".
    Видите ли если так рассуждать, то можно зацепиться и еще за что-нибудь и вывести из этого еще какие-нибудь сакральные аналогии.  И биография и личность Рудольфа Штейнера, может навести и не на такое. Она очень богата.
Название: Re: Кем для нас является Рудольф Штейнер?
Отправлено: новикова нина от 29 Март 2009, 08:35:24
Владимиру
Цитата, на которую опиралась Мари- С. Риует-Корос " Эпопея духа ХХ века" стр. 7
Однажды Анна Самвебер после лекции Р. Штейнера "О мистерии и миссии Архангела Михаила" задала ему один из самых сокровенных вопросов- "кто вы? Кем вы были? Кем будете вы?"
Отвечая д-р Штейнер нарисовал на ее кухонном столе линию в форме известной эволюционной дуги, показывая этим, что "его индивидуальность подобно красной нити проходит через все земное развитие и присутствует в нем с самого начала". Затем он сказал Анне сам:
"Если вы задумаетесь с любовью и энтузиазмом, то вы еще в этой жизни узнаете, кем я был".
И на следующий ее вопрос-"Встретимся ли мы снова?" Р. Штейнер ответил: "Если вы с любовью и энтузиазмом подумаете, кто я, то мы встретимся снова" и позже в разговоре он добавил "когда Христос странствовал по Земле, и человек, проходя мимо Него, смотрел Ему в глаза, и воспринимал Его, то он становился в следующей жизни христианином".
    Уважаемый Георгий!
    Спасибо за источник. У меня нет этой книги. В свое время еще в 80-е годы я читал биографию Доктора С. Риуэ-Короз. Но то что Вы написали, вот здесь, не наводит меня ни на какие мысли, кроме одной - что все можно трактовать как угодно, и всегда найдутся души готовые это слышать и разделять. Я в этих словах А. Самвебер не вижу никакой разгадки инкарнаций Рудольфа Штейнера.
Вопрос Владимиру-как вы считаете, Р. Штейнер случайно назвал Гетеанум "Дом Слова" или "Иоанново здание"? Случайно назвал цикл своих лекций "Пятое Евангелие"? Если несложно, ответьте.
    Конечно же не случайно Р. Штейнер назвал антропософский храм Иоханнесбау. Понятно и в честь какого Иоанна. Но может ли это говорить о том, что Вы подуразумеваете. Тоже самое и с "Пятым евангелием".
    Видите ли если так рассуждать, то можно зацепиться и еще за что-нибудь и вывести из этого еще какие-нибудь сакральные аналогии.  И биография и личность Рудольфа Штейнера, может навести и не на такое. Она очень богата.
 
Извините, но ведь Рудольф Штайнер кого-то конкретно подразумевал? У вас нет оснований считать, что Иоанна, но есть основания считать, что Аристотеля? Что-то же наводит вас на эти сакральные мысли? Не Евангелия, не суть антропософии, не высказывания самого Рудольфа Штайнера. А что же? Неужели собственные духовные исследования? В Евангелии от Иоанна после слов " Принимающий того, кого Я пошлю меня принимает" написано о том, кого пошлёт - того, которого любил Ииисус, который возлежал у груди Иисуса. А кого же? Ведь в нём действует Илия! Что мы читаем в десятой главе Откровения? Кто тот , кто не велел писать о семи громах, а велел взять книгу у Ангела, стоящего НА МОРЕ И НА ЗЕМЛЕ? Кто этот Ангел, если не Михаил? Чей голос с небес, если не Христа? И к кому сказано "тебе надлежит опять пророчествовать о народах и племенах, и языках и царях многих"? Что же несёт антропософия, если не СОЗНАНИЕ МИХАИЛА? Что же мы имеем в антропософии, если не съеденную книгу Ангела? Кто ещё мог бы сделать её сладкой на устах( понятной для всех) ? Если не тот, кому была горькой во чреве?
Название: Re: Кем для нас является Рудольф Штейнер?
Отправлено: Владимир от 29 Март 2009, 10:28:20
Извините, но ведь Рудольф Штайнер кого-то конкретно подразумевал? У вас нет оснований считать, что Иоанна, но есть основания считать, что Аристотеля? Что-то же наводит вас на эти сакральные мысли? Не Евангелия, не суть антропософии, не высказывания самого Рудольфа Штайнера. А что же? Неужели собственные духовные исследования? В Евангелии от Иоанна после слов " Принимающий того, кого Я пошлю меня принимает" написано о том, кого пошлёт - того, которого любил Ииисус, который возлежал у груди Иисуса. А кого же? Ведь в нём действует Илия! Что мы читаем в десятой главе Откровения? Кто тот , кто не велел писать о семи громах, а велел взять книгу у Ангела, стоящего НА МОРЕ И НА ЗЕМЛЕ? Кто этот Ангел, если не Михаил? Чей голос с небес, если не Христа? И к кому сказано "тебе надлежит опять пророчествовать о народах и племенах, и языках и царях многих"? Что же несёт антропософия, если не СОЗНАНИЕ МИХАИЛА? Что же мы имеем в антропософии, если не съеденную книгу Ангела? Кто ещё мог бы сделать её сладкой на устах( понятной для всех) ? Если не тот, кому была горькой во чреве?
   Кармические вопросы являются самыми трудными и самыми спекулятивными в оккультизме. На это не раз указывал и Р. Штейнер. Здесь вообще очень трудно сохранить холодную голову, особенно когда открываются собственные  имагинации у людей работающих в этой сфере. Поэтому Рудольфа Штейнера окружали сотни Марий Магдалин, десятки Платонов, десятки Парсифалей и проч. Поэтому Рудольф Штейнер так умело всегда обходил разговоры на эти темы. Все что мы знаем об Аристотеле и и Фоме - это тоже сказано со слов других, пускай и очень авторитетных антропософов. Прежде всего потому что эти знания в современное время могут очень помешать индивидуальности правильно развиваться. Вот помрем, тогда конечно все узнаем. И нам будет стыдно за наши ложные мысли. И за то - во что мы рядили Рудольфа Штейнера...
    Правильной реакцией на указания инкарнаций, считаю реакцию Андрея Белого, которому и со стороны Р. Штейнера и Трапезникова последовало указание, что он инкарнация Микельанджело. Он отшатнулся от этого и продолжал работать как Белый, не впечатлившись услышанным. Ведь тут часто всплывает у людей не то что говорит ему человек, а то что он сам субъективно выносит из услышанного. Часто услышанное, субъективно воспринимается и становится неким неверным стимулом. Вот если бы Белый сказал себе - "Я инкарнация великого Микельанджело", то дальше была бы только болезнь...
    Теперь о философии. Вы все время забываете, что Рудольф Штейнер был прежде всего философ. Он был доктором философии, который написал самую значимую и еще мало кем понятую книгу современности - "Философию свободы". Вот смотрите. Поток античной философии начавшийся от Гесиода и Ферекида бурно развивается и приводит к Аристотелю, который античную философию подытожил и заключил в необходимые рамки, провозвестив действующий импульс души рассудочной. Философия средневековья также планомерно и циклично развиваясь от Скота Эуригены через номиналистов, авероистов, школу Шартра, планомерно подытожил и обрамил Фома Аквинат. Современная философия, которая началась с лорда Бэкона и его "Органона" также планомерно и мощно развивалсь и пройдя через Канта, Гегеля и Фихте и обрамилась и закончилась "Философией свободы" Р. Штейнера. Это подготовка человечества к мышлению эфирным мозгом, и к созерцающему мышлению. Миссия Рудольфа Штейнера могла бы закончиться одной "Философией свободы". И поверьте, этого было бы тоже вполне достаточно, чтобы считать Р. Штейнера, великим философом и великой индивидуальностью...
    Дальше была антропософия. Тяжелая крестная ноша Р. Штейнера. И прежде всего эта тяжесть была от различных спекуляций его именем и от непонимания тех задач, которые он ставил. А ведь это был довольно близкий круг душ, который инкарнировался под Р. Штейнера и под те самые задачи. Вы только представте, что в начале ХIХ века, от Рудольфа Штейнера, который тогда был одним самых культурно-образованных людей Европы, отвернулись все его прежние друзья, которых было огромное множество. Второй раз это повторилось в 22-23 годах, когда уже антропософы увлеченные собственными устремлениями, фактически отреклись от учителя. В итоге Рудольф Штейнер умирал только имея двух верных друзей: Марию фон Сиверс и Иту Вегман.
   
Название: Re: Кем для нас является Рудольф Штейнер?
Отправлено: новикова нина от 29 Март 2009, 11:57:26
К Владимиру.
Все эти отступления относительно сотен Магдалин ведь ничего не доказывают и не проясняют, так что вряд ли имеют смысл. Извините, я может ошибусь в терминах, но всё же попытаюсь передать суть. Вы говорите о кармических вопросах, мы же говорим о духовных подосновах антропософии. В кармических причинно-следственных связях без чёткого ясновидения разобраться действительно сложно. Но понять суть и назначение антропософии-то, наверное, возможно? Вот вы говорите, что философия Канта, Гегеля и Фихте (как?) обрамилась (?) "Философией свободы"? Обрамилась или опроверглась? Заключила или изменила способ восприятия и постижения мира? Извините, но если вы считаете, что философия Рудольфа Штайнера есть продолжение философии Канта или хотя бы Фихте, то вы как раз-таки отвергаете Рудольфа Штайнера и как философа тоже. Философия Рудольфа Штайнера не есть плод абстрактного мышления, которым болела вся философия. Философия, а точнее антропософия ( потому, что "Философия свободы" есть способ переставить абстрактную мысль на совершенно другие рельсы, на " Я есть Путь, Истина и Жизнь"), Рудольфа Штайнера, и он это не раз подчёркивает в самой книге, не основана на академических терминах, а на живом восприятии мира живым существом в его наивнутреннем, в интуициях Я. Вся "Философия свободы" говорит: " Царство божие внутрь вас есть. Я и Отец - одно"(вспомните заключительную часть "Выводы монизма"). "Философия свободы", и прежде всего она, и есть истинная антропософия, так как направляет человека к самому себе, к антропос, к его Софии, то есть к исповеданию Христа во плоти и крови.
Название: Re: Кем для нас является Рудольф Штейнер?
Отправлено: Sergei от 29 Март 2009, 12:19:36
Владимир, тут яркий пример особенности восприятия, когда живого человека не видят, а только одни абстракции.
Название: Re: Кем для нас является Рудольф Штейнер?
Отправлено: новикова нина от 29 Март 2009, 12:32:20
Владимир, тут яркий пример особенности восприятия, когда живого человека не видят, а только одни абстракции.
А по-моему, тут яркий пример отказа от трихотомичности человека, и признание лишь тела и души( Восьмой собор ).
Название: Re: Кем для нас является Рудольф Штейнер?
Отправлено: Sergei от 29 Март 2009, 12:48:18
Владимир, тут яркий пример особенности восприятия, когда живого человека не видят, а только одни абстракции.
А по-моему, тут яркий пример отказа от трихотомичности человека, и признание лишь тела и души( Восьмой собор ).

Не отказ, а понимание, живого духа надо еще инайти и уделжать, а не питаться мертвечиной
Название: Re: Кем для нас является Рудольф Штейнер?
Отправлено: новикова нина от 29 Март 2009, 12:57:01


[Не отказ, а понимание, живого духа надо еще инайти и уделжать, а не питаться мертвечиной]
 Что значит живой дух?  А мёртвый дух - это что?
Название: Re: Кем для нас является Рудольф Штейнер?
Отправлено: Sergei от 29 Март 2009, 13:00:22
Здраствуйте, я ваша тетя, посмотрите вокруг, а это что вас окружает?
Название: Re: Кем для нас является Рудольф Штейнер?
Отправлено: новикова нина от 29 Март 2009, 13:16:39
Здраствуйте, я ваша тетя, посмотрите вокруг, а это что вас окружает?
Здравствуйте, племяничек! А что меня вокруг окружает? Например. ноутбук... Вы о нём?  :-[ Я знаю, что дух вечен. А вы говорите о мертвечине. Что вы имеете ввиду? И что же тогда, по-вашему, есть живой дух? Мне ваше мнение интересно. Вы же что-то имеете ввиду,  когда высказываетесь? В кармических циклах Рудольф Штайнер говорит, что Христос пришёл вернуть человека в категорию времени, то есть, вернуть душу к духу, свершить брак в Кане Галлилейской. Имеющий Невесту есть Жених. А вы о чём говорите?
Название: Re: Кем для нас является Рудольф Штейнер?
Отправлено: Sergei от 29 Март 2009, 13:37:53
Пока возмем эту цитату
"Но Рудольф Штайнер ставит еще следующий вопрос: "Где внутри чистого мышления пролегает путь к тому, чтобы можно было породить не только форму, но,одновременно, и материю?"[ 61 ]. — материю, понимаемую не как вещество, а как субстанцию, как духовное, лежащее в основе действительности. "Г. А. Бондарев
Название: Re: Кем для нас является Рудольф Штейнер?
Отправлено: Sergei от 29 Март 2009, 13:46:31
Или эту
"Так, примерно, в познании можно составить себе представление о сотворении Иерархиями древного Сатурна. Чтобы он мог возникнуть, субстанция, пожертвованная Духами Воли, должна была перейти в свое инобытие. Процесс "овеществления" духа носил необычайно сложный характер и совершался Иерархиями, творческая мощь которых превосходит всякое человеческое воображение."
Г. А. Бондарев
Название: Re: Кем для нас является Рудольф Штейнер?
Отправлено: новикова нина от 29 Март 2009, 13:47:57
Пока возмем эту цитату
"Но Рудольф Штайнер ставит еще следующий вопрос: "Где внутри чистого мышления пролегает путь к тому, чтобы можно было породить не только форму, но,одновременно, и материю?"[ 61 ]. — материю, понимаемую не как вещество, а как субстанцию, как духовное, лежащее в основе действительности. "Г. А. Бондарев
Очень хорошо. Ну?дальше, генацвале? Как вы это связываете с основным вопросом дискуссии? Пока вас трудно понять, извините.
Название: Re: Кем для нас является Рудольф Штейнер?
Отправлено: новикова нина от 29 Март 2009, 13:52:02
Или эту
"Так, примерно, в познании можно составить себе представление о сотворении Иерархиями древного Сатурна. Чтобы он мог возникнуть, субстанция, пожертвованная Духами Воли, должна была перейти в свое инобытие. Процесс "овеществления" духа носил необычайно сложный характер и совершался Иерархиями, творческая мощь которых превосходит всякое человеческое воображение."
Г. А. Бондарев

Вы хотите сказать, что в овеществлённом духе и есть трихотомичность человека? А вы думаете Бондарев об этом пишет в приведённых вами цитатах?
Название: Re: Кем для нас является Рудольф Штейнер?
Отправлено: Sergei от 29 Март 2009, 14:03:20
Вы хотите сказать, что в овеществлённом духе и есть трихотомичность человека? А вы думаете Бондарев об этом пишет в приведённых вами цитатах?

У овеществленного духа есть другое название, мертвая материя, прах
Название: Re: Кем для нас является Рудольф Штейнер?
Отправлено: Владимир от 29 Март 2009, 15:33:17
К Владимиру.
Все эти отступления относительно сотен Магдалин ведь ничего не доказывают и не проясняют, так что вряд ли имеют смысл. Извините, я может ошибусь в терминах, но всё же попытаюсь передать суть. Вы говорите о кармических вопросах, мы же говорим о духовных подосновах антропософии. В кармических причинно-следственных связях без чёткого ясновидения разобраться действительно сложно. Но понять суть и назначение антропософии-то, наверное, возможно? Вот вы говорите, что философия Канта, Гегеля и Фихте (как?) обрамилась (?) "Философией свободы"? Обрамилась или опроверглась? Заключила или изменила способ восприятия и постижения мира? Извините, но если вы считаете, что философия Рудольфа Штайнера есть продолжение философии Канта или хотя бы Фихте, то вы как раз-таки отвергаете Рудольфа Штайнера и как философа тоже. Философия Рудольфа Штайнера не есть плод абстрактного мышления, которым болела вся философия. Философия, а точнее антропософия (потому, что "Философия свободы" есть способ переставить абстрактную мысль на совершенно другие рельсы, на " Я есть Путь, Истина и Жизнь"), Рудольфа Штайнера, и он это не раз подчёркивает в самой книге, не основана на академических терминах, а на живом восприятии мира живым существом в его наивнутреннем, в интуициях Я. Вся "Философия свободы" говорит: " Царство божие внутрь вас есть. Я и Отец - одно"(вспомните заключительную часть "Выводы монизма"). "Философия свободы", и прежде всего она, и есть истинная антропософия, так как направляет человека к самому себе, к антропос, к его Софии, то есть к исповеданию Христа во плоти и крови.
  Вы неправильно поняли меня. Обрамила, значит закончила круг. Философия свободы не есть продолжение философии Канта, но есть панацея от учения Канта. Мировая философия после "Философии свободы" наполнилась важным заключающим звеном, после которого развитие философской мысли уже переходит в сферу чисто спиритуального. Я потытался Вам очертить круги развития всей мировой философии, где в конце каждого круга все приходило к индивидуальности, которая все расставляла на свои места.
   Здесь я попытался указать на индивидуальность Рудольфа Штейнера, как на водителя мировой мысли.
   Апостольская линия в ряду инкарнаций Рудольфа Штейнера, на мой взгляд, лишена всякого смысла. Вся линия Хирам-Иоанн Богослов- Христиан Розенкрейц-Сен-Жермен и т.д., это уже совсем другой поток. Ну стоит ли все навешивать на Штейнера? Ведь поймите, что он не один Великий посвященный. Ну, давайте и Франциска Асисского (не век же ему на Марсе сидеть) сюда приплетем, и Мани, и еще кого-нибудь.
   Для меня значимость Рудольфа Штейнера от того, был ли он Иоанном Богословом или нет, не станет меньше. И мои уважение и любовь к нему не станут от этого меньшими. Хотя я согласен с Сильвестром, что своими ложными представлениями о нем, мы ему доставляем в духовном мире большую боль.
   Может быть лучше не делать из Рудольфа Штейнера икону, утешителя и проч., а пытаться воспринимать его братом и товарищем?
Название: Re: Кем для нас является Рудольф Штейнер?
Отправлено: Сильвестр от 29 Март 2009, 15:58:15
К Владимиру.
Все эти отступления относительно сотен Магдалин ведь ничего не доказывают и не проясняют, так что вряд ли имеют смысл. Извините, я может ошибусь в терминах, но всё же попытаюсь передать суть. Вы говорите о кармических вопросах, мы же говорим о духовных подосновах антропософии. В кармических причинно-следственных связях без чёткого ясновидения разобраться действительно сложно. Но понять суть и назначение антропософии-то, наверное, возможно? Вот вы говорите, что философия Канта, Гегеля и Фихте (как?) обрамилась (?) "Философией свободы"? Обрамилась или опроверглась? Заключила или изменила способ восприятия и постижения мира? Извините, но если вы считаете, что философия Рудольфа Штайнера есть продолжение философии Канта или хотя бы Фихте, то вы как раз-таки отвергаете Рудольфа Штайнера и как философа тоже. Философия Рудольфа Штайнера не есть плод абстрактного мышления, которым болела вся философия. Философия, а точнее антропософия ( потому, что "Философия свободы" есть способ переставить абстрактную мысль на совершенно другие рельсы, на " Я есть Путь, Истина и Жизнь"), Рудольфа Штайнера, и он это не раз подчёркивает в самой книге, не основана на академических терминах, а на живом восприятии мира живым существом в его наивнутреннем, в интуициях Я. Вся "Философия свободы" говорит: " Царство божие внутрь вас есть. Я и Отец - одно"(вспомните заключительную часть "Выводы монизма"). "Философия свободы", и прежде всего она, и есть истинная антропософия, так как направляет человека к самому себе, к антропос, к его Софии, то есть к исповеданию Христа во плоти и крови.
Уважаемая Нина, в журнале "Вопросы философии" была несколько лет тому назад издана прекрасная статья Карена Свасяна, "О загадках философии", она есть и на сайте; там автор говорит о философском прафеномене, "Прафилософии", подобно прарастению несущей в себе ВСЕ философские возможности, включая даже Канта. Эту, в сущности, гётевскую идею надо пережить, или хотя бы учитывать при рассмотрении вопроса о месте философии Р.Штейнера в общем потоке философской мысли, потоке мировоззренческой эволюции. Владимир великолепно представил Вам три фазы развития философии и три её апогея в эллинизме, средневековье и современности: Аристотель, Фома Аквинский и Рудольф Штейнер: вам надо только пережить этот факт должным образом, или хотя бы чисто рассудочно взвесить его значение.
.
Вот Р.Штейнеру теософы предлагали назваться Иоанном, он отказался из скромности, как Вы или Ваши друзья утверждали, но храм назвал в честь себя самого - "Иоанненбау", потом устыдился, наверно и переименовал в "Гётеванум" - ведь так ПО ВАШЕЙ  ЛОГИКЕ получается?
Не кажется ли Вам, что в знак уважения к личности и индивидуальности Доктора на открытых и доступных всем сайтах было бы луче не празднословить о перевоплощениях основателя антропософии?
Название: Re: Кем для нас является Рудольф Штейнер?
Отправлено: Mari от 29 Март 2009, 19:14:46
Призыв не познавать индивидуальность Доктора неправильный, т.к. тогда можно не познавать и сущность Христа и просто ждать, когда придем в духовный мир. Дело в том, что в духовном мире действительно все открыто, но там происходит не познание, а в первой половине до Полуночного часа изживаются последствия предыдущего воплощения, а после происходит строительство физического тела для следующей  инкарнации,  исходя из тех сил, которые приобретены на Земле. Чем больше духовных сил принес человек, тем дольше он сохраняет сознание в духовном мире, тем выше сознательно он поднимается, с тем более высокими существами он сознательно взаимодействует, тем более совершенно его будущее тело – и , тем самым, большими способностями, в том числе и интеллектуальными обладает человек. Да и не все познание ценно, а только то, которое ты пережил. Сила- это любовь ко Христу, и только на Земле мы можем эту силу получить в свое Я, а т.к. мы не любим его даже с горчичное зерно, то нам необходима помощь от проявленного водителя человечества. С духовными существами можно общаться при условии любви к ним, т.е. их нужно знать, иначе просто «пройдешь»  мимо, или не сможешь с ними взаимодействовать. На Солнце два престола – если не найдешь в себе сил, то Христа не увидишь- но Люцифера. Если не узнаем здесь, кем является Доктор, в духовном мире не сможем подойти к нему. Действительно, когда мы неправильно мыслим о духовных существах, то приносим им боль. Христа распинают ежесекундно, странно, что состоялось Его эфирное пришествие, но почему вы думаете, что неправильно мыслим мы об индивидуальности Р.Штейнера? С.О.Прокофьев в «Восток в свете Запада», часть 3, стр.96 признает, что начиная с 1910 г. Ботисаттва Майтрейа  возвещал вместе с Доктором. Совсем немного отсюда до полного понимания . Р.Штейнер знал о своих предыдущих воплощениях, ему это было открыто оккультным учителем-«Я показал тебе, кто ты есть, теперь иди и будь самим собой». Это очень непросто- узнать, принять и продолжить дело нескольких жизней, надо иметь мужество и веру, а можно не обращать внимания и «просто жить».
Название: Re: Кем для нас является Рудольф Штейнер?
Отправлено: Sergei от 29 Март 2009, 20:17:51
Вы мне напоминаете магов постигающих сокральные имена, для обретения власти.
Меня привлекает в Антропософии и в Штейнере сознание, созвучное с моиим. Во всем прочитанном, услышанном, увиденном признаю мой мир, который манит и зовет, но не улететь в облака понятий, а быть сотворцом и посильно творить мир.
И определяющее событие начала прошлого века, это эфирное пришествие, а все остальное всего лишь отблеск такого грандиозного собития.
Название: Re: Кем для нас является Рудольф Штейнер?
Отправлено: новикова нина от 29 Март 2009, 20:26:01
И Сильвестру, и Владимиру, и Сергею.
 Скажите пожалуйста, вы антропософию и христианство хоть как-то связываете между собой? Ведь сам-то основатель антропософии самым важным делом считал сохранить Евангелия! Придать им новую жизнь в новую эпоху, сотворить ХРИСТОЛОГИЮ. Цитаты приводить или сами найдёте? Почему все ваши рассуждения НИКАК не связаны с Евангелиями? Может этим и объясняются ваши выводы об индивидуальности Доктора? Я вот только не понимаю, почему вы считаете свои выводы допустимыми для обсуждения на открытом всем сайте и не вредящими личности Рудольфа Штайнера, а вот выводы об Иоанне нет? В истинности своих выводов вы удостоверились, что ли? Можно узнать - как конкретно? Неужели на основании того, что Рудольф Штайнер называл Аристотеля филистером? Ожившее в антропософии Евангелие - празднословие, а утопленная в круговерти философий антропософия - нет? Вы то о прафилософии говорите ( то есть об истоке, да? ), то о завершении круга, заключающем звене. Отчего такая путаница? Может от того, что строение ваше возведено на песке? А не на краеугольном камне познания Мистерии Голгофы? И ещё: почему вы ссылаетесь то на Бондарева Г.А., то на Свасяна Карена, то ещё на кого? Самого Рудольфа Штайнера-то читаете? Может сама "Философия свободы" вам знакома по Бондареву или Свасяну? Я понимаю, конечно, наисложнейшая книга, но без неё нет доступа к антропософии!
 Милые мои, не прячьте от Бога глаза, а то как Он найдёт вас? Евангелие от Иоанна, глава 6, стих 28-29 : " Итак сказали Ему : ЧТО НАМ ДЕЛАТЬ, ЧТОБЫ ТВОРИТЬ ДЕЛА БОЖИИ? Иисус сказал им в ответ : ВОТ ДЕЛО БОЖИЕ, ЧТОБЫ ВЫ ВЕРОВАЛИ В ТОГО, КОГО ОН ПОСЛАЛ", глава 13, стих 20 : " Истинно , истинно говорю вам : принимающий того кого Я пошлю, Меня принимает, а принимающий меня принимает пославшего Меня". Что же вы ищите Бога в философии, рождающей песок в мозге ( могу буквально процитировать Р.Ш.), а не в животворящем Слове того, кто послан дарующим жизнь вечную ?
P.S. Я уж не хочу ничего говорить о выводах про "скромность" Рудольфа Штайнера. Интересно, где я и мои друзья, по-вашему, писали о скромности как о причине, подвигнувшей Штайнера отказаться от признания себя Иоанном? И Христос что ли тоже жеманился???  :o следуя вашей логике...
 
Название: Re: Кем для нас является Рудольф Штейнер?
Отправлено: Mari от 29 Март 2009, 20:30:43
Р.Штейнер –«Загадки философии» т.1-«Выясняется, что в ходе эволюции философских устремлений человечества можно различить эпохи, каждая из которых продолжается от семи до восьми столетий. В каждой такой эпохе под поверхностью внешней истории господствует иной духовный импульс…Первая эпоха развития философских воззрений начинается в Древней Греции…Душа, хотя и переживает мысль в себе, должна, однако считать, что эту мысль она принимает из мира…достигает своего апогея в Платоне и Аристотеле, а затем спадает …ко времени основания христианства…Во время возникновения христианства вступает в действие новая эпоха…Только теперь пробуждается самосознание человечества…вначале только переживается, но не постигается мысленно…Следующая эпоха носит совершенно другой характер…Человеческая душа пытается проверить, обладает ли характер мыслительной жизни реальностью…По истечению этой третьей эпохи характер философских устремлений меняется…в смысле постижения картины мира, внутри которой самосознающая душу находит для себя надежное место для того, чтобы понять свой смысл и свое значение в бытии…Настоящее время- примерно середина этой эпохи..» Эпохи было четыре, а не три. Философия Р.Штейнера закончила философию без посвящения- «Узрение идеи в действительности есть истинное причастие человека»-«Мой жизненный путь». В системе философских взглядов Фомы Аквинского не было места ни для идеи о реинкарнации, ни для истинной свободы человека, ни для познаваемости мира, т.е. в сравнении с Аристотелем он  только пришел к идее Христа, разрабатывал основу для сложившихся на тот момент христианских догм, ни о каком новатортве нет и речи. Гений его по сравнению с Аристотелем померк, т.к. важно при его воплощении было иметь уже отношение из Я-сознания ко Христу, а это первая христианская инкарнация. Для того, чтобы написать «Пятое Евангелие» надо узреть идею в действительности, т.е. иметь право так назвать свою работу, надо получить посвящение, выносить его в своей душе, дать ему созреть, прежде чем как плод дать все свое наследие. И не только философское. Доктор был великим практиком, по его проекту было построено здание , чьи формы дышали сознанием, как говорили очевидцы, да и во всех других сферах человеческой деятельности он оставил прозрения, которые пока еще мало разработаны.
Название: Re: Кем для нас является Рудольф Штейнер?
Отправлено: новикова нина от 29 Март 2009, 20:36:22
Вы мне напоминаете магов постигающих сокральные имена, для обретения власти.
Меня привлекает в Антропософии и в Штейнере сознание, созвучное с моиим. Во всем прочитанном, услышанном, увиденном признаю мой мир, который манит и зовет, но не улететь в облака понятий, а быть сотворцом и посильно творить мир.
И определяющее событие начала прошлого века, это эфирное пришествие, а все остальное всего лишь отблеск такого грандиозного собития.
А почему вы не вспоминаете Евангелия, где Христос не раз говорит ученикам о том, что Он даёт им власть и силу, где напоминает, что царство Божие усилием берётся? Может потому, что видите то, что есть в вас?
Название: Re: Кем для нас является Рудольф Штейнер?
Отправлено: Mari от 29 Март 2009, 21:41:54
То, что мы пришли к антропософии, говорит о том, что наши души достаточно зрелы. Говорят, что этим исправляется карма. Важно понять, что мы должны спешить постигать духовную науку, спешить для того чтобы в сознании пройти Стража порога, хотя бы это т.к. это актуально. Скоро врата духовного мира закроются – в начале шестой культурной эпохи, и тогда закончится и свобода мысли. Если не найдем сил для соединения с Христом, подпадем власти аримонически-люцифирических сил. Кто не совершит «Не я, но Христос во мне» через познание и любовь, постигнет это  путем величайших страданий. Человечество время от времени сдает экзамены перед духовным миром в лице своих представителей- это мысль Бондарева, и пока антропософы этот экзамен не сдали.
Название: Re: Кем для нас является Рудольф Штейнер?
Отправлено: Алина от 30 Март 2009, 15:38:14
                     Сегодня день памяти Р.Штейнера

"Можно стать бессердечными. Необходимо всеми средствами,какие только можно себе представить,стремиться, чтобы этого не случилось..........  Ибо он принужден будет сознать,что многое он до сих пор делал и думал только потому, что был погружен в неведение."      " Как достигнуть познаний высших миров"( Контроль мыслей и чувств)
Название: Re: Кем для нас является Рудольф Штейнер?
Отправлено: Сильвестр от 30 Март 2009, 17:05:51
И Сильвестру, и Владимиру, и Сергею.
 Скажите пожалуйста, вы антропософию и христианство хоть как-то связываете между собой? Ведь сам-то основатель антропософии самым важным делом считал сохранить Евангелия! Придать им новую жизнь в новую эпоху, сотворить ХРИСТОЛОГИЮ. Цитаты приводить или сами найдёте? Почему все ваши рассуждения НИКАК не связаны с Евангелиями? Может этим и объясняются ваши выводы об индивидуальности Доктора? Я вот только не понимаю, почему вы считаете свои выводы допустимыми для обсуждения на открытом всем сайте и не вредящими личности Рудольфа Штайнера, а вот выводы об Иоанне нет? В истинности своих выводов вы удостоверились, что ли? Можно узнать - как конкретно? Неужели на основании того, что Рудольф Штайнер называл Аристотеля филистером? Ожившее в антропософии Евангелие - празднословие, а утопленная в круговерти философий антропософия - нет? Вы то о прафилософии говорите ( то есть об истоке, да? ), то о завершении круга, заключающем звене. Отчего такая путаница? Может от того, что строение ваше возведено на песке? А не на краеугольном камне познания Мистерии Голгофы? И ещё: почему вы ссылаетесь то на Бондарева Г.А., то на Свасяна Карена, то ещё на кого? Самого Рудольфа Штайнера-то читаете? Может сама "Философия свободы" вам знакома по Бондареву или Свасяну? Я понимаю, конечно, наисложнейшая книга, но без неё нет доступа к антропософии!
 Милые мои, не прячьте от Бога глаза, а то как Он найдёт вас? Евангелие от Иоанна, глава 6, стих 28-29 : " Итак сказали Ему : ЧТО НАМ ДЕЛАТЬ, ЧТОБЫ ТВОРИТЬ ДЕЛА БОЖИИ? Иисус сказал им в ответ : ВОТ ДЕЛО БОЖИЕ, ЧТОБЫ ВЫ ВЕРОВАЛИ В ТОГО, КОГО ОН ПОСЛАЛ", глава 13, стих 20 : " Истинно , истинно говорю вам : принимающий того кого Я пошлю, Меня принимает, а принимающий меня принимает пославшего Меня". Что же вы ищите Бога в философии, рождающей песок в мозге ( могу буквально процитировать Р.Ш.), а не в животворящем Слове того, кто послан дарующим жизнь вечную ?
P.S. Я уж не хочу ничего говорить о выводах про "скромность" Рудольфа Штайнера. Интересно, где я и мои друзья, по-вашему, писали о скромности как о причине, подвигнувшей Штайнера отказаться от признания себя Иоанном? И Христос что ли тоже жеманился???  :o следуя вашей логике...
 
Уважаемая Нина Новикова. В самом начале нашей дискуссии было сказано просто и ясно:

С давних пор некоторые оккультные группы пытаются отождествить Рудольфа Штейнера или с Иоанном Крестителем (Рафаэлем- Новалисом), или с Иоанном Богословом (Христианом Розенкрейцем-Сент-Жерменом). И то, и другое наносит значительным вред инкарнации самого Рудольфа Штейнера и является одной из форм борьбы с антропософией со стороны некоторых оккультных братств.
Деятельность Р.Штейнера находилась под надзором теософских эмисаров, которые пытались не только навязать ему свою линию, но и вообще свести к нулю его обширную лекционную деятельность. Вот как сам Р.Штейнер сообщает об этом в 7 л том 172 "Карма профессий":

. " Я уже говорил однажды, что и меня пытались усмирить таким образом. В то время, когда Алцион (молодой Кришнамурти, объявленный теософами воплощением Иисуса Христа) в Теософском Обществе был предназначен к чему-то, меня тоже хотели «назначить». Всё то, что пульсирует в нашем обществе, было бы изгнано из мира, если бы я тогда согласился с тем, что на меня вполне конкретно возлагали: я должен был стать перевоплощённым Иоанном! С известной стороны ставилась задача возвестить: вот это Алцион, а этот – перевоплощённый Иоанн, - и тогда в нашем движении не произошло бы ничего из того, что произошло позднее."
Для любого непредвзятого, повторяю, НЕПРЕДВЗЯТОГО, неангажированного человека этого должно быть более чем достаточно, чтобы прекратить всякие праздные разговоры на эту тему.
Но возникли со стороны Ваших сторонников возражения типа:
Цитировать
Mari
Участник
 Доктор не согласился  признать себя Иоанном потому, что в той ситуации это было предметом ТОРГА . Ведь за это  согласие он должен был заплатить признанием  Кришнамурти   воплощением  Христа. Это означает лишь  то, что Анни Безант догадывалась об истинной индивидуальности Доктора, но за публичное признание этого потребовала невозможное. Р.Штейнер не идет на сделку,  отказывается от себя . Совсем другое дело признать Р.Штейнера  Иоанном свободно, из знания. «Если вы меня любите , то вы сами догадаетесь , кто  я» - это слова Р.Штейнера.
Это возражение я имел ввиду, говоря о скромности. Потом появилась еще одна идея от Мари: Штейнер - Утешитель, значит он не Аристотель, а Иоанн - примерно так. Затем ещё одна:"Из приведенных цитат ясно следует, что индивидуальность Иисуса бен Пандира  и Р.Штейнера одна и та же. А индивидуальность Аристотеля появилась в 4 веке до н.э. и после того 800 лет не воплощалась, т.е. Иисус бен Пандира , воплощенный за 100 лет до мистерии Голгофы не может являться Аристотелем."
Затем в дискуссии повявились Вы, Нина со словами:"Я всего лишь повторю уже сказанное : Рудольф Штайнер не мог в той ситуации подтвердить версию об Иоанне, так как вместе с истиной ему предлагалось подтвердить и ложь"

Наконец, вняв убеждениям Вы обратились ко мне со следующими словами:
"Сильвестру.
 Я поняла вас. И в этом смысле я с вами согласна, как впрочем, я думаю, может согласиться и Сулико. Собственно он никогда и не утверждал, что в Рудольфе Штайнере возродилась личность Иоанна." 
В дальнейших постах Вы, говоря об индивидуальности Аристотеля путаете понятия личности и индивидуальности: Если мы говорим Аристотель, имеем ввиду некую вечную индивидуальность, которая в данноое время вополощена в теле и как личность Аристотеля, затем та же индивидуальность выступает под личностью Фомы Аквинского итд. Прежде, чем стать Фомой, эта индивидуальность воплощается как личность одного из участников Мистерии Парсифаля.
Затем в дискуссию вступает уважаемый Гиорги со словами:"как вы считаете, Р. Штейнер случайно назвал Гетеанум "Дом Слова" или "Иоанново здание"?
Это, как говорится, новый виток. Разве Р.Штейнер не сказал прямо, что теософы, дирижируемые масонами хотели НАЗНАЧИТЬ его на роль Иоанна?

Резюмируя, можно сказать, что ПРЯМЫХ, всем понятных указаний Р.Штейнера, Ф.Риттельмейера, Иты Вегман ни Вы, ни Ваши сторонники принимать не хотите, но используя чисто абстрактные и совершенно неубедительные  рассуждения, пытаетесь стоять на своем. Возникает закономерный вопрос: а не ангажированы ли Вы со стороны англомасонских лож и теософов? Ведь, как не раз говорилось, это имеено их точка зрения. И она вредна как для самого Р.Штейнера, так и для антропософии.
Название: Re: Кем для нас является Рудольф Штейнер?
Отправлено: Mari от 30 Март 2009, 18:31:36
Приведу цитату из книги Ф.Риттельмайера «Жизненная встреча с Рудольфом Штейнером»- «Казалось, что д-ру Штейнеру нужно было только как-нибудь прикоснуться к какому-нибудь месту, и на слушателей изливался поток сверхчеловеческих знаний…И грядущее поколение должно произнести суждение о том, что тогда произошло….Вновь и вновь я спрашивал себя «Где же в мировой истории было что-нибудь подобное? Не является ли слепым воодушевлением поражаться этим? И не является и гораздо более слепым безумием этого не видеть?»». Апостолы в свое время не поняли всего величия явления Христа, понимание начало приходить, когда они уже из духовного мира могли инспирировать своих учеников. Видимо это и имел в виду Риттельмайер – «нет ничего сокрытого, чего нельзя сделать открытым, и ничего тайного, что не следует познавать» Мф . 10,27. Ссылаться на масонов, как на жупел смешно, это только мертвые слова, нужно указывать на сущность явления. Мы Р.Штейнера считаем  самым  значительным из проявленных водителей человечества современности. « И если только вы способны, то воспримите: он есть….,возвращения которого ждали люди. Кто имеет уши, да слышит!» Мф.11,15.
Название: Re: Кем для нас является Рудольф Штейнер?
Отправлено: новикова нина от 30 Март 2009, 20:10:55
Сильвестру.
 Очень не хочется говорить в таком ключе в такой день, но... я уже говорила - и вообще не хочется говорить, когда тебя не слышат. Как вы думаете, почему я написала, что согласна относительно того, что неправильно говорить о личности Иоанна? Заметьте, я ведь использовала именно это слово. Неужели потому, что не понимаю разницы между личностью и индивидуальностью? Вам снобизм жить помогает?
 Так вы всё-таки не хотите ответить на мой главный вопрос : связаны ли для вас антропософия и христианство? Ведь "наука, включая ФИЛОСОФИЮ и теорию познания, устроили самую ужасающую мешанину именно потому, что забыла о своём ФУНДАМЕНТЕ." ( Р.Штайнер. Антропософия, психософия, пневматософия.) Вы называете философом человека написавшем о философах так : " Философы не отдают себе отчёта в том, откуда взялись эти понятия. Философствование - это абстракция, остатки наследия древней мудрости, уцелевшие в виде выжатых понятий. НИ ОДИН ФИЛОСОФ НЕ МОЖЕТ ХОТЬ ЧТО-ЛИБО ПРИДУМАТЬ ОТ СЕБЯ. ДЛЯ ЭТОГО ЕМУ ПРИШЛОСЬ БЫ ПОДНЯТЬСЯ В ВЫСШИЕ МИРЫ." Рудольф Штайнер прославил Христа потому, что поднялся ко Христу, является посвящённым Христом. Евангелия называют таковым Иоанна. И мне совершенно безразлично ангажированной каких лож вы меня назовёте. Я читаю Доктора и Новый Завет.
Название: Re: Кем для нас является Рудольф Штейнер?
Отправлено: Сильвестр от 31 Март 2009, 00:23:10
Сильвестру.
  Так вы всё-таки не хотите ответить на мой главный вопрос : связаны ли для вас антропософия и христианство?
Безусловно связаны. Антропософия не только является современной формой христианства, но и открывает доступ к нему современному человеку, даже атеисту.
Цитировать
Ведь "наука, включая ФИЛОСОФИЮ и теорию познания, устроили самую ужасающую мешанину именно потому, что забыла о своём ФУНДАМЕНТЕ." ( Р.Штайнер. Антропософия, психософия, пневматософия.) Вы называете философом человека написавшем о философах так : " Философы не отдают себе отчёта в том, откуда взялись эти понятия. Философствование - это абстракция, остатки наследия древней мудрости, уцелевшие в виде выжатых понятий. НИ ОДИН ФИЛОСОФ НЕ МОЖЕТ ХОТЬ ЧТО-ЛИБО ПРИДУМАТЬ ОТ СЕБЯ. ДЛЯ ЭТОГО ЕМУ ПРИШЛОСЬ БЫ ПОДНЯТЬСЯ В ВЫСШИЕ МИРЫ."
Рудольф Штейнер не ограничился одной философией, но дал антропософию. Или Вы считаете, что одно несовместимо с другим? "Истина и наука", "Философия свободы" -чисто философские произведения. Р.Штейнер был доктором философии, как известно.
Но если абстрактное мышление начинают применять в тех оккультных областях, где одно ясновидение правомерно, получается неразбериха, путаница. Если же добывляется экзальтация, то возникают вредные теории, наподобии теории г.Сулико.
Название: Re: Кем для нас является Рудольф Штейнер?
Отправлено: Sergei от 31 Март 2009, 06:45:17
"Греки сохранили имагинацию, но пронизали ее понятиями и идеями. В нашу эпоху остались одни понятия, абстракции. Пятой эпохе души сознательной свойственны понятия и стремление к имагинациям."
(GA 189, лекция 4)
340. "Озирис должен вновь ожить. - Мы должны найти средства и пути вновь оживить Озириса", вновь обрести имагинации.
(GA 180, лекция 9)

"Пятой культуре вспоминать нечего. Поэтому она бездуховна. Она должна смотреть только вперед. Сознание эпохи должно быть апокалиптическим".
(GA 106, лекция 2)

 

Необходимо читать не только христианскую часть работ Штейнера. И вопросы которые Вы поднимаете наисложнейшие, и относятся больше к области веры и доверия. Для меня это слишком свято, чтобы полоскать на страницах форума. Духовный опыт Штейнера позволял ему публично говорить об этом, мой не позволяет.
Название: Re: Кем для нас является Рудольф Штейнер?
Отправлено: Владимир от 31 Март 2009, 07:50:31
Уважаемые Нина, Мари, Георгий и др.!

Вы все замечательные, прекрасные люди, читающие Штейнера и Евангелия. Но у меня к Вам вопрос - Готовы ли Вы обсуждать другие темы или мы будем сидеть плотно на этой теме, которая сама по себе не приведет нас ни к чему? Посмотрите здесь на форуме поднято много различных других тем. Можно поднять новые. Ради Бога!

Не будте столь оддиозны, снизойдите до присутствующих и читающих.

Давайте дружить и искать новые грани общения!
Название: Re: Кем для нас является Рудольф Штейнер?
Отправлено: Mamuka Tabidze от 31 Март 2009, 07:57:02
Приветсвую всех, я зарегистрировался на вашем саqте и хочу поблагодарить создателей этого сайта, за то, что они делают для верного читателя антропософии. Приблизительно месяц тому назад мой друг сказал мне о существований этого сайта и с тех пор я активно ползуюсь тем неоценимим багатством что из себя представляет наследие Доктора.
Вначале я не хотел принимать участие в дискусии. Конечно не приятно читать когда обливают грязю Сулико Авжандадзе и столько людей вместе с ним, при том не зная хорошо человека и его деятельности. Не надо преждевременно выносить суждение, Человек не должен делатся инструментом неготивных сил, согласитесь что клевета излюбленный манёвр Аримана.
Я решил написать это письмо для тех читателей кто сможет непредвзято подайти ниже приведённым фактам и аргументом. Большинство из вас с сылаются на "Карма профессий" том 172 л7, где сказано:

" Всё то, что пульсирует в нашем обществе, было бы изгнано из мира, если бы я тогда согласился с тем, что на меня вполне конкретно возлагали: я должен был стать перевоплощённым Иоанном! С известной стороны ставилась задача возвестить: вот это Алцион, а этот – перевоплощённый Иоанн, - и тогда в нашем  движении не произошло бы ничего из того, что произошло позднее."

я не очень хороший знаток немецкого языка, но на мой взглад тут в сравнении оригинальным немецким текстом обазначённые мной предложения не совсем точно пересказываются.

"So – ich habe es ja schon einmal angedeutet – sollte ich selbst ja auch einmal kirre gemacht werden. Ich h?tte erlangen k?nnen in der Zeit, als in der Theosophical Society Alcyone zu etwas ernannt worden ist, gleichzeitig auch zu etwas ernannt zu werden. Es h?tte alles dasjenige, was durch unsere Bewegung pulsiert, dadurch h?bsch aus der Welt geschafft werden k?nen, wenn ich dazumal eingegangen w?re auf dasjenige, was mir ja nahe genug gelegt worden ist   (То, что достаточно  близко  нахадилос  от меня  ): der wiederverk?rperte Johannes zu werden! Es w?rde dann von einer gewissen Seite her  die Aufgabe ?bernommen worden sein, zu verk?ndigen: Alcyone ist das, und der ist der wiederverk?rperte Johannes – und es h?tte die ganze Bewegung dasjenige nicht zu erfahren gebraucht, was ja sp?ter geschehen ist."

По моему это выглядело бы так:

" Всё то, что пульсирует в нашем обществе, было бы изгнано из мира, если бы я тогда согласился с тем, то что мне так подходит: я должен был стать перевоплощённым Иоанном! С известной стороны ставилась задача возвестить: вот это Алцион, а этот – перевоплощённый Иоанн, - и всему движению не суждено было бы познать то что произошло позднее."

Но из этих высказывании никак не следуют что он не Иоан или он Иоан. Мы знаем что Р.Штеинер прямо нигде не говорит о своих инкарнациях. Великие посвящённые никогда не говорят о себе сами. Я вижу здесь два аспекта. Во первых в эпоху души сознательной, в эпоху свободы нельзя на человека давить большим авторитетом, ущемлять свободу человека.Человек должен сам подойти к этому из истинного познания. В Евангелии это прямо сказано: "Ты должен это сказать" (Лука 23;3) Во вторых: "Кто говорит лишь от себя, ищет себе славы" (Иоан 7;18).
Так как должен был ответить доктор на предложение так называемых теософов? Имейте в виду что они не предлогали Р.Штейнеру объявить отдельно Кришнамурти Мессией но это связали с объявлением Доктора Иоанном. Если их целью было только провозгласить Алциона воплощением Иисуса Христа (что они и сделали) попросили бы Доктора только об этом а не добавляли что он перевоплощённый Иоанн. Разве они не знали что Р.Штейнер есть та индивидуальность, который мог узнать прежные инкарнаций каждого человека которого захотел бы и тем более свои он знал прекрасно. Поэтому они и сделали такое предложение. И конечно если бы Доктор согласился бы с ними: " Всё то, что пульсирует в нашем обществе, было бы изгнано из мира", потому что вы знаете как кончил Кришнамурти и если бы доктор признал это всё его наследие носило бы клеймо некчёмной Мессии (что невозможно было просто из за того что Христос физически телесно ваплотился только один единственный раз).

С большим уважением хочу обратиться к администратору (и не только к нему) и напомнить слова из Евангелия Иоанна, как оно начинается и как кончается, две цитаты:        
"Был человек, посланный богом, имя его – Иоанн
Он пришёл для свидетельства, чтобы свидетельствовать о Свете, дабы все уверовали через него."
Из Евангелия Бог говорит что все дабы уверовали через него, Иоанна. Отсюда вывод что во всём, что нам открыл всеми нами любимый и уважаемый Доктор, Р.Штейнер, мы не можем уверовать если это не от Иоанна.
Я очень уважаю Ита Вегман и Б.Ливерхуда, ибо на земле не так уж много людей преданные Доктору, но если я поставлю вопрос  кому вы верите? Евангелию от Иоанна или Б.Ливерхуда, который говорит, что Доктор является  перевоплощённым Аристотелем. Или может быть вы верите только самому себе?
И вторая цитата в конце где Господь говорит Петру о Иоанне:
"Если Я определил ему пронести Дух до Моего нового Пришествия, то это не мешает твоему пути.
Сей ученик обо всём  и свидетельствует. Он это написал, и мы знаем, что свидетельство его истинно."
Опять встаёт вопрос, кто пронёс дух до нового Пришествия Христа? Я здесь  имею в виду тех индивидуальностей которые проявили себя а не тех о которых говорит Доктор. Конечно есть великие посвящённие Заратустра, Скифиан, великий Ману, но кто нибудь из нас говорил с Заратустрой или смотрел наследие Скифиана или видел Ману? Для людеи Утешителем и подготовителем нового Пришествия Христа является та индивидуальность который выявляется для людей и открывает для них все царства. Разве не Доктор говорит что в двадцатом столетии начнётся новое, эфирное Пришествия Христа, конечно для тех людей которые подготовлены к этому.
Последный вопрос оставляю открытым для всех, кто хочет прислушатся к Евангелию.
На последок я хочу сказать вам о Сулико Авжандадзе своё мнение, о человеке честном, добропорядочном и глубоко преданному делу Христа, Доктора и Антропософии. Этот человек с утра до вечера занимается изучением нового завета и Антропософии, а потом выносит всё на лекции в неделю два раза, чему я свидетель. Его деятельность не может не вызывать уважение.
А когда он выступил смело и сказал что Доктор это Иоанн, доказывая это подчёркиваю не ясновидчески а научно из исследовании Святого писания на него обрушилось столько клеветы что даже не стоит говорить. Надо было разумно подойти к этому, не говорить что он говорит неправду а деиствительно разузнать почему (конечно кто деиствительно интересуеться) человек говорит так, и попросить доказательство.
Когда на сайте начали обсуждать его, многие не учли того, что этот человек имеет больше сорокадвухлетный стаж, что он тоже читал то что вы читали, и очень хорошо знает что вызывает ложь в духовных мирах, и какой вред можно нанести Антропософии неправильними высказываниями и какой вред наносится не говоря правды.
Я хочу обратится всем читающим это письмо Антропософам, спросите самого себя скольких людей ваших знакомых, друзей или незнакомых вы привели в антропософию и дали утешение, Сулико смог в больше ста человек вложить зерно любвы познании истины, сколких я видел своими глазами. По этому я попросил в начале не высказывать суждение о человеке пока вы его не узнайте хорошо.
P.S.
Как у Доктора есть "Восток в свете запада", так для Расии должно наступить время "Антропософия в свете Евангелия" или "Евангелия в свете Антропософии". Иначе никак не станем истинно эзотерическими Христианами. Русская душа только в свете Евангелии может во истину принять Антропософию. Самая главная идея в Евангелии это идея посланничество, как Отец посилает Сына, так и Сын посилает Утешителья – Доктора.
Название: Re: Кем для нас является Рудольф Штейнер?
Отправлено: новикова нина от 31 Март 2009, 10:46:29
А что явилось для вас, уважаемая Нина Новиковаа, предпосылкой заявить, что Штейнера посвятил сам Христос?
Я писала уже, прежде всего сами Евангелия, где сказано, что прославит потому, что от Христа возьмёт. Изучая труды Штайнера, невозможно не увидеть, что вся его деятельность не только направлена, но и действительно осуществила прославление Христа.
Название: Re: Кем для нас является Рудольф Штейнер?
Отправлено: новикова нина от 31 Март 2009, 10:55:57
Уважаемые Нина, Мари, Георгий и др.!

Вы все замечательные, прекрасные люди, читающие Штейнера и Евангелия. Но у меня к Вам вопрос - Готовы ли Вы обсуждать другие темы или мы будем сидеть плотно на этой теме, которая сама по себе не приведет нас ни к чему? Посмотрите здесь на форуме поднято много различных других тем. Можно поднять новые. Ради Бога!

Не будте столь оддиозны, снизойдите до присутствующих и читающих.

Давайте дружить и искать новые грани общения!
  Только не определив, кем является Рудольф Штайнер, можно потом написать, что "Философия свободы" является чисто философским произведением, и тем самым похоронить самую важную работу Доктора. Извините, не могу удержаться, пишу, а внутри себя ощущаю возмущение самого Рудольфа Штайнера. Но ведь написал же сам, что ни один из философов не может ничего придумать из себя. Что же тогда? "Философия свободы" не несёт ничего нового? А если несёт то откуда? Не из философии! А из высших миров! Это НЕ ФИЛОСОФСКОЕ произведение. Ну читайте же Доктора! Не глазами, а всем сердцем, всем разумением и всей крепостью души своей!
Название: Re: Кем для нас является Рудольф Штейнер?
Отправлено: новикова нина от 31 Март 2009, 11:42:52
Обратите внимание на то, что написано в кармических циклах Рудольфа Штайнера "Эзотерические рассмотрения кармических взаимосвязей", том 3, шестая лекция. Ну, во-первых, надо помнить как он описывает душевное состояние тех людей, кто не воспринял при жизни Христа как Солнечного Героя. Об их потерянности в духовном мире до рождения, об их еретических устремлениях в дальнейших инкарнациях, об их вхождении в величественные иммагинации, подготавливающие антропософию в духовном мире, и уже всё это сливается у них в стремление стать истинными христианами, что и приводит их к антропософии. Это ли не об Аристотеле, не воспринявшем Христа на земле?( это четвёртая лекция). И вот в шестой лекции Доктор описывает деятельность платоников, как последователей школы Шартра, деятельность схоластов-аристотеликов, их "договор" о совместной работе  и вставляет всего одно предложение! - " В эту духовную атмосферу могло также проникать только истинное розенкрейцерство."! Как легко проскочить мимо него. А ведь для чего-то оно же туда вставлено?
Название: Re: Кем для нас является Рудольф Штейнер?
Отправлено: Алекс от 31 Март 2009, 13:40:51
Приветсвую всех, я зарегистрировался на вашем саqте и хочу поблагодарить создателей этого сайта, за то, что они делают для верного читателя антропософии. Приблизительно месяц тому назад мой друг сказал мне о существований этого сайта и с тех пор я активно ползуюсь тем неоценимим багатством что из себя представляет наследие Доктора.
Вначале я не хотел принимать участие в дискусии. Конечно не приятно читать когда обливают грязю Сулико Авжандадзе и столько людей вместе с ним, при том не зная хорошо человека и его деятельности. Не надо преждевременно выносить суждение, Человек не должен делатся инструментом неготивных сил, согласитесь что клевета излюбленный манёвр Аримана.
Я решил написать это письмо для тех читателей кто сможет непредвзято подайти ниже приведённым фактам и аргументом. Большинство из вас с сылаются на "Карма профессий" том 172 л7, где сказано:

" Всё то, что пульсирует в нашем обществе, было бы изгнано из мира, если бы я тогда согласился с тем, что на меня вполне конкретно возлагали: я должен был стать перевоплощённым Иоанном! С известной стороны ставилась задача возвестить: вот это Алцион, а этот – перевоплощённый Иоанн, - и тогда в нашем  движении не произошло бы ничего из того, что произошло позднее."

я не очень хороший знаток немецкого языка, но на мой взглад тут в сравнении оригинальным немецким текстом обазначённые мной предложения не совсем точно пересказываются.

"So – ich habe es ja schon einmal angedeutet – sollte ich selbst ja auch einmal kirre gemacht werden. Ich h?tte erlangen k?nnen in der Zeit, als in der Theosophical Society Alcyone zu etwas ernannt worden ist, gleichzeitig auch zu etwas ernannt zu werden. Es h?tte alles dasjenige, was durch unsere Bewegung pulsiert, dadurch h?bsch aus der Welt geschafft werden k?nen, wenn ich dazumal eingegangen w?re auf dasjenige, was mir ja nahe genug gelegt worden ist   (То, что достаточно  близко  нахадилос  от меня  ): der wiederverk?rperte Johannes zu werden! Es w?rde dann von einer gewissen Seite her  die Aufgabe ?bernommen worden sein, zu verk?ndigen: Alcyone ist das, und der ist der wiederverk?rperte Johannes – und es h?tte die ganze Bewegung dasjenige nicht zu erfahren gebraucht, was ja sp?ter geschehen ist."

По моему это выглядело бы так:

" Всё то, что пульсирует в нашем обществе, было бы изгнано из мира, если бы я тогда согласился с тем, то что мне так подходит: я должен был стать перевоплощённым Иоанном! С известной стороны ставилась задача возвестить: вот это Алцион, а этот – перевоплощённый Иоанн, - и всему движению не суждено было бы познать то что произошло позднее."

Но из этих высказывании никак не следуют что он не Иоан или он Иоан. Мы знаем что Р.Штеинер прямо нигде не говорит о своих инкарнациях. Великие посвящённые никогда не говорят о себе сами. Я вижу здесь два аспекта. Во первых в эпоху души сознательной, в эпоху свободы нельзя на человека давить большим авторитетом, ущемлять свободу человека.Человек должен сам подойти к этому из истинного познания. В Евангелии это прямо сказано: "Ты должен это сказать" (Лука 23;3) Во вторых: "Кто говорит лишь от себя, ищет себе славы" (Иоан 7;18).
Так как должен был ответить доктор на предложение так называемых теософов? Имейте в виду что они не предлогали Р.Штейнеру объявить отдельно Кришнамурти Мессией но это связали с объявлением Доктора Иоанном. Если их целью было только провозгласить Алциона воплощением Иисуса Христа (что они и сделали) попросили бы Доктора только об этом а не добавляли что он перевоплощённый Иоанн. Разве они не знали что Р.Штейнер есть та индивидуальность, который мог узнать прежные инкарнаций каждого человека которого захотел бы и тем более свои он знал прекрасно. Поэтому они и сделали такое предложение. И конечно если бы Доктор согласился бы с ними: " Всё то, что пульсирует в нашем обществе, было бы изгнано из мира", потому что вы знаете как кончил Кришнамурти и если бы доктор признал это всё его наследие носило бы клеймо некчёмной Мессии (что невозможно было просто из за того что Христос физически телесно ваплотился только один единственный раз).

С большим уважением хочу обратиться к администратору (и не только к нему) и напомнить слова из Евангелия Иоанна, как оно начинается и как кончается, две цитаты:        
"Был человек, посланный богом, имя его – Иоанн
Он пришёл для свидетельства, чтобы свидетельствовать о Свете, дабы все уверовали через него."
Из Евангелия Бог говорит что все дабы уверовали через него, Иоанна. Отсюда вывод что во всём, что нам открыл всеми нами любимый и уважаемый Доктор, Р.Штейнер, мы не можем уверовать если это не от Иоанна.
Я очень уважаю Ита Вегман и Б.Ливерхуда, ибо на земле не так уж много людей преданные Доктору, но если я поставлю вопрос  кому вы верите? Евангелию от Иоанна или Б.Ливерхуда, который говорит, что Доктор является  перевоплощённым Аристотелем. Или может быть вы верите только самому себе?
И вторая цитата в конце где Господь говорит Петру о Иоанне:
"Если Я определил ему пронести Дух до Моего нового Пришествия, то это не мешает твоему пути.
Сей ученик обо всём  и свидетельствует. Он это написал, и мы знаем, что свидетельство его истинно."
Опять встаёт вопрос, кто пронёс дух до нового Пришествия Христа? Я здесь  имею в виду тех индивидуальностей которые проявили себя а не тех о которых говорит Доктор. Конечно есть великие посвящённие Заратустра, Скифиан, великий Ману, но кто нибудь из нас говорил с Заратустрой или смотрел наследие Скифиана или видел Ману? Для людеи Утешителем и подготовителем нового Пришествия Христа является та индивидуальность который выявляется для людей и открывает для них все царства. Разве не Доктор говорит что в двадцатом столетии начнётся новое, эфирное Пришествия Христа, конечно для тех людей которые подготовлены к этому.
Последный вопрос оставляю открытым для всех, кто хочет прислушатся к Евангелию.
На последок я хочу сказать вам о Сулико Авжандадзе своё мнение, о человеке честном, добропорядочном и глубоко преданному делу Христа, Доктора и Антропософии. Этот человек с утра до вечера занимается изучением нового завета и Антропософии, а потом выносит всё на лекции в неделю два раза, чему я свидетель. Его деятельность не может не вызывать уважение.
А когда он выступил смело и сказал что Доктор это Иоанн, доказывая это подчёркиваю не ясновидчески а научно из исследовании Святого писания на него обрушилось столько клеветы что даже не стоит говорить. Надо было разумно подойти к этому, не говорить что он говорит неправду а деиствительно разузнать почему (конечно кто деиствительно интересуеться) человек говорит так, и попросить доказательство.
Когда на сайте начали обсуждать его, многие не учли того, что этот человек имеет больше сорокадвухлетный стаж, что он тоже читал то что вы читали, и очень хорошо знает что вызывает ложь в духовных мирах, и какой вред можно нанести Антропософии неправильними высказываниями и какой вред наносится не говоря правды.
Я хочу обратится всем читающим это письмо Антропософам, спросите самого себя скольких людей ваших знакомых, друзей или незнакомых вы привели в антропософию и дали утешение, Сулико смог в больше ста человек вложить зерно любвы познании истины, сколких я видел своими глазами. По этому я попросил в начале не высказывать суждение о человеке пока вы его не узнайте хорошо.
P.S.
Как у Доктора есть "Восток в свете запада", так для Расии должно наступить время "Антропософия в свете Евангелия" или "Евангелия в свете Антропософии". Иначе никак не станем истинно эзотерическими Христианами. Русская душа только в свете Евангелии может во истину принять Антропософию. Самая главная идея в Евангелии это идея посланничество, как Отец посилает Сына, так и Сын посилает Утешителья – Доктора.

Уважаемый г. Табидзе. Слова "was mir ja nahe genug gelegt worden ist" Вы предлагаете перевести "то, что мне близко" или "То, что достаточно близко находилось от меня". Однако использование пассивной формы глагола legen означает, что действие по отношению к кому-то было совершено кем-то: например "Der Tisch ist bedekt" -стол накрыт.
Буквальный перевод в данном случае звучал бы так: "что мне положили, причем слишком близко". Глагол legen используется в различных словосочетаниях как например: unterlegen - подложить,      auferlegen - возложить, в разговоре - hineinlegen - подложить свинью итп
Кроме того весь контекст данной лекции не позволяет сомневаться в том, что Доктор считает предложение теософов взять на себя роль Иоанна Крестителя лживой провокацией. Версия эта распространяется давно: писали портреты Р.Штейнера с кровавым шрамом на шее, портреты, где его голова  была нарисована как продолжение головы Новалиса: один глаз общий, затем голова Новалиса переходит в голову Рафаэля, и так до Иоанна Крестителя - все эти черномагические фокусы приводили к тому, что виидящий такую картину, умерев, передавал эти ложные образы в духовный мир, где они работали против Р.Штейнера, и где их могли видеть некоторые сеситивные люди.
Сильвестр уже подробно писал об этом. Если для Вас даже не видения, а абстрактные рассуждения г. Сулико - достаточный повод, чтобы опровергать прямые указания самого Р.Штейнера, Ф.Риттельмейера и Иты Вегман, остается только удивляться Вашей эзотерической наивности.Самого Сулико тут никто - за исключением Бедного - не обвинял в недобросовестности, может быть он находится под сугестивным воздействием тех, кому очень выгодна эта версия, иначе они не распространяли бы её в течении почти целого века. Утешитель-Параклет может действовать через разных людей, чему пример Пятидесятница.
Название: Re: Кем для нас является Рудольф Штейнер?
Отправлено: Сильвестр от 31 Март 2009, 14:17:05
Уважаемые Нина, Мари, Георгий и др.!

Вы все замечательные, прекрасные люди, читающие Штейнера и Евангелия. Но у меня к Вам вопрос - Готовы ли Вы обсуждать другие темы или мы будем сидеть плотно на этой теме, которая сама по себе не приведет нас ни к чему? Посмотрите здесь на форуме поднято много различных других тем. Можно поднять новые. Ради Бога!

Не будте столь оддиозны, снизойдите до присутствующих и читающих.

Давайте дружить и искать новые грани общения!
  Только не определив, кем является Рудольф Штайнер, можно потом написать, что "Философия свободы" является чисто философским произведением, и тем самым похоронить самую важную работу Доктора. Извините, не могу удержаться, пишу, а внутри себя ощущаю возмущение самого Рудольфа Штайнера. Но ведь написал же сам, что ни один из философов не может ничего придумать из себя. Что же тогда? "Философия свободы" не несёт ничего нового? А если несёт то откуда? Не из философии! А из высших миров! Это НЕ ФИЛОСОФСКОЕ произведение. Ну читайте же Доктора! Не глазами, а всем сердцем, всем разумением и всей крепостью души своей!
Мне приходилось даже от маститых антропософов слышать эту точку зрения: говорили даже, что нельзя, мол, понять "Философию свободы" Р.Штейнера, не прочитав его остальных антропософских сочинений, "Очерка Тайноведения" итп. Однако сам Доктор в Предисловии пишет, что эта книга может оказаться приемлемой для тех, кто по тем или иным причинам не желает иметь дело с его духовнонаучными исследованиями. Почему? Потому, что это книга философская и может быть понята ЛЮБЫМ человеком, владеющим в достаточной мере мышлением: то есть имеющим возможность понимать не только посредством своего физического, но и посредством эфирного мозга. Тем не менее книга остается в рамках чисто философских произведений, ведь содержание её базируется на МЫШЛЕНИИ, а не на сверхчувственном опыте.
В истории философии есть грань, когда отдельные люди, прежде имевшие лишь сверхчувственное восприятие и воспринимающие мир в образах - как Ферикид Сиросский - вместо образов начали воспринимать абстрактные мысли. Из могущественных образов Кроноса, Зевса и Хтона возникли блёклые понятия времени, пространства и материи. Жуткие, сводящие с ума образы Эриний превратились в муки совести итп. Эта грань(6-5в до Р.Х.) в эволюции человеческого сознания определила отличие между вероучением, основанном на ясновидении от философии, основанной на рассудочном мышлении.
В наше время, время окончания Кали-Юги период философии заканчивается тем, что во главу угла ставится мышление само по себе: ведь что бы мы не высказывали, какими бы терминами не пользовались (дух, материя, Бог, бытие, сознание, объект и субъект, воля, представление итп) - все эти высказывания, тезисы, все эти термины есть для нас - порождения нашего мышления. Помимо мышления мы не можем высказать ни самую благочестивую, ни самую атеистическую мысль.
Новый период развития предполагает, что наряду с завоеванным людьми чистым мышлением, добавится ещё способность обновленного ясновидения, которую придется завоевывать также, как завоевывалась способность мыслить. Вот почему "Философию свободы" надо считать стоящей на грани данного перехода, но все же философской книгой.
Не поняв всего этого, легко можно превратить антропософию и философию Р.Штейнера в очередное ВЕРОУЧЕНИЕ, каковым она ни в коем случае НЕ ЯВЛЯЕТСЯ
Такую точку зрения на антропософию пытались и пытаются навязать иезуиты, или те, кто находился под их влиянием, например Валентин Томберг
Название: Re: Кем для нас является Рудольф Штейнер?
Отправлено: giorgi от 31 Март 2009, 17:08:22
Уважаемый Сильвестр!
Вероятно христология является для вас абстрактными и совершенно неубедительными рассуждениями. На ваш вопрос отвечу вопросом. Пожалуйста поясните позицию.Неоднократно пользуясь эзотерическим способом вы декларируете участникам форума. Укажите источник позиции англо-масонских братств точки отсчета, из которой они почерпнули свои познания. Я со стороны вышеуказанных лож и теософов не ангажирован.
Вниманию участников форума:
Рудольф Штейнер 1922г
"Целая пустыня отделяет духовные истины, которые он передает от тех, кто их слушает, не делая их своим опытом.Здесь коренятся все ошибки. Не развивают духовных сил, которые хотя бы частично позволяли принимать участие в сверхчувственных знаниях. А без этого живого участия эти истины падают на дно души, как догматы. Живые слова, выхваченные из духа, становятся неподвижными камнями в головах или фетишизмом в сердцах, украшают себя услышанным, чтобы считать себя выше,чем на самом деле. И вся эта плохо переваренная пища, которой кичатся, больше всего вредит Антропософии во внешнем мире. Вместо того, чтобы ее усваивать, ею отравляются."-(Это по поводу неблагоговейного отношения к цитируемому автору-Бондареву).
Название: Re: Кем для нас является Рудольф Штейнер?
Отправлено: новикова нина от 31 Март 2009, 20:28:37
Алексу.
 А чему пример Пятидесятница? Она свидетельствует, что Святой Дух сошёл на Апостолов, на тех, кто находился рядом с Христом. Даже в каноническом Новом Завете написано весьма понятно : " При наступлении дня Пятидесятницы все они были ЕДИНОДУШНО вместе". Что бы означало это слово "единодушно"? Не под водительством ли единного духа Илии? Вы как будто все не читали пояснений Рудольфа Штайнера об Илии...Вокруг были и многие другие люди, но Святой Дух сошёл на Апостолов.  Среди них не было Аристотеля.
Название: Re: Кем для нас является Рудольф Штейнер?
Отправлено: новикова нина от 31 Март 2009, 21:23:14
Сильвестру.
 Вот уж не знаю достаточно ли мастит для вас сам Рудольф Штайнер, но вот непосредственно в "Философии свободы" он пишет так : " Исследование нашего существа должно принести нам разрешение загадки. Мы должны прийти к той точке зрения, где мы сможем сказать себе: здесь мы уже больше не одно только "Я", здесь нечто большее, чем "Я".
 Я заранее готов к тому, что дочитав до этого места, иные найдут мои рассуждения " не отвечающими современному уровню науки". Я могу им только возразить, что до сих пор и хотел иметь дело не с какими-либо научными данными, а с простыми описаниями того, что переживает каждый в своём собственном сознании. Если при этом встретились отдельные фразы о попытке примирения сознания с миром, то с единственной целью сделать более ясными самые факты. Поэтому я не придавал особого значения тому, чтобы употреблять отдельные выражения, "Я", "мир", "дух", "природа" и тому подобные в том точном смысле, как оно принято  в философии и психологии. Повседневное сознание не знает резких разделений, принятых в науке, а до сих пор речь шла лишь об описании повседневного, фактического положения вещей. ДЛЯ МЕНЯ ВАЖНО НЕ ТО, КАК НАУКА ДО СИХ ПОР ОБЪЯСНЯЛА СОЗНАНИЕ, А ТО, КАК ОНО ЕЖЕЧАСНО ЖИВЁТ".
 И ещё : " Изложение этой книги построено на ЧИСТО ДУХОВНО ПЕРЕЖИВАЕМОМ ИНТУТИВНОМ МЫШЛЕНИИ, которым каждое восприятие познавательно включается в действительность".
 Извините, но право уже неудобно как-то...
Название: Re: Кем для нас является Рудольф Штейнер?
Отправлено: новикова нина от 31 Март 2009, 22:24:53
Ув. Новикова Нина,
как-то надо все же анализировать смысл написанного. Вы сами подумайте, что здесь в словах Штейнера сталкивается: интуитивное познание (это даже не имагинация и не инспирация) и БЫТОВОЙ язык хаотического современного мышления, тем более философского. Нет ничего более далекого от интуитивного, нежели философское. Извините все, но это явное преувеличение Доктора - интуитивное...
Насчёт преувеличения - это вы хватили, а вот в остальном согласна. Вот именно. Нет ничего более далёкого от "Философии свободы" нежели философия.
Название: Re: Кем для нас является Рудольф Штейнер?
Отправлено: Сильвестр от 31 Март 2009, 22:44:01
Сильвестру.
 Вот уж не знаю достаточно ли мастит для вас сам Рудольф Штайнер, но вот непосредственно в "Философии свободы" он пишет так : " Исследование нашего существа должно принести нам разрешение загадки. Мы должны прийти к той точке зрения, где мы сможем сказать себе: здесь мы уже больше не одно только "Я", здесь нечто большее, чем "Я".
 Я заранее готов к тому, что дочитав до этого места, иные найдут мои рассуждения " не отвечающими современному уровню науки". Я могу им только возразить, что до сих пор и хотел иметь дело не с какими-либо научными данными, а с простыми описаниями того, что переживает каждый в своём собственном сознании. Если при этом встретились отдельные фразы о попытке примирения сознания с миром, то с единственной целью сделать более ясными самые факты. Поэтому я не придавал особого значения тому, чтобы употреблять отдельные выражения, "Я", "мир", "дух", "природа" и тому подобные в том точном смысле, как оно принято  в философии и психологии. Повседневное сознание не знает резких разделений, принятых в науке, а до сих пор речь шла лишь об описании повседневного, фактического положения вещей. ДЛЯ МЕНЯ ВАЖНО НЕ ТО, КАК НАУКА ДО СИХ ПОР ОБЪЯСНЯЛА СОЗНАНИЕ, А ТО, КАК ОНО ЕЖЕЧАСНО ЖИВЁТ".
 И ещё : " Изложение этой книги построено на ЧИСТО ДУХОВНО ПЕРЕЖИВАЕМОМ ИНТУТИВНОМ МЫШЛЕНИИ, которым каждое восприятие познавательно включается в действительность".
 Извините, но право уже неудобно как-то...
Было бы лучше, уважаемая Нина, уточнять, каким словам Вы посвящаете свой ответ. В приведенном Вами месте автор лишьпоказывает, что его прежде всего интересуют не научные термины, а реальное положение вещей: вывод - мы не можем построить ни философии, ни мировоззрения, минуя мышление. Мы отождествляемся с ним в момент его совершения и это дает право взять его за основу философствования. Мышление постороено на понятийной интуиции, тогда как моральная фантазия - на моральной интуиции. Где Вы видите противоречие с тем, что было сказано мною прежде?
Вы с каким-то пренебрежением относитесь к философии, хотя она - проявление Христа-Логоса и Софии_Премудрости на человеческом уровне души рассудочной и сознательной.
Название: Re: Кем для нас является Рудольф Штейнер?
Отправлено: Сильвестр от 31 Март 2009, 22:50:57
Ув. Новикова Нина,
как-то надо все же анализировать смысл написанного. Вы сами подумайте, что здесь в словах Штейнера сталкивается: интуитивное познание (это даже не имагинация и не инспирация) и БЫТОВОЙ язык хаотического современного мышления, тем более философского. Нет ничего более далекого от интуитивного, нежели философское. Извините все, но это явное преувеличение Доктора - интуитивное...
Совершенно некомпетентные высказывания, Урга. Вы, вероятно не знаете, что такое понятийная интуиция. Прежде чем спорить на антропософском форуме, не мешало бы хоть слегка ознакомиться с антропософией. И внимательно прочесть "Философию свободы" и "Загадки философии". Вы вполне можете одолеть эти книги. В последней из них подробно говорится о мировоззренческой эволюции, которая шла параллельно эволюции сознания.
Старые имагинации умерщвлял у своих учеников например Сократ, когда выступал в роли "повитухи души рассудочной". За это ему 12 Архонтов Афин поднесли чашу с цикутой.
Название: Re: Кем для нас является Рудольф Штейнер?
Отправлено: Mari от 31 Март 2009, 23:51:56
Замечательная дискуссия у нас с вами получилась. Пусть иногда и выходят за рамки эмоции, это все от энтузиазма. Все равно мы делаем одно дело – пытаемся лучше понять антропософию. Полезный обмен мнениями , который многое показал, например, что индивидуальность Р.Штейнера неотделима от духовной науки – как основателя и непосредственного источника откровений. Вопросы Урги ясно показывают, что сомнениям подвергаются не сами сообщения Доктора, но источники- то Евангелия, то личность Доктора.  Неоднократно указывалось, что тексты Евангелий и сообщения Доктора нельзя трактовать однозначно. Каждое суждение надо рассматривать с 12 точек зрения, ну хотя бы с 7 – только тогда получаем   верную картину, не поверхностную, но глубокую.. Мы рассмотрели проблему только с двух сторон, правда, противоположных. Думаю, наши доводы все равно многих заставили пусть не переменить свою точку зрения, но , по крайней мере задуматься. Интересно услышать, может мнение тех ,кто и не выступал, нашли ли наши доводы хоть какой-то отклик в их душах.                 
Название: Re: Кем для нас является Рудольф Штейнер?
Отправлено: Сильвестр от 01 Апр. 2009, 12:38:41
Уважаемый Сильвестр!
Вероятно христология является для вас абстрактными и совершенно неубедительными рассуждениями. На ваш вопрос отвечу вопросом. Пожалуйста поясните позицию.Неоднократно пользуясь эзотерическим способом вы декларируете участникам форума. Укажите источник позиции англо-масонских братств точки отсчета, из которой они почерпнули свои познания. Я со стороны вышеуказанных лож и теософов не ангажирован.
Вниманию участников форума:
Рудольф Штейнер 1922г
"Целая пустыня отделяет духовные истины, которые он передает от тех, кто их слушает, не делая их своим опытом.Здесь коренятся все ошибки. Не развивают духовных сил, которые хотя бы частично позволяли принимать участие в сверхчувственных знаниях. А без этого живого участия эти истины падают на дно души, как догматы. Живые слова, выхваченные из духа, становятся неподвижными камнями в головах или фетишизмом в сердцах, украшают себя услышанным, чтобы считать себя выше,чем на самом деле. И вся эта плохо переваренная пища, которой кичатся, больше всего вредит Антропософии во внешнем мире. Вместо того, чтобы ее усваивать, ею отравляются."-(Это по поводу неблагоговейного отношения к цитируемому автору-Бондареву).
Уважаемый Гиорги, мне непонятно, о каком вопросе и о каком "неблагоговейном отношении к Бондареву" Вы говорите. К Геннадию Александровичу я отношусь положительно.
Рад, что Вы неангажированы. Но и не будучи прямо ангажирован человек может декларировать их взгляды, а им только это и надо.
Христология для меня не является абстрактными рассуждениями, если исходит от Р.Штейнера. Мне приходилось изучать историю Вселенских Соборов по Карташову, Болотову, Тальбергу итд.: ортодоксальная христология порой основывалась именно на абстрактных, даже политизированных рассуждениях: пример тому случай с омоусиес, филиокве, осуждение Оригена итп.
Очень рад, что Вы и другие наши грузинские друзья работают вместе с нами на форуме. На антропософах лежала и лежит задача по нормализации русско-грузинских отношений в наше нелегкое время. Пусть у нас нет взаимопонимания по отдельным вопросам, - так всегда бывает, - но мы работаем вместе.
Название: Re: Кем для нас является Рудольф Штейнер?
Отправлено: новикова нина от 01 Апр. 2009, 23:25:34
Сильвестру.
Скажу честно, силёнок маловато вести со всеми вами дискуссию, но по кусочкам всё же буду пытаться. Правда, разговор продолжился в несколько другом напрвлении, но в итоге, я думаю, он всё же вернётся к своему исходному пункту. Вы пишите: " Тем не менее книга остается в рамках чисто философских произведений, ведь содержание её базируется на МЫШЛЕНИИ, а не на сверхчувственном опыте." Знаете что...наверняка внутренне мы с вами согласны, но форму для высказывания вы выбираете неточную. Почему я считаю важным это подчеркнуть? Потому что это искажает смысл написания "Философии свободы". Посмотрите как пишет по этому поводу Рудольф Штайнер : " Мир духовного восприятия, когда человек его переживает, не может быть чем-то чуждым ему, потому что человек уже в интуитивном мышлении имеет переживание, носящее чисто духовный характер. О таком мире духовных восприятий говорится в значительной части опубликованных мной после этой книги сочинениях". Я своим друзьям в шутку говорю, что если после прочтения "Философии свободы" у вас дней на пять не разболелась со страшной силой голова, значит вы её не поняли. Понимаете, прочтя эту книгу, говорить потом о разделении мышления и сверхчувственного опыта - принципиально неверно. Она и написана для того, чтобы дать людям опору в сверхчувственном опыте, показать её, помочь ощутить, и укрепив, повести дальше. Философия лишь водила мысль по лабиринту, "Философия свободы" же - это возможность освобождения из лабиринта, взлёт над ним. Она только потому и похожа на философию, что показывает все тупики философии. Однако, чтобы их увидеть, надо стоять НАД этим лабиринтом, а нам, прочитавшим и воспринявшим, надо бы взлететь над "латинянином".
Название: Re: Кем для нас является Рудольф Штейнер?
Отправлено: Lusi от 02 Апр. 2009, 02:12:48
Дорогой urga!
Вы все время ссылаетесь на гороскоп Штейнера.
Хотелось бы знать, на какую именно дату (год, месяц, день, час, мин., сек.) и какие географические координаты Вы его рассчитали?
Название: Re: Кем для нас является Рудольф Штейнер?
Отправлено: Сильвестр от 02 Апр. 2009, 09:39:10
Дорогой urga!
Вы все время ссылаетесь на гороскоп Штейнера.
Хотелось бы знать, на какую именно дату (год, месяц, день, час, мин., сек.) и какие географические координаты Вы его рассчитали?

Хорватия, Кралевич, 27 февраля 1861 г. примерно 21:30 по гринвичу
Видите ли, Урга, есть распрострненное мнение, что это дата не рождения, а КРЕЩЕНИЯ Р.Штейнера, записанная в книгах. Крещение, как Вы понимаете не могло происходить в 21 30, то есть на ночь глядя. Достоверно известен лишь гороскоп смерти Р.Штейнера, он есть в книге Гюнтера Ваксмута "Космический аспект рождения и смерти".
Название: Re: Кем для нас является Рудольф Штейнер?
Отправлено: Сильвестр от 02 Апр. 2009, 09:57:29
Сильвестру.
Скажу честно, силёнок маловато вести со всеми вами дискуссию, но по кусочкам всё же буду пытаться. Правда, разговор продолжился в несколько другом напрвлении, но в итоге, я думаю, он всё же вернётся к своему исходному пункту. Вы пишите: " Тем не менее книга остается в рамках чисто философских произведений, ведь содержание её базируется на МЫШЛЕНИИ, а не на сверхчувственном опыте." Знаете что...наверняка внутренне мы с вами согласны, но форму для высказывания вы выбираете неточную. Почему я считаю важным это подчеркнуть? Потому что это искажает смысл написания "Философии свободы". Посмотрите как пишет по этому поводу Рудольф Штайнер : " Мир духовного восприятия, когда человек его переживает, не может быть чем-то чуждым ему, потому что человек уже в интуитивном мышлении имеет переживание, носящее чисто духовный характер. О таком мире духовных восприятий говорится в значительной части опубликованных мной после этой книги сочинениях". Я своим друзьям в шутку говорю, что если после прочтения "Философии свободы" у вас дней на пять не разболелась со страшной силой голова, значит вы её не поняли. Понимаете, прочтя эту книгу, говорить потом о разделении мышления и сверхчувственного опыта - принципиально неверно. Она и написана для того, чтобы дать людям опору в сверхчувственном опыте, показать её, помочь ощутить, и укрепив, повести дальше. Философия лишь водила мысль по лабиринту, "Философия свободы" же - это возможность освобождения из лабиринта, взлёт над ним. Она только потому и похожа на философию, что показывает все тупики философии. Однако, чтобы их увидеть, надо стоять НАД этим лабиринтом, а нам, прочитавшим и воспринявшим, надо бы взлететь над "латинянином".
Р.Штейнер всегда опасался, что его экзальтированные ученики и ученицы превратят антропософию в очередное вероучение. Этими опасениями были вызваны слова, сказанные им об антропософии и Общине христиан перед пожаром Гётеанума.
 Этапы философской мысли суть этапы философской рефлексии. От катрезианского сомнения, через пантеизм Спинозы, монадизм Лейбница, идеализм Беркли, ангностицизм Канта, через критику вопринимающего аппарата человека к критике чистого разума философия нового времени вплотную подходит к проблеме "я" человека у Фихте, мировому "Я" у Шеллинга, испытует чувство в сенсуализме, ощущение в эмпириомонизме, волю и представление в философии Шопенгауера, бессознательное Гартмана, понятие у Гегеля, и, наконец, ВПОЛНЕ ЗАКОНОМЕРНО приходит к мышлению как таковому, как исходной точке всякого философствования вообще - это делает Р.Штейнер. За пределами данного нам как феномен мышления начинается сверхчувственный опыт, уже не древний, атавистический, полуосознанный, а новый, при сохранении достигнутых ранее результатов -"я"-сознания и чистого мышления. Справедливо было бы сказать, что "Философией свободы" собственно философия заканчивается, а начинается духоведение. И все же "Философия свободы" - это философское произведение, а вот о "Духоведении" этого сказать уже нельзя. Для кого это не очевидно, тому надо лучше понять, чем философия отличается от вероучения, опыт чистой мысли от опыта сверхчувственного воприятия.
Название: Re: Кем для нас является Рудольф Штейнер?
Отправлено: Irina от 02 Апр. 2009, 11:45:02
Замечательная дискуссия у нас с вами получилась. Пусть иногда и выходят за рамки эмоции, это все от энтузиазма. Все равно мы делаем одно дело – пытаемся лучше понять антропософию. Полезный обмен мнениями , который многое показал, например, что индивидуальность Р.Штейнера неотделима от духовной науки – как основателя и непосредственного источника откровений. Вопросы Урги ясно показывают, что сомнениям подвергаются не сами сообщения Доктора, но источники- то Евангелия, то личность Доктора.  Неоднократно указывалось, что тексты Евангелий и сообщения Доктора нельзя трактовать однозначно. Каждое суждение надо рассматривать с 12 точек зрения, ну хотя бы с 7 – только тогда получаем   верную картину, не поверхностную, но глубокую.. Мы рассмотрели проблему только с двух сторон, правда, противоположных. Думаю, наши доводы все равно многих заставили пусть не переменить свою точку зрения, но , по крайней мере задуматься. Интересно услышать, может мнение тех ,кто и не выступал, нашли ли наши доводы хоть какой-то отклик в их душах.                 
Да, действительно, дискуссия о многом заставила задуматься...например об отсутствии уважения (по-другому назвать не могу) к духовному миру и человеческой Индивидуальности людей изучающих и практикующих антропософию. 

Очень точно сказал Дон Хуан: "по миру надо идти слегка прикасаясь к нему руками"...наверное надо совсем не иметь сердца, чтобы не понимать этого...

Знаете ли Вы, Мари, как "вальдорфские" учителя в содружестве с "антропософскими" врачами (обобщаю конечно) изучивши А и Б духовной науки в слепом энтузиазме начинают переделывать под свое видение детей, имеющих, по их мнению отклонения от идеального человека. Сплошь и рядом "вешают" на детей свои "точки зрения", совершенно не осознавая, что калечат Индивидуальность! 
Я все время думаю о том как хорошо, что например Пушкина воспитывали не "вальдорфские" учителя, а то ведь им непременно захотелось бы его "выровнять", загужая, скажем математикой в результате чего мир не получил бы великого поэта.
В порыве такого же слепого энтузиазма вашими "точками зрения" калечится Индивидуальность Доктора...
Узнаем ли мы Доктора в духовном мире? Верю, что узнаем... Мы же уже встретились и я узнала Его, и мне очень хочется верить, что это взаимно. Я Его встречаю и узнаю каждый раз когда читаю Его книги...это очень интимно. Особенно сильное переживание индивидуальности Доктора было во время посещения выставки его рисунков к лекциям в музее А.С. Пушкина несколько лет тому назад, казалось, что я его вижу. Р. Штейнер мне друг, старший брат, а вы делаете из него Идола.
Мари и Нина, вы безусловно умны и начитаны. Так знать Евангелия! Я снимаю перед вами головной убор! Но зачем мне ваши точки зрения? Мне не нужна готовая истина, я хочу найти ее сама, пускай не в этой жизни, так в следующей.
Люди которые по-настоящему ЗНАЮТ никогда не выдают готовые истины, но укажут (мягко!) направление, где ее искать...
Мари, вы спрашивали мнения зрителей. Но не по мнению, а по чувствованию дискуссия оказалась неплодотворной. Не родилось ничего живого, а только одни лишь мертвые глыбы мыслеформ. Духовный мир плачет...

С любовью,
Ирина.
Название: Re: Кем для нас является Рудольф Штейнер?
Отправлено: новикова нина от 02 Апр. 2009, 12:51:57
Сильвестру.
 Просто поразительно! Вы игнорируете сказанное  Рудольфом Штайнером и провозглашаете правым себя? Он говорит, что "Философия свободы" есть НАЧАЛО пути в сверхчувственное, вы же ставите между ними границу И ОПРОВЕРГАЕТЕ ВСЮ "ФИЛОСОФИЮ СВОБОДЫ"!! Это вы из сверхчувственного опыта делаете вероучение, а Штайнер учил его знать, показывал как его можно обнаруживать по проявлениям с помощью мышления, наставлял на путь ко всякой Истине.
 Мне всю "Философию свободы" процитировать? :
" Истина, приходящая к нам извне, всегда носит на себе печать недостоверности. Мы согласны верить только тому, что является каждому из нас истиной внутри него самого. Только истина может доставить нам уверенность при развитии наших индивидуальных сил. Если человека мучают сомнения, то силы его парализованы. В мире, который для него загадочен, он не сможет найти цели своего творчества.
 МЫ НЕ ХОТИМ БОЛЬШЕ ТОЛЬКО ВЕРИТЬ, МЫ ХОТИМ ЗНАТЬ."
Как поёт один русский поэт " Красота - это страшная сила, но нам больше не страшно, мы хотим знать". Даже до современной поэзии докатились эти волны, но погасли в среде антропософов? Вы не там различие ищете, не в опыте чистой мысли и сверхчувственного познания, а в абстрактных мыслях и живых надо найти различие.
 Что же это, с вашей точки зрения, антропософия, если не вероучение, если свехчувственный мир для вас остаётся непознаваемым? И что же для вас Рудольф Штайнер, если не идол, когда вы не хотите понять его главный посыл : "Сумеете ли воспринять Дух Христа, наполняющий всю Вселенную, ВОССТАЮЩИМ ВО ВНУТРЕННЕМ ЧЕЛОВЕКА?" (Мистерии Солнца, Смерти и Воскресения), если даже наше скромное знание Евангелий так удивляет Ирину? Кого же она тогда считает своим другом? Рудольф Штайнер посвятил себя Христу, о Нём пришёл говорить, Его славить. А ...вы о ком?
Название: Re: Кем для нас является Рудольф Штейнер?
Отправлено: новикова нина от 02 Апр. 2009, 12:57:05
Ирине.
 Кастанеду( :o) цитируете, но не Евангелия и Рудольфа Штайнера! Где? В антропософском сообществе. Снимаю шляп... :'(
Название: Re: Кем для нас является Рудольф Штейнер?
Отправлено: Sergei от 02 Апр. 2009, 13:59:26
А я снимаю шляпу перед Сельвестором и Владимиром!
Надо же иметь столько терпения, объяснять который раз очевидные вещи.
Название: Re: Кем для нас является Рудольф Штейнер?
Отправлено: Сильвестр от 02 Апр. 2009, 17:12:24
А я снимаю шляпу перед Сельвестором и Владимиром!
Надо же иметь столько терпения, объяснять который раз очевидные вещи.
Объяснять очевидное Нине Новиковой приходится, потому, что она упрямо твердит своё и даже не пытается вдуматься в суть возражений. Кроме того объяснения делаются не  только для неё лично, а для более непредвзятых участников форума.
В эволюции человечества было несколько этапов: на первом из них, догреческом, философии как таковой не существовало, а посредством того, что существовало на основе мистериального знания, и сверхчувственного опыта, которым обладали практически все люди, строились различные вероучения. Отчасти, такое построение вероучений продолжалось еще тысячелетия спустя и продолжается по инерции до сих пор. В греческую эпоху люди стали обретать мыслительное переживание, а образное представление мира стало гаснуть. Впервые возникло то, что мы называем философией (любовью к мудрости).
Нужна ли философия мудрецу? - спрашивает Сократ - нет, он ею уже обладает. Нужна ли она невежде? нет, он к ней даже не стремится. Кому же она нужна? Тем, кто не обладает мудростью, но стремится к ней.
Наступление философского переиода означало: мировоззрение теперь формируется на основе чистой мысли, а не сверхчувственного восприятия. Да и сами вероучения стали формироваться на мыслительном уровне. Например, если ясновидцы писали Библию, то создатели догматов сами уже не видели духовной реальности, но мыслительно спекулировали над тем, что создали ясновидцы. Правда гностики и неоплатоники еще воспринимали сверхчувственную реальность.
Новое время привело к созданию строгой рационалистической науки, методы которой обращены главным образом на физический мир. В основу науки была положена логика Аристотеля, несколько модифицированная арабами и прочими. Так приходим к Френсису Бэкону, сформулировавшему критерии научности. Ни о каком сверхчувственном познании тут уже нет и речи, все - от философии до технологии построено на логическом мышлении и опытном эмпирическом знании. Но этот этап приходит к концу и требуется снова найти на новом уровне, - сохраняя ранее приобретенное - новое сверхчувственное восприятие.Почему "Философия свободы", "Истина и наука" - чисто философские произведения? Потому, что в них нет ни слова о результатах сверхчувственного опыта, но каждый нормальный человек может понять и повторить ход мыслей Доктора. Едва ли кому удалось бы повторить его духовные исследования, результатом которых стала антропософия.
Перечеркивает "Философию свободы" тот, кто ничтоже сумняшеся ставит её в один ряд с духовнонаучными изысканиями Р.Штейнера, ищет в ней не простого и ясного хода мыслей, а тайной мистической подплеки.
Антропософия сама по себе необыкновенно логична: научные идеи и методы она сочетает с новым сверхчувственным опытом - в этом её уникальность и неповторимость. В ней гармонично сочетаются принципы современной науки, аристотелизма,  платонизма и христианства.

Не понимаю, почему нельзя цитировать Костанеду? У нас на форуме пока нет католического "индекса" запрещенных книг. Конечно, система Дон Хуана - упадническое древнеамериканское индейское посвящение, основанное на приеме наркотических веществ и СОВЕРШЕННО НЕПРИЕМЛЕМОЕ длья современного человека ( о чем сами индейцы говорят герою). Но у нас дети любят играть в индейцев, и иногда чуресчур увлекаются. Р.Штейнер в лекциях для русских антропософов говорил: "Не отжившее должны мы нести, а новые импульсы"
Название: Re: Кем для нас является Рудольф Штейнер?
Отправлено: giorgi от 02 Апр. 2009, 17:25:32
Владимиру
Спасибо за то, что вы согласны со мной, что Р. Штейнер не случайно назвал Гетеанум Иоганнесбау. Также искренне рад,что вы разделили со мной неслучайность названия лекций Р. Штейнера "Пятое Евангелие". Уверяю вас, что никаких сакральных аналогий я выводить не собираюсь. Я просто размышляю. Для людей, считающих себя христианами, "уверовать в Того, кого послал Бог" является одним из ключевых вопросов. Решение этого ключевого вопроса дает правильную ориентацию жизни на Земле и освобождает от боли в духовном мире от ариманического оцепенения кем бы то ни было созданного потока.
К сожалению, не звучат никакие факты, кроме общих фраз типа "англо-масонские ложи" или "на мой взгляд, апостольская линия в ряду инкарнаций Р. Штейнера лишена всякого смысла..." Это на ваш взгляд. А на взгляд Евангелия, которое я исповедую, это не совсем так. Попробуем разобраться. В Евангелии от Иоанна 4.1 -Услышал тогда Иисус, что среди фарисеев ходит слух,будто он больше крестит и приобретает учеников, чем Иоанн". 4.2"В действительности Иисус крестил не сам, а ученики Его". Что, на ваш взгляд, я должен думать, исходя из вышеприведенного я ведь не могу несмотря на "англо-масонов" исключить мою мысль, что Р. Штейнер является одним из учеников; причем здесь голова Иоанна Крестителя на блюде, или мой или ваш взгляд?
Вопрос1-как вы понимаете, что такое крещение "огнем и духом" исходя из Евангелия и духовной науки?
Вопрос2-кто совершил крещение Св. Духом и огнем в пятой культурной эпохе?
Вопрос3- кто из учеников Христа насытил эпоху души сознательной, принес ей "хлеб насущный"?
Ответа на поставленный вопрос, где находится точка опоры англо-масонских лож, что является фундаментом их версии, я, к сожалению, не получил.
Буду рад услышать ответы.
Название: Re: Кем для нас является Рудольф Штейнер?
Отправлено: Liubov от 02 Апр. 2009, 18:40:14
На мой личный взгляд, я отмечаю три серьезных школы современности: теософскую, антропософскую и школу арканов Бейли. Некоторое значение к моим высказываниям имеет и мой собственный духовный опыт, который в итоге становится решающим фактором.

Уважаемый Urga спасибо за искренний ответ, особенно за признание что ваш собственный духовный опыт в итоге становиться решаюшим. Работы Э.Сведенборга мне знакомы, если вам интересно, вы можете проследить эволюцию этой души - Игнатий Лойола - Э.Сведенборг в VI томе эзотерическое рассматрение кармических связеи Р.Штейнер. Что же касается личного духовного опыта скажу, что личный духовный опыт есть у многих людей, и как вы правильно заметили философия является одной из ступеней возможных линий совершенствования, к обретению доступа миру идей "... к узрению идей в действительности. Ознакомившись на сайте с беседами "Подискутируем о взглядах на Христа" (сама формулировка вопроса думаю могла бы быть иной) Например: как нам приблизиться к постижению и пониманию создателя Христа Иисуса и чем этому постижению может помочь духовное наука Р.Штейнера. Вы хотите стоять "в свободе дарованной нам Христом". Для того чтобы обрести эту свободу необходимо осмыслить христианство как мистический космический факт перенесённый на землю, а не только Его исторический аспект как событие произошедшее в Палестине. Необходимо осмыслить как минимум 7 аспектов изложенных Апостолами в Евангелиях - в книге Христианского посвящения (если вы действительно хотите укрепиться в своих "Христианских убеждениях"). На русском языке существует цикл лекций Сулико Авжандадзе где открыты эзотерические аспекты7 основных таинств, как 7 ступеней Христианского посвящения. Это также могло бы вас укрепить, обратитесь к Мари, если хотите, эти лекции помогут вам снять некоторые противоречия, расширят восприятие и постижения Христианства в разных аспектах. Е.П.Блаватская, опираясь на свой личный духовный опыт, как основу, пережила величайшую драму известную вам. Основа должна быть фундаментальной не так ли. Попытки Бейли навести мосты между своим учением и Христианством не завершились успешно, т. к. её личный духовный опыт был почерпнут не из источника о котором говорит Господь: "кто жаждет меня иди и пеи". Её внутренное существующее заблуждение не дало возможности увидеть противоречие между её книгой "Второе приществие Христа" чем и является этот труд - свидетельством об этом. Внутреннее неведение подтверждает, что правильное понимание Евангельских слов "Я есмь дверь, Кто входит через Меня обретает исцеление (спасение), Он научаеться переступать порог с этой стороны на ту и с той стороны на эту, и он найдёт питание для своей души" (Иоан 10;9). Не правильное прохождение порога в духовный мир является частым явлением в эзотеризме. Об этом неоднократно говорил Р.Штейнер, говорил о наплыве эзотеризма, о том что человеку очень легко будет потерять ориентацию если у человека не будет фундамента "камня основы". Об этом предупреждают и Евангелия. Евангелия и являются этим "камнем основы". Болезни будущего - отсутствия основы - не правильное прохождение порога духовного мира - болезни психические.
Название: Re: Кем для нас является Рудольф Штейнер?
Отправлено: новикова нина от 02 Апр. 2009, 20:51:18
Сильвестру.
Цитировать-то можно кого угодно, но правильно воспринимать цитируемое было бы желательно. Что сказано этой фразой? Нет, ну сердце просто камнем на дно падает, когда приходится всё это говорить. Как надо проходить по миру? Слегка прикасаясь к нему руками? Оставим вопрос об искушениях Христовых ( да не преткнётся нога твоя о камень), потому что с Евангелиями плохо ознакомлены, но! А не потому ли такие ошибки допускают нынешние учителя так называемых вальдорфских школ, что именно слегка прикоснулись к трудам Штайнера, а дальше как нелёгкая понесла? То есть, Ирина приводит в подтверждение своих мыслей фразу, которая их опровергает, и даже не замечает этого...
 Что же касается вашего подробного пересказа об истории философии из Википедии, то стоило ли утруждаться? Относительно же вашего аргумента, что "Философия свободы" потому является философским произведением, потому что в ней нет результатов сверхчувственного опыта, то, во-первых, вы опять говорите от себя, я же ни одного слова не сказала вам от себя, только лишь цитатами самого Штайнера, а во-вторых, в детективах Агаты Кристи тоже нет ничего из свехчувственного опыта( действительно, нет), так и её книги надо бы считать философскими? И при чём тут тайная мистическая подоплёка? Вы о чём вообще говорите? О чёрной магии что ли? Я-то говорю о "Философии свободы" и(!) заметьте строго цитатами из самой "Философии свободы". Надеюсь вы возражать из Кастанеды не будете, потому что по одному способу посвящения можно понять чей он посвящённый.
 В своё время Рудольф Штайнер писал, что самое большое зло, которое можно доставить России - это оставить её в неведении относительно эзотерического христианства. Так не к этому ли ангажировано антропософское сообщество в России?
 И последнее, я уверена, Сулико будет крайне осуждать мою вспыльчивость, поэтому прошу вас отнести этот недостаток лично к моим качествам.
Название: Re: Кем для нас является Рудольф Штейнер?
Отправлено: Mari от 02 Апр. 2009, 21:01:21
Не понимаю почему духовный мир плачет от того, что индивидуальность Р.Штейнера рассматривается как наивысочайшая из возможных. Это разные вещи – воздать должное или застыть в рамках общепринятого. В «духе» антропософии сделать выводы об индивидуальности Доктора, иначе на вопросы того же Георги ответа, я думаю, у вас нет. Дело обстоит так, что вы, получается, ждете кого-то, кто вас «накормит». Мы вовсе не хотим из Р.Штейнера сделать икону – мы критически относимся к его словам, к чему он сам, кстати, призывал, мы следуем духу всего его наследия. Чтобы овладеть оставленными им знаниями и самому стать «видящим» недостаточно одной жизни. Тысячелетия проходят , пока  происходит метаморфоза старого  духовного знания, когда душа человека готова принять эти знания. Христос пришел для того, чтобы дать импульс для метаморфозы «я» в «Я» человека. Пища  для души сознательной – это антропософия. Для эпохи Самодуха это знание обновится. Знать прежние воплощения человека станет необходимостью в будущем именно для воспитания, на это указывает Доктор, иначе действительно наломаешь дров.
Название: Re: Кем для нас является Рудольф Штейнер?
Отправлено: Зеленая Змея от 02 Апр. 2009, 21:50:19
     
И последнее, я уверена, Сулико будет крайне осуждать мою вспыльчивость, поэтому прошу вас отнести этот недостаток лично к моим качествам.
        А Ваш гуру, Доктор Сулико, что поди шибко наказывает?
        Вот я почитала Ваш ЖЖ, Вы там куда разнообразней и интересней пишете.
        А здесь как на тяжелой работе... Ломом и кувалдой работаете. Аж пот течет...
        Ну, понятно, работа такая, тяжелая, биться за истину...
       
Название: Re: Кем для нас является Рудольф Штейнер?
Отправлено: новикова нина от 02 Апр. 2009, 22:12:43
     
И последнее, я уверена, Сулико будет крайне осуждать мою вспыльчивость, поэтому прошу вас отнести этот недостаток лично к моим качествам.
        А Ваш гуру, Доктор Сулико, что поди шибко наказывает?
        Вот я почитала Ваш ЖЖ, Вы там куда разнообразней и интересней пишете.
        А здесь как на тяжелой работе... Ломом и кувалдой работаете. Аж пот течет...
        Ну, понятно, работа такая, тяжелая, биться за истину...
       
Ба! А как вы его нашли? Жж мой, в смысле? Что ж, спасибо за добрые слова. Сулико у нас не гуру, лично для меня - не гуру. Я его просто очень люблю и уважаю, хотя частенько тихонечко не соглашаюсь, ну нрав у меня такой... Почему тихонечко? Потому что очень люблю и уважаю. От Сулико никто никогда даже раздражённого тона не слышал, нет, даже не так, слов без любви не слышал. Что же касается разнообразия да лома с кувалдой - то извините... это уж не моя вина. Если вам Рудольф Штайнер и Евангелия таковыми видятся, то... ::)
Название: Re: Кем для нас является Рудольф Штейнер?
Отправлено: новикова нина от 02 Апр. 2009, 22:56:18
Урге.
 Во-первых, позвольте выразить свою симпатию. Во-вторых, позвольте возразить вам словами самого же Штайнера. Всё та же "Философия свободы"! Поистине, он был прав, когда говорил, что изо всех книг хотел бы сохранить потомкам только её! Итак, относительно науки : " Всякая наука была бы лишь удовлетворением праздного любопытства, если бы она НЕ СТРЕМИЛАСЬ К ПОВЫШЕНИЮ ЦЕЛЬНОСТИ БЫТИЯ ЧЕЛОВЕЧЕСКОЙ ЛИЧНОСТИ. Истинную ценность науки получают только посредством выяснения значимости для человека их результатов. Конечной целью индивидуума может быть не облагораживание отдельной душевной способности, а развитие всех дремлющих в нас способностей. Знание имеет цену только благодаря тому, что оно способствует ВСЕСТОРОННЕМУ раскрытию природы человека в ЦЕЛОМ. " То есть, ни о каком закате науки, конечно же, и речи быть не может, иначе для чего же были написаны все эти книги и по физиологии, и по физике, и по химии, и по педагогике и даже по пчеловодству? Штайнер лишь хотел указать новые возможности в научных изысканиях.
 Является ли антропософия христианством - это вопрос вашей совести. Тут вам никто не поможет. Что же касается того, гностик ли Штайнер, то сам он писал так, опять же в "Философии свободы" ;D: " Выступающий в "Философии свободы" монизм следовало бы называть не "гносеологическим", а - если необходимо название - мыслительным монизмом. Всё это упустил Эдуард фон Гартман. Он не вник в специфическое изложение "Философии свободы", а утверждал, будто я делал попытку связать универсальный панлогизм Гегеля с индивидуалистическим феноменализмом Юма, между тем, что на самом деле "Философия свободы" как таковая не имеет ничего общего с обеими этими точками зрения , которые она будто бы пыталась соединить. ( В этом кроется также и основание, почему я не мог считать входящим в мою задачу, например, разбор гносеологического монизма Иоганна Ремке. Точка зрения "Философии свободы" совершенно отлична от той, которую Эдуард фон Гартман и другие называют гносеологическим монизмом) ".
 От себя лишь добавлю своё понимание вопроса : Бог един это совсем не то же самое, что Триедин. Так же рознятся гносеологический монизм и мыслительный монизм. Собственно, как же выражено Триединство в человеке описывает "Философия свободы".
Название: Re: Кем для нас является Рудольф Штейнер?
Отправлено: Зеленая Змея от 03 Апр. 2009, 06:07:55
Ба! А как вы его нашли? Жж мой, в смысле? Что ж, спасибо за добрые слова. Сулико у нас не гуру, лично для меня - не гуру. Я его просто очень люблю и уважаю, хотя частенько тихонечко не соглашаюсь, ну нрав у меня такой... Почему тихонечко? Потому что очень люблю и уважаю. От Сулико никто никогда даже раздражённого тона не слышал, нет, даже не так, слов без любви не слышал. Что же касается разнообразия да лома с кувалдой - то извините... это уж не моя вина. Если вам Рудольф Штайнер и Евангелия таковыми видятся, то... ::)
       Ну  я рада, что Вы хоть действительно женщиной оказались, а то по Вашим предыдущим рассуждениям Вы мне казались маскирующимся мужиком.
       Понимаете Нина, вот Вы и Ваши товарищи по партии, сюда пришли озаренные истиной и на радостях что Вас читают и слушают, дружно навалились всех учить. Но Вы других-то хоть слышите? Ведь Вы здесь не одни. Диалога нет с первых Ваших постов. Ведь Вы сами с собой разговариваете.
       Все это напоминает проповеди кришнаитов и баптистов и других подобных товарищей на улицах Москвы. Я даже подумать не могла, что такое возможно в лоне антропософии.
       Вот Вы изгрызли всю "Философию свободы", как Вы писали в своем ЖЖ, а дух-то у Вас все равно чисто сектантский.
Название: Re: Кем для нас является Рудольф Штейнер?
Отправлено: Irina от 03 Апр. 2009, 07:43:51
Сильвестру.
Цитировать-то можно кого угодно, но правильно воспринимать цитируемое было бы желательно. Что сказано этой фразой? Нет, ну сердце просто камнем на дно падает, когда приходится всё это говорить. Как надо проходить по миру? Слегка прикасаясь к нему руками? Оставим вопрос об искушениях Христовых ( да не преткнётся нога твоя о камень), потому что с Евангелиями плохо ознакомлены, но! А не потому ли такие ошибки допускают нынешние учителя так называемых вальдорфских школ, что именно слегка прикоснулись к трудам Штайнера, а дальше как нелёгкая понесла? То есть, Ирина приводит в подтверждение своих мыслей фразу, которая их опровергает, и даже не замечает этого...
 Что же касается вашего подробного пересказа об истории философии из Википедии, то стоило ли утруждаться? Относительно же вашего аргумента, что "Философия свободы" потому является философским произведением, потому что в ней нет результатов сверхчувственного опыта, то, во-первых, вы опять говорите от себя, я же ни одного слова не сказала вам от себя, только лишь цитатами самого Штайнера, а во-вторых, в детективах Агаты Кристи тоже нет ничего из свехчувственного опыта( действительно, нет), так и её книги надо бы считать философскими? И при чём тут тайная мистическая подоплёка? Вы о чём вообще говорите? О чёрной магии что ли? Я-то говорю о "Философии свободы" и(!) заметьте строго цитатами из самой "Философии свободы". Надеюсь вы возражать из Кастанеды не будете, потому что по одному способу посвящения можно понять чей он посвящённый.
 В своё время Рудольф Штайнер писал, что самое большое зло, которое можно доставить России - это оставить её в неведении относительно эзотерического христианства. Так не к этому ли ангажировано антропософское сообщество в России?
 И последнее, я уверена, Сулико будет крайне осуждать мою вспыльчивость, поэтому прошу вас отнести этот недостаток лично к моим качествам.

Нина, в приведенной мной цитате из Кастанеды идет речь об ответственности за свои мысли, слова и поступки, но не в коем случае не о познании. Т. е. не нужно вести себя в пространстве, извините, как "слон в посудной лавке". Зеленая Змея уже все сказала "прямым текстом", не буду повторяться.

Да и бог с ним, с Кастанедой. Это было так давно.

 
Название: Re: Кем для нас является Рудольф Штейнер?
Отправлено: Зеленая Змея от 03 Апр. 2009, 08:30:19
        Ну и чем Вы лучше доновцев? Я имею в виду последователей болгарского учителя Петера Донова.
        Они тоже все светлые и добрые ребята и Рудольфа Штейнера считают Бодисатвой (наравне с Доновым). Печатают и издают его книги и тоже озарены таким же люциферическим светом познания. Они поднимаются на гору Витоша и поклоняются Солнечному Логосу. Их учение наверно все же сродни антропософии, но это все же не антропософия.
        Не знаю, может жизнь среди гор заставляет так люциферически воспринимать антропософию и Доктора. Я не жила среди гор и не знаю какой там воздух и вся атмосфера и как это действует на душу. Может здесь разгадка?
        Я абсолютно нормально к Вам всем отношусь, ибо понимаю, что мнений может быть много, но... Вы озарены светом познания и истины, а другие - нет. И Вы будете их поучать пока интернет не заклинет или не кончатся электронные буквы.
        Но все придет к тому что Вы в этой теме останетесь абсолютно одни.
        Тут уже был поставлен вопрос и я его поворю, а Вы на другие темы в состоянии говорить или нет?
Название: Re: Кем для нас является Рудольф Штейнер?
Отправлено: новикова нина от 03 Апр. 2009, 10:09:47
К Зелёной Змее.
 Хе-хе, ну это вы мне польстили про мужика-то!  ;D ОЙ! Как же мне к вам обращаться, раз уж у нас такая личная беседа пошла? Ну не Змея же?  ;) Честно говоря, мне не очень понятно, что вы хотите сказать словом "сектанство"? То же, что обычно имеют ввиду все обыватели? "Не такие как мы", в смысле? А чем наше "сектанство" хуже вашего? Мы-то хоть как умеем обосновываем свою точку зрения. Здесь же говорят : 1- вы бабы с молитвенниками ( отказались в последствии), 2 - вы засланники англо-масонских лож ( тоже неверно), 3 - "Философия свободы" - чисто философское произведение ( тут я спорю исключительно цитатами из самой "Философии свободы" и из других книг самого Р.Штайнера, а мне говорят, что Я(!) с каким-то пренебрежением отзываюсь о философии! странно, по меньшей мере), 4 - антропософия, оказывается, не имеет фундаментом христианство ( первый раз это от вашего сообщества слышу, отвечаю цитатами Рудольфа Штайнера, со мной спорят цитатами Кастанеды(!) )
  Что же касается длительности нашего разговора, то после призыва Мари, мы ведь больше и не писали, пока не посыпались новые вопросы-обвинения. Заметьте, мы-то никого ни в чём не обвиняли. Только говорили о своём понимании вопроса, ни разу не пытаясь перейти на личности. С вашей же стороны это происходит довольно регулярно. Само по себе это о многом говорит.
Название: Re: Кем для нас является Рудольф Штейнер?
Отправлено: новикова нина от 03 Апр. 2009, 10:16:57
        Ну и чем Вы лучше доновцев? Я имею в виду последователей болгарского учителя Петера Донова.
        Они тоже все светлые и добрые ребята и Рудольфа Штейнера считают Бодисатвой (наравне с Доновым). Печатают и издают его книги и тоже озарены таким же люциферическим светом познания. Они поднимаются на гору Витоша и поклоняются Солнечному Логосу. Их учение наверно все же сродни антропософии, но это все же не антропософия.
        Не знаю, может жизнь среди гор заставляет так люциферически воспринимать антропософию и Доктора. Я не жила среди гор и не знаю какой там воздух и вся атмосфера и как это действует на душу. Может здесь разгадка?
        Я абсолютно нормально к Вам всем отношусь, ибо понимаю, что мнений может быть много, но... Вы озарены светом познания и истины, а другие - нет. И Вы будете их поучать пока интернет не заклинет или не кончатся электронные буквы.
        Но все придет к тому что Вы в этой теме останетесь абсолютно одни.
        Тут уже был поставлен вопрос и я его поворю, а Вы на другие темы в состоянии говорить или нет?
Ну вот, собственно, и подтверждение. вы все переходите на оскорбления , а не на язык аргументов. Теперь вам горы виноваты. То пол не тот, то страна, то национальность, то теперь вот рельеф... Очень по антропософски...
Название: Re: Кем для нас является Рудольф Штейнер?
Отправлено: Сильвестр от 03 Апр. 2009, 10:49:25
        Ну и чем Вы лучше доновцев? Я имею в виду последователей болгарского учителя Петера Донова.
        Они тоже все светлые и добрые ребята и Рудольфа Штейнера считают Бодисатвой (наравне с Доновым). Печатают и издают его книги и тоже озарены таким же люциферическим светом познания. Они поднимаются на гору Витоша и поклоняются Солнечному Логосу. Их учение наверно все же сродни антропософии, но это все же не антропософия.
        Не знаю, может жизнь среди гор заставляет так люциферически воспринимать антропософию и Доктора. Я не жила среди гор и не знаю какой там воздух и вся атмосфера и как это действует на душу. Может здесь разгадка?
        Я абсолютно нормально к Вам всем отношусь, ибо понимаю, что мнений может быть много, но... Вы озарены светом познания и истины, а другие - нет. И Вы будете их поучать пока интернет не заклинет или не кончатся электронные буквы.
        Но все придет к тому что Вы в этой теме останетесь абсолютно одни.
        Тут уже был поставлен вопрос и я его поворю, а Вы на другие темы в состоянии говорить или нет?
Ну вот, собственно, и подтверждение. вы все переходите на оскорбления , а не на язык аргументов. Теперь вам горы виноваты. То пол не тот, то страна, то национальность, то теперь вот рельеф... Очень по антропософски...
Уважаемая Нина, не сердитесь, шутки и увещевания не принимайте, пожалуйста за оскорбления. Мы рады, что Вы здесь и так рьяно отстаиваете свою точку зрения, хотя она не совпадает с общепринятой в антропософии. Мне, кстати приходилось встречаться с дыновцами; они очень позитивно, с любовью относятся друг к другу, чего об антропософах не скажешь. Но прислушайтесь и к нам: поверьте, если уж не хотите понять, что "Философия свободы" - это все же философия, как и "Истина и наука", "Очерк теории познания гётевского мировоззрения" итд. А длинные схематические перечисления я привожу из тех соображений, что понимание возникает, если рассматриваем явление не в отдельном случае, а в эволюционном процессе, во времени. Есть, как Вам известно рассудок и разум: рассудок анализирует, разум обобщает, синтезирует. Если рисуем картину в целом, даем пищу уже не рассудку, но разуму.
Относительно христологии задача антропософии в том, чтобы современный человек не просто верил во Христа, в воплощение Богочеловека, в Воскресение, но понимал, как это могло быть.
Название: Re: Кем для нас является Рудольф Штейнер?
Отправлено: Сильвестр от 03 Апр. 2009, 11:23:40
Смелым и спорным я считаю высказывание о том, что "в антропософии гармонично сочетаются принципы современной науки, аристотелизма, платонизма и христианства". В антропософии фактически ничего нет от современной науки (в антропософии СВОЯ СОБСТВЕННАЯ НАУКА), равно как нет ничего и от христианства. Происходит копирование мнения, что "эзотерическое христианство" и есть гностицизм; банальный повтор истории двухтысячелетней давности. И не хватает разума отказаться от этого шаблона.

.
Тут Вы перещеголяли и Валентина Томберга и дьякона Кураева вместе взятых. Нет в антропософии ни физического института, нет фармакологических предприятий с экспериментальной базой, нет медицины, педагогики, нет агрософии, философии тоже, конечно, нет, а уж о христианстве и говорить не приходится... Вот как Вы вывернули все наизнанку. Не знаю, как у других, но ведь у Вас, как казалось разума достаточно, чтобы отказаться от иезуитского или теософского шаблона.
Название: Re: Кем для нас является Рудольф Штейнер?
Отправлено: Зеленая Змея от 03 Апр. 2009, 19:34:26
Ну вот, собственно, и подтверждение. вы все переходите на оскорбления , а не на язык аргументов. Теперь вам горы виноваты. То пол не тот, то страна, то национальность, то теперь вот рельеф... Очень по антропософски...
         Ну, что Вы Нина, где Вы углядели оскорбления? И не думала. Что у Вас с самолюбием? Да и с юмором? А от Ваших аргументов уже голова кругом идет, а Вы другие и не слышете. И даже на поставленные вопросы не отвечаете. Они видно Вам неинтересны.
         Потом застрельщикам всегда достается и к этому надо быть готовой. Коль выступаете в роли точечного минометного огня, то уж терпите, если идет адеватный огонь противника.
Название: Re: Кем для нас является Рудольф Штейнер?
Отправлено: Mari от 03 Апр. 2009, 20:24:37
О «Философии свободы» сказано много, поэтому тут можно просто цитировать. Начнем с Бондарева «Люди продолжают по старой привычке обращаться лишь к «что» их творчества, тогда как главную роль в нем играет его «как»….Он (Р.Ш.) показал , что головной мозг , столь основательно изменяет свои функции, что становится органом идеального восприятия. …Самыми полновесными, отвечающими сути дела словами о проблеме наделения сознания бытием сказано в Евангелии «Кто не родится от Духа, тот не может войти в Царство Небесное»…Особенно эффективным учебным пособием в такой индивидуальной работе человека над собой может служить «Ф С». Она не является эзотерической книгой в традиционном смысле слова. Она представляет собой некую « открытую тайну». Все в ней на первый взгляд кажется понятным, и тем не менее доступ к ней найти чрезвычайно трудно. Таков характер современной новой и правомерной, т.е. соответствующей достигнутой человеком ступени развития, эзотерики: она начинается в сфере интеллектуального, а затем переходит в дали сверхчувственного… «Прямая интуиция» здесь называется «созерцающей силой суждения»…Процесс интуитивного, или созерцающего познания есть реальная форма бытия, более высокая, чем все иные, возможные в чувственной реальности…». А теперь цитирую Р.Ш.- «Мой жизненный путь», там много сказано о «Ф С», не знаю что и выбрать, например, это- «Источником формирования идей для моей книги являлось духовное переживание. И прежде всего это антропософия, которая ориентирована на природу и на положение человека в природе с индивидуально присущей ему нравственной сущностью. «Ф С» как бы выделила из меня и послала во внешний мир то, что выразилось в первую эпоху моей жизни как идеи, сформированные благодаря..переживаниям естественнонаучных загадок бытия. Дальнейший путь представлялся мне теперь лишь борьбой за формирование идей, относящихся к духовному миру. Познания, приобретаемые человеком из внешнего чувственного наблюдения, были описаны мной как внутреннее антропософское переживание духа человеческой душой. То, что я не употреблял тогда слова «антропософия», вызвано тем, что душа моя в первую очередь стремится к созерцанию, а не к терминологии. Для меня было важно выработать прежде всего идеи, которые могли бы дать представление о переживании человеческой душой мира духа.» Бондарев показал, что «Философия свободы» лишь по форме является философской, по сути – это книга посвящения.
Название: Re: Кем для нас является Рудольф Штейнер?
Отправлено: Сильвестр от 03 Апр. 2009, 21:14:52
Бондарев показал, что «Философия свободы» лишь по форме является философской, по сути – это книга посвящения.
Настоящая философия - тоже своего рода школа посвящения, и истоки философии могут быть эзотерическими. Например Шопенгауэр особенным образом переживал стихию воли в музыке - потому и положил волю в основу своей философии. "Философия свободы" стоит на грани между философией и духоведением, оставаясь однако, чисто философской книгой. Отрицать это может только тот, кто не понял её и для кого философия остается чисто спекулятивным рассуждением. То, что "Философия свободы" прекрасный материал для эзотерического развития, никто не отрицает. Но развитие, например геометрических представлений - тоже хороший материал, как чтение Аристотеля, Гегеля итп.
 Для понимание "Философии свободы" не  требуется специальной эзотерической подготовки, иных качеств, кроме анализирующего рассудка и интергрирующего разума.
Название: Re: Кем для нас является Рудольф Штейнер?
Отправлено: новикова нина от 03 Апр. 2009, 21:50:48
Зелёной Змее.
 Извините, не с Динни ли имею честь общаться? Уж очень стиль похож.
К Мари.
  :-*
К Сильвестру.
 Философия и всё тут!  ;D
 
Название: Re: Кем для нас является Рудольф Штейнер?
Отправлено: новикова нина от 03 Апр. 2009, 22:50:17
Урге.
 Спор о том, является ли "Философия свободы" философским произведением, конечно же, принципиален, потому что помогает понять саму "Философию свободы". Называть её мостом я бы тоже не стала. Она как раз-таки показывает, что никаких мостов человеку НЕ ТРЕБУЕТСЯ, потому что ОН ПОСТОЯННО ЖИВЁТ В СВЕХЧУВСТВЕННОМ МИРЕ, просто ничего об этом не знает. Ну, примерно, также как маленький ребёнок не знает, что вода является основной составляющей его организма. Не стану уже приводить цитат, в конце концов - книга в свободном доступе.
 А вот относительно гороскопа Штайнера, вы сами же где-то выше говорили, что некоторые индивидуальности таки могут освободиться от звёздных предначертаний. Вы даже не допускаете такой возможности для Штайнера?
Название: Re: Кем для нас является Рудольф Штейнер?
Отправлено: новикова нина от 03 Апр. 2009, 23:55:59
Урге.
 Свободен от стража порога или преодолевает его? Человек, который писал о страже порога целых эпох, мог бы иметь представление о Великом страже? А что вы скажете о гороскопах бодисаттв? Уж бодисаттвой-то, насколько мне известно, Рудольфа Штайнера в "широких антропософских кругах" ;D таки признают. Это к специфике.
 А вообще, вы так лихо определяете есть ли христианство в антропософии, стало быть что же есть христианство - вы себе представляете? Так там вообще-то Христос говорит, что исполняющий волю Его на суд не приходит. Не говорят ли эти слова о некоторой компенсации в звёздном направлении деятельности человека? Конечно же, говорить об исполнении воли можно весьма условно. И тем не менее?
Название: Re: Кем для нас является Рудольф Штейнер?
Отправлено: Владимир от 04 Апр. 2009, 07:28:58
Владимиру
Спасибо за то, что вы согласны со мной, что Р. Штейнер не случайно назвал Гетеанум Иоганнесбау. Также искренне рад,что вы разделили со мной неслучайность названия лекций Р. Штейнера "Пятое Евангелие". Уверяю вас, что никаких сакральных аналогий я выводить не собираюсь. Я просто размышляю. Для людей, считающих себя христианами, "уверовать в Того, кого послал Бог" является одним из ключевых вопросов. Решение этого ключевого вопроса дает правильную ориентацию жизни на Земле и освобождает от боли в духовном мире от ариманического оцепенения кем бы то ни было созданного потока.
К сожалению, не звучат никакие факты, кроме общих фраз типа "англо-масонские ложи" или "на мой взгляд, апостольская линия в ряду инкарнаций Р. Штейнера лишена всякого смысла..." Это на ваш взгляд. А на взгляд Евангелия, которое я исповедую, это не совсем так. Попробуем разобраться. В Евангелии от Иоанна 4.1 -Услышал тогда Иисус, что среди фарисеев ходит слух,будто он больше крестит и приобретает учеников, чем Иоанн". 4.2"В действительности Иисус крестил не сам, а ученики Его". Что, на ваш взгляд, я должен думать, исходя из вышеприведенного я ведь не могу несмотря на "англо-масонов" исключить мою мысль, что Р. Штейнер является одним из учеников; причем здесь голова Иоанна Крестителя на блюде, или мой или ваш взгляд?
Вопрос1-как вы понимаете, что такое крещение "огнем и духом" исходя из Евангелия и духовной науки?
Вопрос2-кто совершил крещение Св. Духом и огнем в пятой культурной эпохе?
Вопрос3- кто из учеников Христа насытил эпоху души сознательной, принес ей "хлеб насущный"?
Ответа на поставленный вопрос, где находится точка опоры англо-масонских лож, что является фундаментом их версии, я, к сожалению, не получил.
Буду рад услышать ответы.
     Уважаемый Георгий!
  Вы мне задали столько вопросов, что я просто не в состоянии на них быстро ответить. Очень занят текущей работой на сайте. Если я активно втянусь в дискуссии на форуме, то файловыложение, книгоиздание и прочее делание остановятся. Давайте переадресуем эти вопросы другим нашим замечательным участникам. Поймите меня правильно.
  С уважением, Владимир
Название: Re: Кем для нас является Рудольф Штейнер?
Отправлено: Mari от 04 Апр. 2009, 08:39:44
Почему , если, как говорит Р.Штейнер мысль никогда не ошибается, возможны разные , причем даже противоположные, философские течения? На арене человеческого сознания встречаются восприятие и мышление, которые оба объективны, но восприятия в человеческом сознании в силу нашей ограниченной организации субъективны – поэтому и возникают ошибочные мировоззрения. Наше мышление загорается от восприятий – если от восприятий чувственного мира, то получаем отраженное мышление, мертвое, если от восприятия духовных существ, то мышление становится живым, да это уже и не мышление в обычном смысле, а сама жизнь. Восприятия для человека являются чем- то внешним, они даются извне, мышление – это деятельность внутреннего существа человека, они в человеке на современном этапе эволюции сознания разделены. В «Ф С» Р.Штейнер ставит задачу сделать мышление восприятием, т.е. та сила, которую мы называем мышлением ,станет восприятием и не будет пропасти между восприятием и мышлением. «И тогда происходит встреча переживающего себя в своей внутренней сущности человеческого духа с Мировым духом» - Р.Ш. О философиях, пытающихся объяснить мир, исходя из субъективных восприятий Р.Штейнер говорит- «…ищут чего-то, о чем при надлежащем осознании невозможно даже говорить. …Это похоже на то, как если бы живущий в иллюзиях искал в дальнейших иллюзиях причины своих иллюзий». «Во время работы над «Ф С» моей постоянной заботой было сохранить при изложении моих мыслей живое, бодрствующее внутреннее переживание, охватывающее эти самые мысли. Это придает им мистический характер внутреннего созерцания, а так же делает это созерцание подобным внешнему чувственному созерцанию мира. При достижении такого внутреннего переживания более не существует разницы между природо-познанием и духо-познанием. И тогда приходят к пониманию того, что второе есть лишь метаморфизированное продолжение первого».- Р.Штейнер «Мой жизненный путь».
Название: Re: Кем для нас является Рудольф Штейнер?
Отправлено: Сильвестр от 04 Апр. 2009, 13:25:52
Цитировать
. Фундаментальные отличия во-первых в истоках (христианство из иудаизма, гностицизм из "язычества"), во-вторых в линиях развития (гностицизм - по линии познания, христианство - по линии святости).
Неверно. Христианство в равной степени выросло как из иудаизма, так и из эллинизма (идеи Троицы нет в иудаизме, тогда как платонизм и эллинизм в целом исходят из идеи триипостасности духовного мира). Гностики были и среди иудеев. Христианство так резко отшатнулось от эллинизма, неоплатонизма и гностицизма по ПОЛИТИЧЕСКИМ, а не по теологическим соображениям.
Название: Re: Кем для нас является Рудольф Штейнер?
Отправлено: новикова нина от 04 Апр. 2009, 18:15:30
И Сильвестру и Урге.
 Ребята, неужели ничто не останавливает вас перед существом Христа? Можно словословить о гностицизме, эллинизме, иудаизме и прочих измах, но...сквозь Евангелия неужели вам не проглядывает Сам Христос? ХристианСТВО сродни слову сущеСТВО, к нему не прилипает никакой "изм". Оно оттуда же откуда притекают к человеку и моральные фантазии. Царство Его не от мира сего. Ну свяжите же вы "Философию свободы" и Евангелия! Господи, для чего же этот великий человек написал её? Читаем : "...хотя и можно понять связь более поздних моральных понятий с более ранними, но ни одна НОВАЯ моральная идея НЕ МОЖЕТ БЫТЬ ДОБЫТА ИЗ ПРЕЖНИХ. Как моральное существо, индивидуум производит сам своё содержание." Ну хотя бы индивидуумом признайте Христа! И позвольте Ему самостоятельно ИЗ СЕБЯ сотворить "Новый Завет", а не из какого-либо "изма". Собственно, об этом говорит пятая глава Евангелия от Матфея. Вначале в блаженствах Христос обращается к идеальному в человеке во всех его ипостасях, а потом этому идеалу ставит новую цель. Вот, мол, это всё в тебе от Закона и это хорошо, это не должно быть нарушено ( Не думайте, что Я пришёл нарушить закон или пророков: не нарушить пришёл Я, но исполнить.) . Но этого МАЛО, чтобы быть тем, кем тебе предназначено быть. Теперь ты должен стать причастным к сотворению ( Итак, кто нарушит одну из заповедей сих малейших и научит так людей, тот малейшим наречётся в Царстве Небесном; а кто СОТВОРИТ И НАУЧИТ, ТОТ ВЕЛИКИМ НАРЕЧЁТСЯ В ЦАРСТВЕ НЕБЕСНОМ. Ибо, говорю вам, если праведность ваша не превзойдёт праведности книжников и фарисеев, то вы НЕ ВОЙДЁТЕ в Царство Небесное. " И дальше Христос показывает примеры такого сотворения : сказано древним: не убивай, кто же убьёт, подлежит суду. А Я говорю вам, что всякий гневающийся на брата своего напрасно, подлежит суду. ... Вы слышали, что сказано древним: не прелюбодействуй. А Я вам говорю, что всякий, кто смотрит на женщину с вожделением, уже прелюбодействовал с ней в сердце своём... и т.д. И заключает: Итак, БУДЬТЕ СОВЕРШЕННЫ, КАК СОВЕРШЕН ОТЕЦ ВАШ НЕБЕСНЫЙ.
 Вот где надо искать истоки христианства! В совершенстве Отца. Логос, не Логос... В беседе с самаритянкой Христос называет себя - " Я есть ".  Я есть Путь, Истина и Жизнь. Из Я рождаются моральные фантазии, поднимаясь всё выше, приводя всё к более высокому Преображению, вплоть до совершенства Отца. " В идеальной интуиции не действует ничего, кроме её собственной, НА СЕБЕ САМОЙ ОСНОВАННОЙ СУЩНОСТИ."(Р.Ш.)
Название: Re: Кем для нас является Рудольф Штейнер?
Отправлено: новикова нина от 04 Апр. 2009, 18:20:14
Урге.
 Свободен от стража порога или преодолевает его? Человек, который писал о страже порога целых эпох, мог бы иметь представление о Великом страже? А что вы скажете о гороскопах бодисаттв? Уж бодисаттвой-то, насколько мне известно, Рудольфа Штайнера в "широких антропософских кругах" ;D таки признают. Это к специфике.
 А вообще, вы так лихо определяете есть ли христианство в антропософии, стало быть что же есть христианство - вы себе представляете? Так там вообще-то Христос говорит, что исполняющий волю Его на суд не приходит. Не говорят ли эти слова о некоторой компенсации в звёздном направлении деятельности человека? Конечно же, говорить об исполнении воли можно весьма условно. И тем не менее?
Возьмите любое стандартное христианское образование (учебники по предметам) и получите вполне конкретное представление о том, что такое христианство (плюс Библию саму по себе). А затем попробуйте найти центральные догматы христиан в антропософии. Аналогия ранних споров между нарождающимся христианством и гностицизмом достаточно очевидна. Если вы считаете гностицизм христианским течением, то это ваши выводы. Мои выводы совпадают с более распространенным мнением, что это совершенно разные течения (и главное, что сами христиане так определили свое отношение к гностицизму), хотя и оказавшие друг на друга большое влияние. Фундаментальные отличия во-первых в истоках (христианство из иудаизма, гностицизм из "язычества"), во-вторых в линиях развития (гностицизм - по линии познания, христианство - по линии святости).
Вы заметили, что я вас спрашиваю об одном, а вы мне отвечаете о совершенно другом? Разве я спрашивала о вашем мнении по поводу есть ли антропософия христианство?
Название: Re: Кем для нас является Рудольф Штейнер?
Отправлено: giorgi от 04 Апр. 2009, 19:06:37
Зеленой Змее
Тут был поставлен вопрос, и я его повторю: "а вы на другие темы в состоянии говорить или нет?"
Уважаемая Лилия-Маргарита я готов беседовать с Вами на любую из тем, которую Вы предложите. Рад, что Вы после некоторого "расследования" установили пол Нины Новиковой, я это понял по первому письму, когда она "подпрыгнула от удивления". Я не являюсь товарищем Нины Новиковой по "партии", но читал, разумею.Сильвестр тоже разумеет, судя по очень интересному диалогу между ними. Буду признателен, если Вы или кто-нибудь из участников форума расскажете о Каспаре Хаузере. С творчеством этой личности я знаком ( альбомы, изданные в Германии) а вот с личностью знаком только из сообщений Р. Штейнера в разборе Апокалипсиса. Понимая недостаточность своего знания, обращаюсь к участникам форума.
"Не снимаю шляпы. У меня ее нет"
Ирине
Если Вас не затруднит, поделитесь впечатлениями о выставке художественных работ Доктора в Пушкинском музее.
Название: Re: Кем для нас является Рудольф Штейнер?
Отправлено: Сильвестр от 05 Апр. 2009, 12:26:34
И Сильвестру и Урге.
 Ребята, неужели ничто не останавливает вас перед существом Христа? Можно словословить о гностицизме, эллинизме, иудаизме и прочих измах, но...сквозь Евангелия неужели вам не проглядывает Сам Христос? ХристианСТВО сродни слову сущеСТВО, к нему не прилипает никакой "изм". Оно оттуда же откуда притекают к человеку и моральные фантазии. Царство Его не от мира сего. Ну свяжите же вы "Философию свободы" и Евангелия!
Я христианин, Нина, и мне проповедывать Евангелия не надо. Обратите свою горячую проповедь на тех, кто в ней действительно нуждается.
Но не надо и сваливать в одну кучу разнородные вещи: религиозные источники и философские произведения. Тем самым вы только запутываете начинающих; они могут подумать, что антропософия - такое же безликое кликушество, какое мы встречаем теперь все чаще среди верующих. Но антропософия - прежде всего наука: именно против этого восстают иезуиты.
Название: Re: Кем для нас является Рудольф Штейнер?
Отправлено: Сильвестр от 05 Апр. 2009, 12:38:51
Буду признателен, если Вы или кто-нибудь из участников форума расскажете о Каспаре Хаузере. С творчеством этой личности я знаком ( альбомы, изданные в Германии) а вот с личностью знаком только из сообщений Р. Штейнера в разборе Апокалипсиса. Понимая недостаточность своего знания, обращаюсь к участникам форума.
В Авторском разделе на нашем сайте есть два книги профессора Пражского университета голландца Х.Сальмана "Внутренее Солнце" и " Исцеление Европы"- в каждой из них есть по главе, посвященной Каспару Хаузеру. Кроме того Е.Яшина написала венок сонетов, посвященный Каспару  - "Дитя Европы", тоже на сайте. Есть о нём книга, называется, если память не изменяет, "Каспар Хаузер или ленивое сердце", но книги на сайте нет.
Название: Re: Кем для нас является Рудольф Штейнер?
Отправлено: Сильвестр от 05 Апр. 2009, 12:54:42
Цитировать
. Фундаментальные отличия во-первых в истоках (христианство из иудаизма, гностицизм из "язычества"), во-вторых в линиях развития (гностицизм - по линии познания, христианство - по линии святости).
Неверно. Христианство в равной степени выросло как из иудаизма, так и из эллинизма (идеи Троицы нет в иудаизме, тогда как платонизм и эллинизм в целом исходят из идеи триипостасности духовного мира). Гностики были и среди иудеев. Христианство так резко отшатнулось от эллинизма, неоплатонизма и гностицизма по ПОЛИТИЧЕСКИМ, а не по теологическим соображениям.
Христианство - иудейское растение, пересаженное на эллинистическую почву. Его "геном" как был иудаистическим так им и остался. Оно отвернулось от таких гностических идей как метампсихозис именно потому, что такового не предполагает Библия и иудаизм. По сути причина была всего одна - надо было превратить фигуру Иисуса в Бога, и тут гностики с их бесконечным числом разумов, логосов, архонтов и всего прочего были просто вредны. Впрочем, вы беретесь исправить эту "ошибку", делая из Христа  космического сверДуха. Древние гностики "нервно курят в строноке" с их локальным Логосом солнечной системы. Вы наверное будете утверждать, что Логос в понимании древних гностиков (и автора ев. Иоанна) идентичен Христу в вашем антропософском толковании?
Геном был не иудаистическим, а монотеистским. Говоря о б идее перевоплощения, Вы отождествляете христианство с доминирующей церковью, однако христианство воплощено во множестве больших и малых церквей, сект, групп итд. В 15 веке Гемист Плифон верил в перевоплощение, будучи православным священником и выдающимся деятелем Флорентийского Собора. У богомилов, хлыстоы идея реинкарнации сохранилась до сих пор.

У гностиков Христос не был "локальным Логосом" солнечной системы, так как они были все геоцентристами; это Вы придумали, вероятно, начитавшись "Розы мира".

Да, до известной степени можно считать, что Логос гностиков - хотя у разных гностиков Логос рассматривается по-разному - Христос-Логос Иоанна и Логос в антропософии - то же самое, только в антропософии он троичен ( см. Р.Штейнер, "Апокалипсис Иоанна", приложения).
У древних греков говорили и о человеческом индивидуальном логосе. См также А.Демидов "Возвращение Юлиана" глава "Логос".
Название: Re: Кем для нас является Рудольф Штейнер?
Отправлено: Mari от 05 Апр. 2009, 13:56:33
Просмотрела еще раз книгу Ливехуда «О спасении души». Главная мысль в ней , что разброд и шатания внутри антропософского движения объясняются противоречиями  между различными духовными течениями. Это положение Р.Штейнер не поддерживал, на что указывает и сам автор. Р.Штейнер видел причину конфликта в изживании кармических подоснов членов антропософского общества. На этой спорной мысли  Ливехуда и построено изложение книги. Во многих своих трудах Р.Штейнер показал, как все самое лучшее, что было создано в духовном развитии человечества сливается в христианстве, как великие индивидуальности содействовали событиям явления Иисуса Христа, христианство – это один мощный поток, Христос говорит это в свое молитве «Святой Отец, сохрани тех, кто через Тебя пришел ко Мне , в силе Твоего Существа, дабы они были единством, как Единством являемся Мы». Причина наших распрей в нас самих, а не во внешних обстоятельствах. Именно в душах антропософов нет силы и мужества «взять свой крест и нести», т.е. признать, что основатель духовной науки есть апостол Иоанн, Утешитель – и тогда все другие эзотерические течения должны примкнуть к антропософии, конец анархии. Именно в поддержании анархии и есть главное в деятельности враждебных антропософии сил. И если вы скажете – будем едины в Аристотелевской версии, то этим вы дискредитируете духовную науку, ибо индивидуальность Аристотеля ничем не лучше многих других. Гораздо приятнее думать, что  все правы отчасти, все мы в обыденном смысле хорошие и интересные люди, но Христианство – это Космический Факт, а обыденность- это наивная реальность. О тех, кто сможет пожертвовать «обыденным» сознанием сказано- «О них как об отдельных людях, а не как о людях вообще, прошу Я Тебя…», а об апостолах- «Все, что они сделают вам , сделают так, как если бы сделали это Мне». Как на «историческом» пути не прийти ко Христу, так же не придешь к пониманию и индивидуальности Р.Штейнера. Удивительно соответствие жизненного пути Доктора и страданий Христа, у Христа- «не жертвы прошу, но милости», у Доктора – «не уважения хочу, но понимания». Не понял Ливехуд и учения Р.Штейнера о познании. Ливехуд делит – познание отдельно, практическая деятельность отдельно. У Р Штейнера читаем: « Придя к такому воззрению (на познание) , я при всяком удобном случае не переставал повторять: человек не является существом, создающим для себя содержание познания: своей душой он образует арену, на которой мир, отчасти впервые, переживает свое бытие и становление. Если бы не было познания, мир остался бы незавершенным» - какое делание выше такого познания. Ливехуд провозглашает истину – не надо торопиться, еще не время. Р.Штейнер указывал, что сознание должно быть апокалиптичным – уже трубит седьмая труба. Не надо понимать делание только как внешнее действие, главное , по крайней мере первое – это внутреннее постижение Истины. Р.Штейнер указывал, что если бы в России накануне революции было бы хоть семь серьезных антропософов, то не произошло бы всего ужаса революции. Если для Ливехуда 1500 лет это большой срок, то для Вечной Индивидуальности это всего лишь миг. Если в душах русских антропософов не нашлось никакого отклика на своевременные и актуальные антропософские идеи, то Россия действительно проснется через 1500 лет, пройдя невесть какие испытания.
Название: Re: Кем для нас является Рудольф Штейнер?
Отправлено: новикова нина от 05 Апр. 2009, 14:38:07
И Сильвестру и Урге.
 Ребята, неужели ничто не останавливает вас перед существом Христа? Можно словословить о гностицизме, эллинизме, иудаизме и прочих измах, но...сквозь Евангелия неужели вам не проглядывает Сам Христос? ХристианСТВО сродни слову сущеСТВО, к нему не прилипает никакой "изм". Оно оттуда же откуда притекают к человеку и моральные фантазии. Царство Его не от мира сего. Ну свяжите же вы "Философию свободы" и Евангелия!
Я христианин, Нина, и мне проповедывать Евангелия не надо. Обратите свою горячую проповедь на тех, кто в ней действительно нуждается.
Но не надо и сваливать в одну кучу разнородные вещи: религиозные источники и философские произведения. Тем самым вы только запутываете начинающих; они могут подумать, что антропософия - такое же безликое кликушество, какое мы встречаем теперь все чаще среди верующих. Но антропософия - прежде всего наука: именно против этого восстают иезуиты.
Вам просто нужно во что бы то ни стало приписать Рудольфа Штайнера Аристотелю. Ради этого вы готовы перечеркнуть самое главное, чем был занят этот человек - сохранением христианства в эпоху души сознательной. Теперь уже и иезуиты ...Рудольф Штайнер не учил сторониться никаких учений, вы же всё открещиваетесь то от одних, то от других. Говорить, что антропософия есть продолжение, развитие христианства, живое подтверждение слов Спасителя " Я с вами во ВСЕ дни" - это по-вашему БЕЗЛИКОЕ ( ? ! ) кликушество. А вот затерять её среди прочих философий, не принесших человеку ничего кроме полного разочарования в собственных силах, - это что? "Философия свободы" - это нить Ариадны, которая выводит человека из лабиринта мыслительных спекуляций ( ну или Машенькины пирожки, если угодно, из сказки про Машу и медведя).
Название: Re: Кем для нас является Рудольф Штейнер?
Отправлено: Sergei от 05 Апр. 2009, 16:48:26
Спасибо Алина!!!
Нормальная человеческая реакция, Набат! Люди просыпайтесь! Беда!
И это накануне страстной недели.
Спасибо...
Название: Re: Кем для нас является Рудольф Штейнер?
Отправлено: Sergei от 05 Апр. 2009, 17:02:40
Уже думал, что мы можем здесь в Эстонии сделать. Можем от имени организации обратиться в российское посольство в Нарве, и через головную организацию в Таллине от всеэстонского объединения также выйти на посольство. И эту акцию надо скоординировать с Росийской стороной, а может и с другими участниками, чтобы достучаться. И требуется хоть какая-то официальная информация, основание.
Название: Re: Кем для нас является Рудольф Штейнер?
Отправлено: Сильвестр от 05 Апр. 2009, 19:54:48
Просмотрела еще раз книгу Ливехуда «О спасении души». Главная мысль в ней , что разброд и шатания внутри антропософского движения объясняются противоречиями  между различными духовными течениями. ....Причина наших распрей в нас самих, а не во внешних обстоятельствах. Именно в душах антропософов нет силы и мужества «взять свой крест и нести», т.е. признать, что основатель духовной науки есть апостол Иоанн, Утешитель – и тогда все другие эзотерические течения должны примкнуть к антропософии, конец анархии.
Вот ещё одно подтверждение того, что теософско-масонское ЗОМБИРОВАНИЕ опасно для неокрепших душ. Во всей книге Ливехуда увидели только то, что хотели видеть, ГЛАВНОГО не заметили, о главном намерено умолчали.
Привожу отрывки из книги:автор говорит о ТРЕХ различных течениях Ману, Христиана Розенкрейца и Рудольфа Штейнера.

"Сегодня я хотел бы сделать первый набросок трех духовных течений, которые стоят в центре этой книги. Первое духовное течение это сама антропософия. В "антропософских тезисах", которые Рудольф Штейнер писал в последние годы своей жизни и каждую неделю печатал в еженедельнике Das Goetheanum, он формулирует цель антропософии следующим образом: "антропософия это путь познания, который хочет духовное в человеке привести к духовному во Вселенной"(10). То есть в антропософии речь идет о пути познания! Как известно, именно Рудольф Штейнер инаугурировал антропософию. В нем мы можем видеть вождя человечества, человеческого посвященного, который имел задачу сделать познание духовной действительности доступным западному мышлению. Можно сказать: он так соединил себя с формами мышления, которые свойственны сегодняшней культуре, что смог переплавить их в понятия, посредством которых духовный мир стал доступен мыслящему познанию.

Если хотят понять развитие антропософии и ее основы, то необходимо углубиться в судьбу Рудольфа Штейнера, и не только в его воплощение как Рудольф Штейнер, но также в его предыдущие инкарнации. Мы знаем эти предшествующие инкарнации потому, что он говорил об атом с Итой Вегман. В 1976 году для членов Антропософского Общества была издана книга, в которой передано то, что он рассказал Ите Вегман. (11)

Первая инкарнация Рудольфа Штейнера последовала в относительно поздний момент развития человечества, примерно в трехтысячном году до Р. Х. Она описана в так называемом "Эпосе о Гильгамеше" (я каждому рекомендую его прочитать). В этом эпосе рассказывается о встрече двух душ: самого Гильгамеша, о котором Рудольф Штейнер в одном из докладов недвусмысленно сказал, что он был старой душой" - это значит, что он к тому времени уже имел несколько инкарнаций - и Энкиду, очень юной души, которая тогда воплотилась впервые(12). Для Гильгамеша, древней души, характерным является то, что его воля уже получила сильное развитие. Гильгамеш является также образом властителя. В эпосе он обозначен как узурпатор". Сообщается, что он сам себя назначил правителем Урука в Вавилонии.

Этот Гильгамеш встречает Энкиду (в ранних изданиях он называется также Эбани). Он описывается как еще совершенно неземное существо, как человек, который еще всецело живет в космической действительности. Этот Энкиду является первой инкарнацией Рудольфа Штейнера. Он живет среди зверей и не имеет еще земного опыта. И только эротическим искушением жрицы целительницы Иштар пробуждаются в Энкиду первые астральные ощущения. В нем пробуждаются эмоции и чувства, и это делает его человеком. Это имеет, наряду с другими, то следствие, что животные от него отворачиваются. Когда он встречает Гильгамеша, между ними возникает глубокая дружба.

Дальше в эпосе рассказывается, как оба друга вместе борются против великого черного мага Хувавы и против "небесного быка". После боя с быком Энкиду умирает и Гильгамеш остается один. Он отправляется на поиски вечной жизни. Он очень тяжело переживает смерть Энкиду и сам ищет той же участи.

На дальнем Западе, в современном Бургенланде, находит он мистериальный центр, которым руководил Утнапишти. Этот высокий посвященный проводит Гильгамеша через ряд испытаний, в которых он соединяется с вечной жизнью. Этот Утнапишти в Библии носит имя Ноя и является инкарнацией Ману. Об этом Ману я еще буду говорить в дальнейшем.

В докладах, которые Рудольф Штейнер сделал во время Рожденственского Собрания 1923 года, на котором Антропософское Общество приобрело совершенно новый характер, он описывает, как эти две души, Гильгамеш и Энкиду, в последующих инкарнациях всегда снова находят друг друга и проживают совместную судьбу. Я буду говорить об этом еще подробнее. Однако из этого ряда инкарнаций становится также ясно, что они всегда дополняют друг друга, поскольку являются противоположными натурами. Что не может один, то под силу другому, и наоборот. Также и в сегодняшнее время или в близком будущем Рудольф Штейнер будет воплощен вместе со своей "сестринской душой", чтобы завершить труд, который он предпринял ? начале этого столетия. .....................
Второе духовное течение своим названием указывает на Христиана Розенкройца, индивидуальность, которая под этим именем была известна в одном из своих предыдущих воплощений. Этот Христиан Розенкройц имеет гораздо более длительную предысторию, нежели Рудольф Штейнер. Его важной дохристианской инкарнацией был Хирам Абиф, строитель храма Соломона(17). Соломон был человеком, обладавшим глубоким космическим знанием. Ему была известна космическая мера храма, однако он не мог сказать, насколько толстой должна быть балка, чтобы не обрушилась крыша. Для этого ему был нужен строитель, который мог иметь дело с Землей. Соломон как потомок Авеля нуждался в ком-нибудь из потомков Каина.

Хирам высказывает это в так называемой храмовой легенде, важном розенкрейцерском текст. Его пра-предок был Тувал-Каин, основатель кузнечного и строительного искусств. Так что можно сказать, что розенкрейцеровское течение является чисто солнечным течением, носители которого каиниты. Каин означает: "тот, который это может". То есть не тот, кто знает, но тот, кто может. Там, где выступает эта индивидуальность, мы всегда видим, что она ставит себе целью, облагораживание Земли. Это начинается с обработки почвы. Каин был первым, кто начал пахать землю, чтобы возделать ее, открыть, дабы ее могли пронизывать дарующие жизнь силы Солнца. Он тот, кто как кузнец преобразует сырое железо в инструмент. Это задача розенкрейцера: облагораживание субстанции
..............................................................
Первая инкарнация Рудольфа Штейнера последовала относительно поздно в истории человечества, а именно, примерно за 3000 лет до Р. Х. в тогдашнем Вавилоне. Эта инкарнация подействовала как взрыв исторической бомбы и принесла первый героический эпос человечества, эпос о Гильгамеше.

Эпос о Гильгамеше начинается с описания героя Гильгамеша. Как я уже вчера сказал, он проявляет себя как "старая душа", имеющая позади много воплощений. Это выражается в его большом жизненном опыте и в сильном развитии его воли. Гильгамеш был могучим властителем Урука, города-государства в Междуречье. В этой своей функции он вступает в конфликт с верховной жрицей богини города Иштар, (21) которой в Уруке был посвящен мистериальный центр. Дальше описывается, как охотники обнаружили в лесу человека, жившего среди зверей и столь же сильного, как и Гильгамеш, однако не знавшего никакого культурного развития. Это дитя природы привели в Урук с надеждой, что он сможет укротить силу Гильгамеша.

Этот Энкиду, юная душа", еще не имеющая земного опыта и живущая всецело по космическим законам, является первой инкарнацией Рудольфа Штейнера. В своей первой жизненной фазе Энкиду полностью пребывает в эфирном мире. Он еще целиком связан с жизненными силами природы и у него еще нет сознания самого себя. Вторая фаза начинается, когда его соблазняет храмовая танцовщица святилища Иштар, и таким образом пробуждает его астральное тело. Энкиду познает астральный мир и поэтому теряет контакт с силами природы. Теперь он встречает Гильгамеша. Это первая земная встреча двух сестринских душ. Из уже упоминавшейся книги Маргариты и Эриха Кирхнер-Бокхольт ясно, кто этот Гильгамеш: это индивидуальность, которую мы знаем как Ита Вегман.

Встреча Энкиду с Гильгамешем имеет характер меряния силами, испытания мощи. Когда эта борьба остается неразрешенной, между обоими возникает глубокая дружба.

Вместе они идут сражаться против небесного быка и против Хувавы, демона черной магии, который гоняется за всеми со своей дубиной и оставляет после себя следы опустошения. Этот демон, считавшийся непобедимым, был ими побежден. ......................................
В своем последнем большом цикле докладов для членов Антропософского Общества, которые Рудольф Штейнер читал в 1924 году в Англии и которые напечатаны под названием "Сознание посвящения", он описывает, что происходило в этих мистериальных местах(22). Он описывает там учителя, который со своим учеником (нередко ученицей) выходит на лоно природы. Они исследуют определенные растения, при этом один концентрируется на образе растения, другой на процессе сокодвижения. Затем они идут спать, и на следующий день сообщают друг другу свои ночные переживания. Так они достигают целостного образа растения. Различные восприятия, растительной формы и потоков соков, сливаются в ночных переживаниях и создают общий образ. На основе этого совместно созданного образа можно затем определить исцеляющее действие растения.

Описание взаимодействия этих двух личностей создает очень интимное впечатление. Учитель, которого описывает здесь Рудольф Штейнер, это Кратил. Об этом Кратиле исторически известно очень мало. Аристотель называет его учеником Гераклита. Он известен прежде всего благодаря обстоятельному диалогу Платона под названием "Кратил"(23). Этот Кратил был инкарнацией Рудольфа Штайнера, а его ученица - Рудольф Штейнер называет ее "Миза" - была инкарнацией Иты Вегман. В своих докладах Рудольф Штейнер не говорит об этом напрямую, однако в личных письмах он высказывался об этом совершенно однозначно(24).

Судьба распорядилась так, что старый Кратил был в Эфесе учителем тогда еще очень юного Платона. После обучения в Эфесе Платон возвращается в Афины, где основывает свою знаменитую Академию. Там он развивает свою философию, для которой характерна ориентация на мир идей, духовный мир. Философия Платона, в отличие от философии Аристотеля, не направлена на конкретные проявления земного.

Таким образом, Кратил играет важную роль в развитии философии
...............................................
Вскоре после своей смерти Кратил решает инкарнировать вновь, и это Аристотель. Аристотель восемнадцать лет был учеником Платона, тогда уже глубокого старца. Судьба приводит Аристотеля к Александру, юному порывистому македонскому наследному принцу, перевоплощению той души, с которой мы познакомились в Эфесе под именем Миза. Также и здесь мы видим, что обе сестринские души интенсивно сотрудничают друг с другом. Аристотель должен наставлять Александра и при этом одновременно немножко держать его в узде. На протяжении семи лет Аристотель был учителем Александра и некоторых его друзей. Вместе посетили они мистерии в Самофракии, где были посвящены в так называемые "Великие мистерии". Эти мистерии давали большой обзор развития Земли и человечества от древнего Сатурна до будущего вулканического воплощения Земли(24а).

Затем наступает момент, когда Александр, восемнадцати лет, становится царем. Аристотель уходит от открытой жизни и становится советником юного царя. Так, он советует ему воздержаться от плана великого похода против персов. ' Однако Александр воплощает свои планы, что приводит к первому отчуждению между двумя сестринскими душами. Александр старается тем не менее поддерживать связь и посылает Аристотелю всевозможные вещи, которые он собирает во время похода: растения, скелеты животных, окаменелости и тому подобное. Однако нечто неразъясненное остается между ними.

Судьба Аристотеля трагична. Он идет в Афины и основывает там свой Ликей, где другим образом, нежели Платон, образовывает молодежь в философии. Он посвящает там себя познанию природы и человеческого существа - восприятию духа в материи. Где Платон всегда ищет дух позади материи, там Аристотель ищет дух а материи. Из исходного положения Платона в средние века возникает гибельная полярность между духом и телом.

Аристотель не был афинянином. Он был выходцем из диаспоры. Уже и тогда была ненависть к иностранцам, также, как и сегодня. Горожане были против "чужака", который учил молодежь таким своеобразным вещам. Однажды ночью, после того как друзья предостерегли его, он созвал всех своих учеников и передал каждому книги из библиотеки Ликея, сколько было возможно. Ученики решили разойтись по всему свету, чтобы спасти сокровища философского наследия Аристотеля. Они расстались посреди ночи, в надежде, что когда-нибудь в будущем смогут снова собраться вместе. Так был рассеян жизненный труд Аристотеля. Его философские сочинения, его естественнонаучные и прочие сочинения распространяются совершенно различными путями.

На протяжении многих столетий естественнонаучные труды Аристотеля как будто не существуют.
...........................................................
Аристотель знает, что в будущем он должен будет инкарнировать в то время, которое позже будет названо Средневековьем, чтобы христианизировать общее здание аристотелевской философии. Чтобы быть в состоянии выполнить эту задачу, он должен сначала познать интимность действия Христа в человеческой душе. Ему нужно сначала испытать, что это значит, пережить Христа на Земле.



Для этого он должен был сначала, так сказать, в качестве подготовки инкарнировать в том течении, которое до того было ему совершенно чуждо. Это течение Грааля. Аристотель воплотился как Шионатуландер, Александр как Сигуне. Обе личности представлены в "Парсифале" Вольфрама фон Эшенбаха(25).

Шионатуландер вырастает при дворе царевны. Когда она полюбила Гамурета, отца Парсифаля, и вышла за него замуж, она передала ему как дар своего пажа Шионатуландера. Так он попадает ко двору матери Парсифаля, Херцелюде, где он встречает ее кузину Сигуне, которая была примерно одного с ним возраста. Они воспитывались вместе, и в одной книге, которую я вскоре упомяну, рассказывается, как между ними расцветает чудесная, невинная детская любовь. Они дают друг другу клятву, как это обычно делают дети, пожениться, когда вырастут!

Однако затем снова происходит трагедия. В "Парсифале" Вольфрама фон Эшенбаха рассказана только маленькая ее часть. Именно в тот момент, когда Сигуне и Шионатуландер едут к королю Артуру, чтобы испросить его благословения на брак, появляется собака, тянущая за собой длинную ленту, на которой выколоты различные изречения. Сигуне удерживает собаку и начинает читать, что написано на этой ленте. Она замечает, что там упоминается "двенадцать добродетелей". Однако вдруг собака вырывается и убегает. Сигуне просит Шионатуландера поймать собаку и привести обратно. Когда Шионатуландер пускается на поиски собаки, он встречает Орилуса де Лаландера, враждебно к нему расположенного. Орилус убивает ничего не подозревающего Шионатуландера.
........................................................
Таким образом, обе эти души искали и нашли течение Грааля. Они выросли в течении Грааля, где смогли познать внутреннюю сторону христианства. И этот опыт потребовался индивидуальности Рудольфа Штейнера, чтобы в своей следующей инкарнации как Фома Аквинский выполнить свою миссию: христианизировать Аристотелеву философию(27). Это то, что Фома делает в Париже, он развивает схоластику. Тем самым Фома осуществляет метаморфозу дохристианского аристотелизма в христианский.

Однако настоящий прорыв к духу все еще остается невозможным. Потому что в качестве Фомы Аквинского эта индивидуальность также вынуждена держать себя в границах, поставленных культурным периодом, в котором она живет. В своем воплощении как Фома она вынуждена душу рассудочную развивать до самых внешних границ того, что позволяют ей силы этого культурного периода. В области образования человеческого рассудка невозможно идти дальше Фомы.

Фому всегда сопровождает юный монах Регинальд фон Пиперно. Примечательно в этих отношениях было то, что Регинальд, сестринская душа, был не только учеником Фомы, но и его духовником.

Затем в жизни Фомы наступает момент, когда ему было дано внутреннее откровение. Он видит, как его собственное духовное существо может открываться в световой сфере солнечного мира. После этого опыта Фома оставляет открытую жизнь и не говорит больше ни слова. Он молчит. Только Регинальд теперь возле него, ухаживает за ним до его смерти. Лишь в своей инкарнации как Рудольф Штайнер, поскольку теперь закончилась Кали-юга и стало возможно новое откровение, возникла для него ситуация, когда он мог свободно, без помех формулировать свои познания духовного мира. Теперь он выступает как великий учитель, который создает могущественную картину мира антропософии.



Я не могу, да и не нужно здесь подробно освещать жизнь Рудольфа Штейнера(28). Эта жизнь описана многими также и в ее трагических аспектах. В его автобиографии Мой жизненный путь" можно найти многое, что Рудольф Штейнер сам считал нужным сообщить. Однако книга осталась фрагментом; она заканчивается примерно 1907 годом. Он писал ее на одре болезни и из-за ранней смерти в марте 1925 года не смог закончить. Я ограничусь главной линией этой жизни. Важной приметой этой жизни и труда является элемент промедлеммя. В некотором смысле позволительно даже сказать, что только в последней жизненной фазе Рудольф Штейнер смог полностью посвятить себя своей собственной духовной задаче, сплавлению космического михаэлического разума с человеческим разумом. Ибо это то, что содержит слово "антропософия": "антропос" означает "человек" и "софия" означает "мудрость"."

...................................................................................................

 Привожу столь пространные цитаты, чтобы, наконец, поставить точку в нелепой дискуссии, которую затеяли здесь предвзято настроенные люди. Кому-то непременно надо отождествить инедивидуальность Р.Штейнера с индивидуальностью Хирама Абифа, играющего ЦЕНТРАЛЬНУЮ РОЛЬ в масонстве. Как говорил Христос "У них есть Моисей и пророки, если им не веруют, то и если бы кто из мертвых врскрес - не поверят"






Название: Re: Кем для нас является Рудольф Штейнер?
Отправлено: новикова нина от 05 Апр. 2009, 22:31:10
Сильвестру.
 Спасибо вам, конечно, за ваш пространный ответ, но опять же, почему вы думаете, что нам эта версия не знакома? Я сейчас напишу уж совсем от себя, то есть никак не советуясь, даже мысленно, ни с кем. Есть такой значимый для меня человек в России, Борис Гребенщиков. Так вот он частенько перед тем, как начать интервью, подчёркивает, что вообще-то всё, что он хотел бы сказать людям, он говорит в песнях  и советует верить песням, а не тому, что он где-то кому-то сказал. Я, конечно, не ставлю Рудольфа Штайнера на одну плоскость с Борисом Гребенщиковым, но сама мысль, мне кажется, может быть применима. То есть, я хочу сказать, что мы свою версию основываем не на том, что кто-либо говорил о Штайнере ( пусть даже вроде бы и с его слов), а на том, что говорил непосредственно сам Штайнер. Даже способ передачи мысли разительно отличается у Штайнера ото всех других мыслителей. Мысль Штайнера, им самим же оформленную, всегда можно узнать, по непринуждаемости, с которой она передана. Даже не на внешних событиях , описанных Штайнером, а на сути его мыслей. Вот вы приводите совершенно замечательные слова Рудольфа Штайнера об антропософии... и что? Они указывают на отделение от чего? От пути христианства? От Евангелия от Иоанна? Но почему? Не Иоанном ли написано " И познаете истину, и истина сделает вас свободными"? Не Иоанном ли написано : " В тот день узнаете вы, что Я в Отце Моём, и вы во Мне , и Я в вас" ? В какой тот день УЗНАЮТ? ЧТО узнают? Разве не то, что духовное в человеке пребывает в духовном Вселенной? Ну переведите слова двухтысячелетней давности " Я в Отце, вы во Мне, и Я в вас" на современный язык! Что получим? ТО, что и сказал Штайнер об антропософии! Что людям нужен путь познания, того что духовное в человеке находится в духовном Вселенной. Так можно продолжать бесконечно. Но вы постоянно приводите свидетельства из внешних событий, но не из сути важнейших книг человечества, Евангелий и Откровения, и не из сути мыслей Рудольфа Штайнера. Но, ладно, давайте прекратим эту нелепую для вас дискуссию. У меня будет к вам просьба. Не могли бы вы дать нам возможность ознакомиться с версией таких "ужасных" англо-массонов? На чём они основывают свои выводы? Ведь об одном и том же достаточно просто по разному рассказать, чтобы это выглядело совершенно по разному. Вполне может быть, что тот, кого они называют Иоанном, на проверку окажется Джоном. Просто, понимаете, ну совершенно не понятно КАК Иоанна можно использовать в чёрно-магических целях!? Для этого надо искусно подменить Иоанна Джоном ( Джоном Смитом ). Может нам вместе с вами удастся к чему-то придти? Но для этого вначале надо бы ознакомиться с их версией. Вам она, видимо, знакома. А нам нет. Поделитесь?
Название: Re: Кем для нас является Рудольф Штейнер?
Отправлено: Сильвестр от 07 Апр. 2009, 08:52:07
Сильвестру.
 Спасибо вам, конечно, за ваш пространный ответ, но опять же, почему вы думаете, что нам эта версия не знакома? 
Дело в том, что Вам все это действительно известно; и высказывания Р.Штейнера и множество других высказываний на эту тему. Для непредвзятого, нормального человека этого было бы вполне достаточно, но Вас что-то заставляет оставаться при своем. Тратить время на бессмысленные препирательства на эту тему мне право не хочется.
Название: Re: Кем для нас является Рудольф Штейнер?
Отправлено: новикова нина от 07 Апр. 2009, 13:02:22
Сильвестру.
 Если вам хочется непременно на такой ноте закончить разговор - дело ваше. Я-то надеялась на вашу помощь...
Название: Re: Кем для нас является Рудольф Штейнер?
Отправлено: новикова нина от 09 Апр. 2009, 17:42:15
Судя по молчанию, никакой англо-масонской версии нет. На самом деле, видимо, в этом и суть версии, борющейся с антропософией - кричать на всю Россию, что версия про Иоанна англо-масонская, расчитывая, что она никогда в таком случае не проникнет в Россию, и истинная антропософия расстворится в песке абстрактных философий и не достигнет прежде всего тех, кому она в первую очередь предназначена, тех, кто должен  воплотить Самодух.
Название: Re: Кем для нас является Рудольф Штейнер?
Отправлено: Сильвестр от 09 Апр. 2009, 22:16:22
Судя по молчанию, никакой англо-масонской версии нет. На самом деле, видимо, в этом и суть версии, борющейся с антропософией - кричать на всю Россию, что версия про Иоанна англо-масонская, расчитывая, что она никогда в таком случае не проникнет в Россию, и истинная антропософия расстворится в песке абстрактных философий и не достигнет прежде всего тех, кому она в первую очередь предназначена, тех, кто должен  воплотить Самодух.
Вы все больше и больше разоблачаете себя.
По Вашему получается, что отстаивать версию самого Р.Штейнера и его ближайших сподвижников - значит боротся с антропософией, а отстаивать бредовую версию г.Сулико и его теософско-масонских предшественников - значит отстаивать антропософию.
Разве Вы никогда не читали лекций, например, для русских антропософв, где Р.Штейнер подробно говорит о связи английских и индийских оккультистов? Разве в седьмой лекции 172 тома не достаточно ясно сказано о навязчивой опеке со стороны теософов и стоящих за ними братств? Разве в лекциях из 174 тома Р.Штейнер не разоблачает некоторые из ариманические махинации? Можно было бы продолжить такое перечисление, но Вас даже тексты Р.Штейнера не убеждают.
У Вас хватет дерзости отрицать очевидное, а всякий атавистический вздор упорно навязывать читателям  форума.
Название: Re: Кем для нас является Рудольф Штейнер?
Отправлено: urga от 10 Апр. 2009, 10:42:35
Ох уж эти индийские оккультисты: и с английскими они в сговоре, и с германскими... а может, не было никаких "индийских оккультистов, а были Американские?
Название: Re: Кем для нас является Рудольф Штейнер?
Отправлено: Mari от 10 Апр. 2009, 11:05:25
Согласна, что излишняя боязнь влечет за собой несамостоятельность мышления, следуем букве, а не духу антропософии. Смысл вопроса – какие сейчас масонские и прочие враждебные течения рассматривают Р.Штейнера как воплощение Иоанна Богослова. И в чем можно найти вред антропософии признанию этого факта. Что многие остальные высказывания  Р.Штейнера остаются без внимания , это я показала на примере того же Ливехуда. Рассматриваются проблемы «из себя», не опираясь на дух, на Евангелия. Каков уровень ясновидения у Ливехуда или других авторов, мы не знаем. Версия Сулико построена целиком на Евангелиях и духа всего наследия Доктора. Р.Штейнер боролся за антропософию, за размеживание с теософией, т.к. она дискредитировала себя . Признание предыдущих воплощений есть вопрос познания, а не купли- продажи. Сейчас другая ситуация, другие проблемы – преодоления кризиса в антропософском движении, и связаны они и с преуменьшением значения индивидуальности Доктора – недаром в ВАО так непопулярны вопросы реанкарнации. Смотри в корень, а не видимость происходящего
Название: Re: Кем для нас является Рудольф Штейнер?
Отправлено: новикова нина от 11 Апр. 2009, 19:14:58
У меня вопрос ко всем неангажированным, непредвзятым индивидуальностям, читателям этого форума. Тут высказывалось мнение, что Рудольфа Штайнера нельзя относить к индивидуальности Христиана Розенкрейца. Я всего лишь приведу отрывки из лекций 1911-1912 гг, объединённых в книжице под названием " Мистерия и миссия Христиана Розенкрейца". Вообще, очень трудно, конечно, остановиться на каких-то определённых отрывках, но вот хотя бы (лекция от 17 июня 1912 г, г. Гамбург) : " В то мгновение, когда называется имя Христиана Розенкрейца, становятся представителем положения : " пусть не будет для нас религии выше стремления к Истине". - Христиан Розенкрейц никогда не требует какого-либо личного культа и следит только за тем, чтобы учения обращались к разуму и понимались им."  В лекции от 9 февраля 1912 г., в Вене доктор вначале подробно останавливается на вопросе важности воспоминания инкарнаций, затем переходит к Двеннадцати великим мудрецам и говорит о них так: " Таким образом в двеннадцати мужах, соединившихся в особой миссии, наличествовало двеннадцать различных аспектов человеческого духовного развития. Уже то составляет тайну, что все религии и все философии, какие только возможны , можно свести к двеннадцати основным типам", " И вот, после того, как сумерки истекли и понемногу можно было снова работать спиритуально, к этим двеннадцати мужам пришёл Тринадцатый.", " Они (двеннадцать мужей) знали, что одна инкарнация ( Тринадцатого) протекала в то время, когда происходила Мистерия Голгофы. Стало быть, знали, что должен снова вернуться современник событий в Палестине....История рассказывает нам также довольно мало о следующих одна за другой инкарнациях этой личности Тринадцатого. Он рождался снова и снова, ...Было известно, что этот человек снова родится и что он избран значить для человечества нечто особенное....этот Тринадцатый - та самая индивидуальность, которую мы называем Христианом Розенкрейцером."
   В разных лекциях этого же сборника можно найти как Рудольф Штайнер называет центром тяжести исторического развития Мистерию Голгофы и Розенкрейцерство. "Розенкрейцерство имеет в себе импульсы, которые должны противопоставляться демонам. Благодаря этим импульсам "Я" должно снова воспрянуть. Но только дело в этом ушло ещё не далеко. ( И В СЛЕДУЮЩЕМ АБЗАЦЕ!) ...Антропософы (!) преследуемы как никакой другой приверженец какого-либо мировоззрения. Ибо нет ничего более неприятного людям, НЕЖЕЛИ КОГДА ИМ ОПИСЫВАЕТСЯ ИСТИННЫЙ ОБЛИК ХРИСТА( который так неприятен демонам, об этом говорилось в абзаце до этого)."
 В этом же сборнике Рудольф Штайнер указывает, что Христиан Розенкрейц инкарнирован в данное время и что под воздействием его эфирного тела находилась до определённого времени и Блаватская. Но просто как вопль к нашему сознанию лично для меня прозвучали вот эти следующие друг за другом в одном абзаце предложения : " Ведь Христиан Розенкрейц чувствовал миссию предоставить каждой человеческой душе находящейся на том или ином плане в современной жизни , возможность подняться в спиритуальные выси. ВЕДЬ МЫ ВСЕГДА ПОДЧЁРКИВАЛИ , - и в МОЁМ ( выделено мной) сочинении "Как достигнуть познаний высших миров?" это подчёркнуто, - что наша цель в западном оккультном духовном развитии заключается в достижении подъёма в спиритуальные миры не путём обособления от жизни, не путём аскетического обособления от жизни, а в предоставлении возможности того, чтобы каждая душа, где бы она ни стояла, из самой себя могла бы найти подъём в духовный мир."
 Так вопрос : что же ещё Рудольф Штайнер должен был сказать?
 P.S. И немного комичного. В одной из оккультных версий говорится, что в России рождаются демонические личности, чтобы учиться взаимопониманию. Так может потому именно России неприятен образ истинной антропософии?  ;D
P.P.S. И, кстати, Франциска Ассийского, о котором посчитал нужным упомянуть Владимир, Рудольф Штайнер чётко отграничивает от этой линии, указывая, что Франциск Ассийский неверно последовал за импульсом Будды и исправить такое положение как раз-таки и призван был Христиан Розенкрейц.
Название: Re: Кем для нас является Рудольф Штейнер?
Отправлено: Сильвестр от 13 Апр. 2009, 12:14:38
Всех наших дорогих друзей поздравляем с Праздником эфирной Пасхи! Христос Воскрес!
Название: Re: Кем для нас является Рудольф Штейнер?
Отправлено: EWC от 13 Апр. 2009, 16:14:43
У меня вопрос ко всем неангажированным, непредвзятым индивидуальностям, читателям этого форума. Тут высказывалось мнение, что Рудольфа Штайнера нельзя относить к индивидуальности Христиана Розенкрейца.
<.....>
 Так вопрос : что же ещё Рудольф Штайнер должен был сказать?
 

Может быть это? -

"С ХIV столетия Христиан Розенкрейц постоянно инкарнирует. Все, что возвещается как Антропо­софия, укрепляется эф.телом Христиана Розенкрейца, и те, кто ее возвещают, осенены этим эф. телом, которое может действовать и тогда, когда Христиан Розенкрейц воплощен". GA 130 (4)
Название: Re: Кем для нас является Рудольф Штейнер?
Отправлено: happy от 02 Май 2010, 09:29:42
Духовидец в конце своей жизни указывал как на механизм постижения прошлых воплощений (сделайте Любовь познающей силой), так и на свои собственные странствия души. Он соотнес себя с историческими персонажами Фомы Аквинского, Аристотеля и Эабани (друга Гильгамеша).

Он обращал пристальное внимание на то, что "Я" эволюционирует (когда правильно развивается) от воплощения к воплощению. "Я" Аристотеля и "Я" Фомы Аквинского это не одно и то же "Я", хотя названные "Я" относятся к одной и та же душе, приходившей в мир становления, и характеризуют эту душу в разные фазы ее развития. Несомненно, наличествует преемственность от одной такой фазы к другой.

Между "фазой Эабани" и "фазой Аристотель" межит примерно 2400 лет. Предполагаю - особенно учитываю тягу Духовидца к египетской астрологии - что в промежутке могло быть еще одно воплощение. В GA126 http://www.bdn-steiner.ru/cat/Ga_Rus/126.doc (http://www.bdn-steiner.ru/cat/Ga_Rus/126.doc) нашел в примечаниях:
Цитировать
22 Инкарнация, которая лежит в промежутке между личностью Эабани и Аристотеля - здесь только упомянутая промежуточная инкарнация раскрыта в книге Маргареты и Эриха Кирхнер-Бокхольт "Die Menschheitsaufgabe Rudolf Steiners und Ita Wegman" (Dornach/Schweiz, 1976. S. 25-26): основываясь на частных высказываниях Р. Штайнера, авторы книги называют философа Кратила, ученика Гераклита Эфесского. О Кратиле известно также, что он был афинянином и учителем Платона.
Хотелось бы больше света на обозначенное.
Название: Re: Кем для нас является Рудольф Штейнер?
Отправлено: Mari от 20 Сен. 2010, 19:00:29
Рассмотрение существа Р.Штайнера с точки зрения Евангелий, надо отметить, не имело успеха. Конечно, было сказано не все, но достаточно. Много загадочных вопросов предстоит перед человеком, и люди по-разному отвечают на них. Есть ли инкарнации, Существует ли Бог, была ли Мистерия Голгофы и другие. На эти вопросы человек должен сказать – да или нет. Значительный вопрос и о Существе Доктора. В основном в антропософских кругах принято считать, что Он – Аристотель. Доказательства несущественные. Во всем мире наберется, я думаю, всего несколько сотен людей, которые считают, что Доктор – воплощенный Иоанн Богослов. В России таких людей, думаю, несколько десятков. Можно сказать, что Существо Доктора осталось не понятым. Такая же судьба постигла и его труд «Философия свободы», его тоже мало кто понял. Нет ли тут связи? Во всяком случае это правомерное допущение. Известно, что Доктор сказал, что Он был вынужден читать свои духовно научные лекции о сверхчувственном потому, что этот труд не был понят. Следовательно, многое мы можем понять о духовном, опираясь только на «Философию свободы», а в основном, насколько я читала разных авторов, решили, что самое главное в ней – это идея о метаморфозе сознания. Бесспорно, это важно. Но ведь работа Доктора была адресована людям, у которых еще эта метаморфоза не осуществилась. Далее, Посвященный никогда не сообщает свои духовные опыты людям не подготовленным, мы прекрасно это знаем из «Как достигнуть познания высших миров». А что Доктор Посвященный, причем современный Посвященный, думаю, нет сомнения, так как Доктор в своих докладах говорит о себе как о таком Посвященном. Здесь напрашивается простой вывод: современные люди уже достаточно подготовлены, чтобы из себя самих, при своих обычных задатках,  воспроизвести достаточно много из сообщений Доктора. Звучит фантастически. Далее мы можем сказать: мы живем в мире, в котором существуют и враждебные силы, и они очень интересуются спиритуальным, они тоже хотят овладеть им. Не смогут ли и наши противники воспользоваться сообщениями Доктора? Оказывается, не могут. Почему? Видимо, все ответы находятся в «Философии свободы». Может попытаемся ее понять? Хотя бы небольшую часть. Попробуем задавать вопросы и искать ответ в этом труде. Я считаю, что многие ее читали и имеют свои представления. Мои вопросы в основном касаются 9 и 10 глав. Вопрос: мы читаем: «Итак, несомненно: в мышлении мы касаемся мирового свершения в той точке, в которой мы должны сами присутствовать для того, чтобы нечто могло осуществиться», «Философия свободы» 3 глава, т.е. мышление - это мировое свершение, и в то же время разные люди выводят   диаметрально противоположные заключения и при этом участвуют в одном  мировом свершении. Как это возможно? Почему  одни обычные люди ошибаются в выводах, а другие нет? 
Название: Re: Кем для нас является Рудольф Штейнер?
Отправлено: Alrock от 20 Сен. 2010, 22:08:23
Значительный вопрос и о Существе Доктора. В основном в антропософских кругах принято считать, что Он – Аристотель. 
В основном считают, что он Штейнер.  ;)

Цитировать
Можно сказать, что Существо Доктора осталось не понятым. Такая же судьба постигла и его труд «Философия свободы», его тоже мало кто понял. Нет ли тут связи?

Нет, конечно, никакой связи.

Знаете, почему сектантов так называют? Потому что какой-то вопрос, "сектор" целого гипертрофированно выпячивается в ущерб остальному.

Допустить, что Ваше убеждение/предположение ошибочно, Вы можете?

Цитировать
К Доктору не раз обращались с вопросом о его предыдущих воплощениях, и он прямо никогда не говорил, но в образах. Один из образов – это иммагинация креста, по одну сторону креста стоит Иоанн Богослов , по другую-  Христиан Розенкрейц.
«Если вы меня любите , то вы сами догадаетесь , кто  я»
Откуда Вы взяли все это?

Многократно спрашивали, кого нам считать Утешителем.
На этот вопрос Вам отвечает сам Штейнер:
"«Когда же придет Утешитель, Которого Я пошлю вам от Отца, Дух истины, КОТОРЫЙ ОТ ОТЦА ИСХОДИТ, Он будет свидетельствовать о Мне» (Ин. 15: 26). В данных словах Христос Иисус свидетельствует о двояком: о вневременном исхождении Святого Духа от Отца и о временном посланничестве Святого Духа через Сына." GA 353
Название: Re: Кем для нас является Рудольф Штейнер?
Отправлено: urga от 22 Сен. 2010, 11:57:21
.... Значительный вопрос и о Существе Доктора. В основном в антропософских кругах принято считать, что Он – Аристотель. Доказательства несущественные. Во всем мире наберется, я думаю, всего несколько сотен людей, которые считают, что Доктор – воплощенный Иоанн Богослов. В России таких людей, думаю, несколько десятков.
... Далее мы можем сказать: мы живем в мире, в котором существуют и враждебные силы, и они очень интересуются спиритуальным, они тоже хотят овладеть им. Не смогут ли и наши противники воспользоваться сообщениями Доктора? Оказывается, не могут. Почему?
Говорят, что лучше иметь умного врага, чем глупого друга... (_electric)
Название: Re: Кем для нас является Рудольф Штейнер?
Отправлено: Mari от 22 Сен. 2010, 12:26:25
Вам не надоело пережевывать одну и ту же жвачку? Я предлагаю разобраться в философии свободы. Есть философия воли, философия материализма и т.д. Можно  быть не материалистом, не волевым человеком, но все же изучить эти философии. Так же дело обстоит и с философией свободы – ее можно изучать даже будучи несвободными, это как раз наш случай, мы знаем чувство свободы, но чувствуем себя не вполне свободными. Каждая философская система что-то предполагает. Разберемся с положением дел в философии у древних греков. Начинает развиваться понятийное объяснение мира, древний мир образного объяснения мира из инстинктивного ясновидения начинает угасать. Последними отблесками древнего знания служат апории Зенона. Она звучит так: быстроногий Ахилл не сможет догнать черепаху. Эта апория не разрешена по сей день средствами философии в понятиях, хотя и ребенку понятно, что быстроногий Ахилл ее обгонит. За решение этой задачи взялся и Аристотель. В основе его философии лежат апории Зенона. Я не буду вдаваться в излишние подробности, но Аристотель построил систему категорий, в которой эти апории решаются. Аристотель решил эту апорию, но очень сложно, в свои категории он вкладывал и духовный смысл, но все духовное забылось, остались «голые» категории, без духа.  Смысл его системы состоит в следующем. Если из события а следует событие в, а из события в следует событие с, то не всегда  из события а следует событие с. Математически это можно описать так: если а =в, а в=с, то не всегда а=с. С течением времени люди забыли, что а=с выполняется не всегда, видимо, это влияние арабизма, и теперь в математике это выполняется всегда, в материалистической науке тоже. В течении определенного периода развития человечества эта забывчивость не давала о себе знать, но при нынешних успехах техники это стало важно. Давайте разберемся, как же решается эта апория Зенона в философии свободы?  Философия свободы исходит из главного – человека мыслящего, ибо только человек мыслящий может приступить к этой задаче. Есть и понятие наблюдения. Мыслящий человек наблюдает – быстроногий Ахилл начинает догонять черепаху, которая, понятно, бежит медленно. В наблюдении человек устанавливает, что более быстрое существо обгоняет более медленное. Событие, описанное апорией Зенона, в человеческом мире не наступает. Поэтому человеку не приходит в голову ее решать. Однако мыслящий человек понимает, что такая проблема может возникнуть у другого человека, и он будет размышлять – никому не запретишь думать, что угодно, а мышление есть духовный процесс, а духовное следует уважать. Тогда мыслящий человек решает, что существуют не только человеческие миры, но и не человеческие, о которых человек тоже может размышлять.  Нечеловеческий мир возникает, когда ограниченное мыслят  бесконечным до бесконечности. Бесконечность бесконечна, но ограничена в бесконечности. Более понятно скажем – пространство в человеческом мире нельзя делить бесконечно, точку в человеческом мире делить нельзя, что человеческий глаз не различает – делить нельзя, ибо человек – продукт мира, который человек может наблюдать. Отсюда следует – нельзя человеческую науку строить на атомарно – молекулярным понимании мира, это наука о нечеловеческом мире, антропософия называет этот мир ариманическим. В мире, который можно делить до неограниченной бесконечности, быстроногий Ахилл, который является человеком, причем героем, сверхчеловеком, скажем, Люцифером, не обгонит черепаху – животное. Что значит бесконечная бесконечность? Это значит – существует только внешнее, нет внутреннего. Можно сказать и так – существует только внешнее развитие, нет развития внутреннего. Но у человека есть внутреннее, его внутренние органы, благодаря которым человек чувствует, мыслит, волит: внутренний духовный человеческий мир. Внутреннее предполагает где-то замкнуться, хоть в бесконечности. Здесь необходимо дальше углублять разбор, чтобы выделить и человеческий внутренний мир.
Название: Re: Кем для нас является Рудольф Штейнер?
Отправлено: Alrock от 22 Сен. 2010, 15:25:00
В разделе "Мастерские " есть подходящая тема "Читаем "Философию свободы" вместе" - Ваши монологи о философии свободы вроде бы логично разместить в ней.
Название: Re: Кем для нас является Рудольф Штейнер?
Отправлено: Mari от 22 Сен. 2010, 16:06:21
Для меня Рудольф Штайнер является и Величайшим Философом. Глупый друг? Давайте разберемся с этим понятием с точки зрения философии свободы. Зенон тоже решил апорий, который  предложил. Очень мудро. У него еще были остатки древнего ясновидения, и из интуиции он знал, что более быстрое обгоняет более медленное, для этого не надо даже и внешне наблюдать, отказ от внешнего наблюдения, только внутреннее наблюдение.  Отказ от внешнего наблюдения значит: для человека внешний  мир не имеет никакого значения. Свое решение он сформулировал так: нет движения. Он говорил о духовном, дескать, мудрости и так достаточно. А поняли его внешне – показали внешнее движение, его собеседник стал ходить перед ним. Зенон не мог ничего возразить – у него не было понятийного восприятия внешнего мира, было образное восприятие  внутреннего мира, думаю он ничего не понял, оказался глупым.  У его собеседника было понятийное, но не было образного, все наоборот, он тоже не понял Зенона, тоже оказался глупым. Оба собеседника обсуждали одно понятие, но один имел в виду его сущность, как эта сущность воспринимается человеком, а другой – о внешнем восприятии этой сущности. Тот человек глуп, который внешние восприятия не соединяет с внутренними правильно. Если есть внешний нечеловеческий мир, то есть и внутренний нечеловеческий мир у человека. И если внешние восприятия человеческого мира он соединяет со своим нечеловеческим внутренним миром, у него образуется понятие – глупый друг. Потом раскроем и внешнее восприятие глупого друга.
Название: Re: Кем для нас является Рудольф Штейнер?
Отправлено: urga от 23 Сен. 2010, 08:03:40
Для меня Рудольф Штайнер является и Величайшим Философом. Глупый друг? Давайте разберемся с этим понятием с точки зрения философии свободы. Зенон тоже решил апорий, который  предложил. Очень мудро. У него еще были остатки древнего ясновидения, и из интуиции он знал, что более быстрое обгоняет более медленное, для этого не надо даже и внешне наблюдать, отказ от внешнего наблюдения, только внутреннее наблюдение.  Отказ от внешнего наблюдения значит: для человека внешний  мир не имеет никакого значения. Свое решение он сформулировал так: нет движения. Он говорил о духовном, дескать, мудрости и так достаточно. А поняли его внешне – показали внешнее движение, его собеседник стал ходить перед ним. Зенон не мог ничего возразить – у него не было понятийного восприятия внешнего мира, было образное восприятие  внутреннего мира, думаю он ничего не понял, оказался глупым.  У его собеседника было понятийное, но не было образного, все наоборот, он тоже не понял Зенона, тоже оказался глупым. Оба собеседника обсуждали одно понятие, но один имел в виду его сущность, как эта сущность воспринимается человеком, а другой – о внешнем восприятии этой сущности. Тот человек глуп, который внешние восприятия не соединяет с внутренними правильно. Если есть внешний нечеловеческий мир, то есть и внутренний нечеловеческий мир у человека. И если внешние восприятия человеческого мира он соединяет со своим нечеловеческим внутренним миром, у него образуется понятие – глупый друг. Потом раскроем и внешнее восприятие глупого друга.
Фило-София, как я понимаю, это любовь к Мудрости (Софии). Давайте ответим сперва на такой вопрос: подразумевает ли философия Мудрость или мудрость?
И далее перейдем к тому, кто на самом деле философ, а кто нет. А потом уже возьмемся обсуждать слова того или иного философа (или не-философа).
Название: Re: Кем для нас является Рудольф Штейнер?
Отправлено: Mari от 23 Сен. 2010, 17:02:02
Вы абсолютно правы, что философия есть любовь к мудрости. Человек есть микрокосм, отражение Макрокосма, а Макрокосм – Космическая Мудрость, которая отражается в человеке. Значит  человек – это Мудрость Макрокосма. Антропософия – любовь к человеку, к Макрокосмической мудрости. Поэтому Антропософия – высшая из возможных философий на Земле. Она совершает поступок Любви – в центр всех своих рассмотрений ставит человека. Она совершает акт Милосердия – дает человеку Свободу. Только ведь вы ее не поняли. Большое впечатление на вас производит отказ Доктора от признания, что Он  Иоанн, и вы стали рабами этих слов Доктора, а «Философию свободы» превратили в фетиш.
Ваши выводы противоречат «Философии свободы», а вы этого не видите.  В ней главное – идея моральной фантазии. Если Доктор пишет о ней, значит Он владел этой моральной фантазией, ведущие антропософы, и Прокофьев и Бондарев это, во всяком случае признают. Но если Доктор владел этой способностью, значит и поступать Он мог из моральной фантазии, иначе, согласитесь, не узнаешь, владеешь ли ты ей. Вы не допускаете мысли, что Доктор мог поступить иначе, чем на его месте поступили бы вы. Вы отказываете Ему в способности быть свободным от своего прошлого. Ведь прошлое принуждает человека. Прошлое земное воплощение есть в настоящем уже не земная, а духовная реальность, в которой не действуют общепринятые правила.  «И я не спрашиваю себя, как поступил бы другой человек в моем случае? - но я поступлю так, как к этому чувствует себя побужденной именно моя особая индивидуальность. Не что-либо общепринятое, не всеобщий обычай или общечеловеческое правило, не какая-нибудь нравственная норма непосредственно руководит мной, а моя любовь к деянию. Я не чувствую никакого принуждения - ни принуждения природного, которое руководило бы мною при моих влечениях, ни принуждения нравственных заповедей, но я просто хочу совершить то, что лежит во мне самом», Р.Штайнер «Философия свободы» 9 глава. «Для монизма ясно, что существо, действующее под влиянием физического или морального принуждения, не может быть подлинно нравственным. Он рассматривает прохождение через автоматическое поведение (сообразно естественным влечениям и инстинктам) и прохождение через послушное поведение (сообразно нравственным нормам) как необходимые предварительные ступени нравственности, но он осознает возможность преодоления свободным духом обеих стадий прохождения. Монизм освобождает подлинно нравственное мировоззрение вообще от внутри-мировых оков правил наивной нравственности и от правил внешне-мировой нравственности умозрительных метафизиков. Первые он не может устранить из мира, как не может же устранить из него восприятия, вторые он отклоняет, поскольку ищет все принципы, объясняющие и освещающие мировые явления, в пределах мира, а не вне последнего», 10 глава. Вы хотите от Доктора автоматического поведения – вы подходите к нему и спрашиваете, а он вам автоматически отвечает. Для нравственного человека главное – побуждение нравственного содержания своего поступка, а как конкретно поступить он решает интуитивно. Побуждение Доктора – развитие свободных индивидуальностей, а не сложных автоматов, действующих под давлением авторитетов, поэтому Он отвечает так, как требуется для развития антропософского движения.  «Кто говорит: "Наше поведение столь же вынуждено, как и наше мышление", тот устанавливает тем самым понятие, приложимое только к материальным процессам, но не приложимое ни к поведению, ни к бытию; и если бы он додумывал свои понятия до конца, он вынужден был бы мыслить именно материалистически», 10 глава.  «По отношению к воззрению, постигающему мир духовно, скрытый материализм современности не менее нетерпим, чем явно признанный таковым материализм прошлого столетия. Он лишь вводит в заблуждение многих, считающих себя вправе отклонять мировоззрение, простирающееся на духовное, поскольку-де естественно-научное мировоззрение "давно уже покинуло почву материализма", 10 глава. « Христианин поступает следуя не столько учению, сколько прообразу Спасителя», 12глава. Спросим себя – отказался ли Христос от своего прошлого? Конечно, отказался. До сошествия на Землю Он являлся Сыном Бога, Богом, а на Земле стал Сыном Человеческим, человеком. Уже много раз здесь писали, из Доктора, что на Земле Иисус Христос совершал свои деяния из сил человеческих возможностей.
Название: Re: Кем для нас является Рудольф Штейнер?
Отправлено: urga от 24 Сен. 2010, 11:53:14
Вы абсолютно правы, что философия есть любовь к мудрости. Человек есть микрокосм, отражение Макрокосма, а Макрокосм – Космическая Мудрость, которая отражается в человеке. Значит  человек – это Мудрость Макрокосма. Антропософия – любовь к человеку, к Макрокосмической мудрости. Поэтому Антропософия – высшая из возможных философий на Земле. Она совершает поступок Любви – в центр всех своих рассмотрений ставит человека. Она совершает акт Милосердия – дает человеку Свободу. Только ведь вы ее не поняли. Большое впечатление на вас производит отказ Доктора от признания, что Он  Иоанн, и вы стали рабами этих слов Доктора, а «Философию свободы» превратили в фетиш.
Ваши выводы противоречат «Философии свободы», а вы этого не видите.  В ней главное – идея моральной фантазии. Если Доктор пишет о ней, значит Он владел этой моральной фантазией, ведущие антропософы, и Прокофьев и Бондарев это, во всяком случае признают. Но если Доктор владел этой способностью, значит и поступать Он мог из моральной фантазии, иначе, согласитесь, не узнаешь, владеешь ли ты ей. Вы не допускаете мысли, что Доктор мог поступить иначе, чем на его месте поступили бы вы. Вы отказываете Ему в способности быть свободным от своего прошлого. Ведь прошлое принуждает человека. Прошлое земное воплощение есть в настоящем уже не земная, а духовная реальность, в которой не действуют общепринятые правила.  «И я не спрашиваю себя, как поступил бы другой человек в моем случае? - но я поступлю так, как к этому чувствует себя побужденной именно моя особая индивидуальность. Не что-либо общепринятое, не всеобщий обычай или общечеловеческое правило, не какая-нибудь нравственная норма непосредственно руководит мной, а моя любовь к деянию. Я не чувствую никакого принуждения - ни принуждения природного, которое руководило бы мною при моих влечениях, ни принуждения нравственных заповедей, но я просто хочу совершить то, что лежит во мне самом», Р.Штайнер «Философия свободы» 9 глава. «Для монизма ясно, что существо, действующее под влиянием физического или морального принуждения, не может быть подлинно нравственным. Он рассматривает прохождение через автоматическое поведение (сообразно естественным влечениям и инстинктам) и прохождение через послушное поведение (сообразно нравственным нормам) как необходимые предварительные ступени нравственности, но он осознает возможность преодоления свободным духом обеих стадий прохождения. Монизм освобождает подлинно нравственное мировоззрение вообще от внутри-мировых оков правил наивной нравственности и от правил внешне-мировой нравственности умозрительных метафизиков. Первые он не может устранить из мира, как не может же устранить из него восприятия, вторые он отклоняет, поскольку ищет все принципы, объясняющие и освещающие мировые явления, в пределах мира, а не вне последнего», 10 глава. Вы хотите от Доктора автоматического поведения – вы подходите к нему и спрашиваете, а он вам автоматически отвечает. Для нравственного человека главное – побуждение нравственного содержания своего поступка, а как конкретно поступить он решает интуитивно. Побуждение Доктора – развитие свободных индивидуальностей, а не сложных автоматов, действующих под давлением авторитетов, поэтому Он отвечает так, как требуется для развития антропософского движения.  «Кто говорит: "Наше поведение столь же вынуждено, как и наше мышление", тот устанавливает тем самым понятие, приложимое только к материальным процессам, но не приложимое ни к поведению, ни к бытию; и если бы он додумывал свои понятия до конца, он вынужден был бы мыслить именно материалистически», 10 глава.  «По отношению к воззрению, постигающему мир духовно, скрытый материализм современности не менее нетерпим, чем явно признанный таковым материализм прошлого столетия. Он лишь вводит в заблуждение многих, считающих себя вправе отклонять мировоззрение, простирающееся на духовное, поскольку-де естественно-научное мировоззрение "давно уже покинуло почву материализма", 10 глава. « Христианин поступает следуя не столько учению, сколько прообразу Спасителя», 12глава. Спросим себя – отказался ли Христос от своего прошлого? Конечно, отказался. До сошествия на Землю Он являлся Сыном Бога, Богом, а на Земле стал Сыном Человеческим, человеком. Уже много раз здесь писали, из Доктора, что на Земле Иисус Христос совершал свои деяния из сил человеческих возможностей.
Это естественно для Посвященного, но не для философа в сегодняшнем понимании этого термина. Одной философией этого не достичь, а только духовнонаучными упражнениями, верной и успешной практикой медитации.
Мне вот интересно, почему у антропософских авторов сквозит явное пренебрежение перерождением; все рассматривается так как будто никакого перерождения индивидуальностей нет. Иногда это кажется исключительно странным. (_pilot)
Название: Re: Кем для нас является Рудольф Штейнер?
Отправлено: Mari от 24 Сен. 2010, 12:04:45
Итак, Р.Штайнер стоял перед дилеммой – сказать, или нет. Он рассудил, что люди, окружающие его, не готовы услышать эту истину, что Он Иоанн, она их поработит. Он рассудил, что с течением времени, изучая Его наследие, у некоторых людей появится большее ощущение чувства свободы, и эти люди все поймут. Свободный поймет, а несвободному что не скажи, результат один – рабство. Я утверждаю, что Р.Штайнер все свои лекции и труды создал из метаморфозы именно интеллектуального мышления. Как мы видим Р.Штайнера в детстве? Он обладал древним, инстинктивным ясновидением. Он понял, что люди не поверят его образному ясновидению, ибо это ЕГО ясновидение. Тогда Он решил отказаться от своего древнего способа видения мира, Он решил, что единственный путь быть понятым – разговаривать с людьми на языке, привычным для современников, а это – из интеллекта. Тогда Он написал «Философию свободы» - первую книгу, которая должна была стать началом философии свободы как науки, ее следовало современникам развивать как науку.  Но современники Его не поняли, а ясно сказать Он не имел права – Посвященный не имеет право сообщать что-либо, к чему люди не готовы, принуждать. Но современники не поняли ничего, все решили, что Доктор говорит из древнего ясновидения. Тогда Доктор стал выступать с докладами. Он надеялся, что найдутся люди, которых изумить, восхитит Его образ мыслей. Что из любви к мудрости, к истине, люди почувствуют благодарность и к Нему. Он надеялся, что это их чувство перерастет в дружеское чувство, в духовную любовь. Что это дружеское чувство поможет людям посмотреть на него как на человека, как на такого же человека, как и все остальные. И когда они увидят в нем человека, они поймут, что и «Философия свободы» - это человеческая книга, а не книга оракула. Я утверждаю, что Доктор начал свои исследования духовного мира как обыкновенный человек со средними интеллектуальными возможностями и с огромным чувством любви к людям. Что во время этих исследований Он преобразил свои интеллектуальные способности в ясновидческие нового типа. Чем отличается древнее ясновидение от нового? В древнем ясновидении люди видели образы,  они объясняли образы. В новом ясновидении человек ничего не увидит, пока сам не будет знать. В этом и объяснение фразы Доктора: Во что раньше люди верили, теперь они должны знать. Сами люди должны знать, а для этого надо развивать философию свободы. Эту философию свободы и создал Доктор, но людям не сообщил, ибо люди должны сами ее создать, если захотят быть свободными. Я предполагаю с огромной степенью уверенности, что среди людей, окружающих Доктора был и Аристотель. Как же мог Великий философ не встретиться с Величайшим? Это не реально, ибо Аристотель этого страстно желал. Как же мог относиться Р.Штайнер, который ведь прозревал воплощения окружающих, Величайший Философ к Великому? Великий философ, Аристотель, был любимым учеником Величайшего, Р.Штайнера. Кто же был любимым учеником Р.Штайнера? Карл Унгер. Поэтому я предполагаю с большой долей уверенности, что Карл Унгер – Аристотель. Именно Карл Унгер должен был все понять, у него было больше задатков, чем у остальных, но он не успел, его застрелили. 
Название: Re: Кем для нас является Рудольф Штейнер?
Отправлено: Mari от 24 Сен. 2010, 13:19:08
В математике так часто бывает – сначала надо поставить задачу. Ты ее ставишь, и приходишь к учителю – тому, кто, как ты знаешь, больше в этом разбирается, ты скромен в своих пока возможностях и доверяешь, из опыта другому, которого ты сам признаешь учителем. И ты приходишь, к учителю с поставленной задачей, например, апорией Зенона. А Учитель тебе говорит: Друг, (ведь между учителем и учеником всегда доверительные, дружеские отношения, люди дружат, ибо занимаются любимым делом, и рады, что другие люди любят то же, что они) ты неправильно поставил задачу. Такой задачи не существует. Ты стал таким смышленым, таким изобретательным, что смог поставить такую задачу, которой в окружающей нас реальности просто не существует. Но мы же с тобой серьезные люди, мы же с тобой практики, мы не будем заниматься призрачными задачами, мы с тобой реальные, взрослые люди, которые не будут забавляться своими способностями. Столько вокруг настоящих, реальных задач.
    Учитель объяснит все ученику и ученик с благодарностью примет совет учителя, ведь ученик уважает учителя, доверяет ему, он знает, что Учитель посоветует ему самое лучшее. Так происходит постоянно в среде научных людей. Так бы все и могло случиться в глубокой древности,  но тогда не было дружбы, не было духовной любви. Люди не дружили, они подчинялись авторитету. Будь это авторитет оракула, государства, или нового знания. Главное было – сила. Потому Александра Македонского и Аристотеля связывали близкие отношения, один представлял собой внешнюю силу, другой – силу знания. Но это не было дружба. Ведь вы знаете, что Александр Македонский убил самого способного, самого ценимого ученика Аристотеля. Отсюда мы можем теперь заключить, что Александр Македонский должен был загладить свою вину в инкарнациях перед Аристотелем – заменить его лучшего ученика собой. Значит, Ита Вегман должна была стать учеником Аристотеля, Карла Унгера, а она неправильно поняла – признала Аристотелем Доктора,  не выполнила своей кармической задачи. Она отвергла Карла Унгера как учителя, как тот путь, по которому предложил пойти Карл Унгер – понятийно разрабатывать философию свободы. Она поступила с точностью наоборот -  пошла по совершенно другому пути, увлекла с собой молодых, незрелых людей, пришедших в антропософию, расколола антропософское движение. Что же послужило причиной этого? Вероятно, ее женская любовь к Доктору, слепая страсть, неразделенная страсть. Эта слепая страсть чуть не убила, а фактически и пока убила, любимое детище ее любимого мужчины, Рудольфа Штайнера – Антропософию. Такие вот дела. Везде любовь, и только любовь.
Название: Re: Кем для нас является Рудольф Штейнер?
Отправлено: Alrock от 24 Сен. 2010, 13:39:48
Итак, Р.Штайнер стоял перед дилеммой – сказать, или нет.
Кроме всех прочих Ваших издевательств над Антропософией, кот. изложены в следующем Вашем посте, и не поддающиеся с моей стороны адекватным комментариям...

Вы еще раз за разом упорно обвиняете Штейнера в том, что он всех обманул, дезинформировал в этом архиважном для Вас вопросе.
Название: Re: Кем для нас является Рудольф Штейнер?
Отправлено: ShenEntho от 24 Сен. 2010, 18:58:03
Mari !!!
Название: Re: Кем для нас является Рудольф Штейнер?
Отправлено: Sergei от 24 Сен. 2010, 19:53:56
Я утверждаю, что Доктор начал свои исследования духовного мира как обыкновенный человек со средними интеллектуальными возможностями и с огромным чувством любви к людям.   
Уважаемый Alrock, ведь интересно узнать как воспринимают Антропософию на кухне. Даже у ShenEntho слюнки потекли.
Путь к сердцу мужчины идет через желудок. А в начале 20 века об этом еще не знали. Так из элементарного незнания происходят все проблемы в обозримой истории.
Название: Re: Кем для нас является Рудольф Штейнер?
Отправлено: ShenEntho от 24 Сен. 2010, 20:26:21
Даже у ShenEntho слюнки потекли.
ей трусливый никмен
bdn-steiner.ru давно показал свое лицо
в этом больше некому прибавит
кроме здешней саранчи
которые вот вот появятся 
 
ясно, завидуешь
что ШенЕнто балуют тинейджерши со всех сторон мира
но что поделаешь

тебе-подобным не место в духовной жизни
так что, тебе либо в свою копировальную мастерскую
либо, как у вас говорят, к своей бабушке :)
Название: Re: Кем для нас является Рудольф Штейнер?
Отправлено: Sergei от 24 Сен. 2010, 21:26:01

Уважаемый Алрок, если еще постараетесь, то достигнете таких же высот  личностного обращения, не только на ты, но и сладостный мед восточного сладословия изольется на Вашу душу, таков суровый Кавказ.
Название: Re: Кем для нас является Рудольф Штейнер?
Отправлено: Mari от 27 Сен. 2010, 17:38:03
Вы похожи на неразумных детей – вам дай воздушный шарик, и вы обо всем забыли. Неужели среди вас нет серьезных философов? Пусть я математик, но и Божественный Платон, так его называли не только современники, но и Доктор, отдал должное философии Великого математика – Пифагора. Мое намерение, когда я писала о возможных событиях во времена Доктора, - заставить вас очнуться, взглянуть на них как и на обыкновенных людей. Всего лишь. Там, где я пишу – возможно, это просто предположение, которое разъяснится нескоро – когда человек будет стоять на четвертой ступени посвящения. Никто не достигнет этой ступени, если не будет обладать БЛАГОРОДСТВОМ. Необходимое, но недостаточное условие, как говорят математики. Вы уже забыли, что философия свободы - это наука, а в науке все доказывается с математической точностью, скрупулезно. К разбору «Философии свободы» я еще и не приступала. Все прежнее – предварительные размышления. «Философия свободы» указывает и обосновывает с математической точностью область, в которой человек свободен, и это, разумеется не чувства. В научных кругах не только ученик выбирает учителя, но и учитель вправе отказать любому. Если я собиралась объяснять вам научный труд, то я в некотором смысле на время объяснения становлюсь вашим учителем. По крайней мере те, кто активно выступал в последнее время, этому необходимому условию – благородству, не соответствуют. Поэтому я отказываюсь от своего намерения, есть другие люди, и другие сайты. Спокойной всем ночи.

Название: Re: Кем для нас является Рудольф Штейнер?
Отправлено: Mari от 28 Сен. 2010, 13:21:17
О вальдорфских школах. Вы, мягко говоря, слепы, когда связываете с ними свои надежды. Вы думаете – нашли людей, которые вроде педагоги, которые прочитали несколько книг, а пусть и много – по Антропософии, как-то по- своему поняли метод обучения, повесили вывеску – Вальдорфская Школа – и вперед, к социальной трехчленности. Наивный реализм. Вы забыли, что главное в любой школе – это человеческий фактор, это Учителя. Не вывеска делает дело, а люди. Что же за люди преподают в этих школах? Я живу в небольшом городе, и к нам приезжают разные люди из столиц – поднять наш культурный и образовательный уровень, а то мы тут совсем зачахнем без них. Приезжают и представители вальдорфских школ. Чему же они нас учат? Прикрываясь вывеской – вальдорфской школы, чужим авторитетом, они выдают себя за знатоков Антропософии. Они набирают слушателей, все за деньги, и преподают им «практическую антропософию». В чем же эти занятия заключаются? До занятий вам говорят, что вы должны чистосердечно, при всех, рассказывать события своей жизни, это перед чужими, незнакомыми людьми! Далее следует какое-то шаманство – типа два притопа, три прихлопа – и люди начинают видеть в образах якобы свои или чужие прошлые жизни, или события будущего. Это так и происходит! Потом участникам стыдно вспоминать об этом, они никому не рассказывают. Некоторым очень это нравится, они сами овладевают несложной техникой притопов и прихлопов, начинают тоже выступать «учителями», начинают набирать группы и занимаются там шаманством. Так было в нашем городе. Не надо ничего изучать, напрягаться, понимать – они и так все видят и знают. Некоторые после этих занятий плохо себя чувствуют, они испытывают психологический стресс, некоторые обращаются к врачам, но учителей это не волнует – лес рубят, щепки летят! Они ведь занимаются благородным делом – антропософией! Это все было в прошлом году, и только спустя год один из участников этого сборища смог мне все рассказать. Я знаю этих людей, «учителей», по именам, ведь они их и не скрывают! Я знаю место их работы – они ведь себя рекламируют! Я ПРЕДУПРЕЖДАЮ всех шаманов от Антропософии, что если они, или подобные им,  еще раз приедут в наш город с этими постыдными целями, я везде, и всеми доступными мне средствами, сделаю ЯВНЫМИ их дела и личности! Я не позволю, чтобы людей использовали как подручный материал! И такие люди обучают детей! И такие дела творятся в вальдорфских школах! Вы забыли смысл и сущность метода! Вы никогда не будете Учителями! Все это предвидел Доктор. Только ведь вы слепы, вам нравится ваша слепота, и вы НЕ ХОТИТЕ прозреть! 
Название: Re: Кем для нас является Рудольф Штейнер?
Отправлено: странствующий рыцарь от 28 Сен. 2010, 15:08:15
О вальдорфских школах. Вы, мягко говоря, слепы, когда связываете с ними свои надежды. Вы думаете – нашли людей, которые вроде педагоги, которые прочитали несколько книг, а пусть и много – по Антропософии, как-то по- своему поняли метод обучения, повесили вывеску – Вальдорфская Школа – и вперед, к социальной трехчленности. Наивный реализм. Вы забыли, что главное в любой школе – это человеческий фактор, это Учителя. Не вывеска делает дело, а люди. Что же за люди преподают в этих школах? Я живу в небольшом городе, и к нам приезжают разные люди из столиц – поднять наш культурный и образовательный уровень, а то мы тут совсем зачахнем без них. Приезжают и представители вальдорфских школ. Чему же они нас учат? Прикрываясь вывеской – вальдорфской школы, чужим авторитетом, они выдают себя за знатоков Антропософии. Они набирают слушателей, все за деньги, и преподают им «практическую антропософию». В чем же эти занятия заключаются? До занятий вам говорят, что вы должны чистосердечно, при всех, рассказывать события своей жизни, это перед чужими, незнакомыми людьми! Далее следует какое-то шаманство – типа два притопа, три прихлопа – и люди начинают видеть в образах якобы свои или чужие прошлые жизни, или события будущего. Это так и происходит! Потом участникам стыдно вспоминать об этом, они никому не рассказывают. Некоторым очень это нравится, они сами овладевают несложной техникой притопов и прихлопов, начинают тоже выступать «учителями», начинают набирать группы и занимаются там шаманством. Так было в нашем городе. Не надо ничего изучать, напрягаться, понимать – они и так все видят и знают. Некоторые после этих занятий плохо себя чувствуют, они испытывают психологический стресс, некоторые обращаются к врачам, но учителей это не волнует – лес рубят, щепки летят! Они ведь занимаются благородным делом – антропософией! Это все было в прошлом году, и только спустя год один из участников этого сборища смог мне все рассказать. Я знаю этих людей, «учителей», по именам, ведь они их и не скрывают! Я знаю место их работы – они ведь себя рекламируют! Я ПРЕДУПРЕЖДАЮ всех шаманов от Антропософии, что если они, или подобные им,  еще раз приедут в наш город с этими постыдными целями, я везде, и всеми доступными мне средствами, сделаю ЯВНЫМИ их дела и личности! Я не позволю, чтобы людей использовали как подручный материал! И такие люди обучают детей! И такие дела творятся в вальдорфских школах! Вы забыли смысл и сущность метода! Вы никогда не будете Учителями! Все это предвидел Доктор. Только ведь вы слепы, вам нравится ваша слепота, и вы НЕ ХОТИТЕ прозреть!

Дорогая Mari! Может это и не антропософы вовсе, а "волки в овечьей шкуре"? Так их много везде, и Антропософия тоже не исключение.
Можно даже порассуждать насколько это плохо или может быть и не так  уж и плохо все как кажется. Помните, как Ап. Павел говорил, что " мне не важно как, главное о Христе говорят" (ну, цитата не дословно, разумеется) ;D
Название: Re: Кем для нас является Рудольф Штейнер?
Отправлено: Irina от 28 Сен. 2010, 20:33:11
Цитировать
Она поступила с точностью наоборот -  пошла по совершенно другому пути, увлекла с собой молодых, незрелых людей, пришедших в антропософию, расколола антропософское движение. Что же послужило причиной этого? Вероятно, ее женская любовь к Доктору, слепая страсть, неразделенная страсть. Эта слепая страсть чуть не убила, а фактически и пока убила, любимое детище ее любимого мужчины, Рудольфа Штайнера – Антропософию. Такие вот дела. Везде любовь, и только любовь.

Кстати, очень даже может быть.  :)
Все как всегда - шерше ля фам...    ;D
Название: Re: Кем для нас является Рудольф Штейнер?
Отправлено: Ольга от 28 Сен. 2010, 22:04:01
Цитировать
Она поступила с точностью наоборот -  пошла по совершенно другому пути, увлекла с собой молодых, незрелых людей, пришедших в антропософию, расколола антропософское движение. Что же послужило причиной этого? Вероятно, ее женская любовь к Доктору, слепая страсть, неразделенная страсть. Эта слепая страсть чуть не убила, а фактически и пока убила, любимое детище ее любимого мужчины, Рудольфа Штайнера – Антропософию. Такие вот дела. Везде любовь, и только любовь.

Кстати, очень даже может быть.  :)
Все как всегда - шерше ля фам...    ;D
Prostite, no eto iz oblasti tak nazyvaemoj spekulativnoj filosofii...
Название: Re: Кем для нас является Рудольф Штейнер?
Отправлено: Irina от 29 Сен. 2010, 06:52:47
Цитировать
Она поступила с точностью наоборот -  пошла по совершенно другому пути, увлекла с собой молодых, незрелых людей, пришедших в антропософию, расколола антропософское движение. Что же послужило причиной этого? Вероятно, ее женская любовь к Доктору, слепая страсть, неразделенная страсть. Эта слепая страсть чуть не убила, а фактически и пока убила, любимое детище ее любимого мужчины, Рудольфа Штайнера – Антропософию. Такие вот дела. Везде любовь, и только любовь.

Кстати, очень даже может быть.  :)
Все как всегда - шерше ля фам...    ;D
Prostite, no eto iz oblasti tak nazyvaemoj spekulativnoj filosofii...
Это вообще не философия. И комментировать это серьезно невозможно.
Название: Re: Кем для нас является Рудольф Штейнер?
Отправлено: Mari от 29 Сен. 2010, 15:23:44
О радость!  На горизонте появились философы!  О горе! Эти философы – материалисты. Они не поняли, не приняли хотя бы гипотетически, что в центре  философии свободы стоит ЧЕЛОВЕК. Со всеми своими мыслями, чувствами и деятельностью. «Путь к сердцу проходит через голову. Не является исключением здесь и любовь. Когда она не является просто проявлением полового влечения, она основывается на представлениях, образуемых нами о любимом существе. И чем идеальнее эти представления, тем большее блаженство дает любовь. Также и здесь мысль является родительницей чувства. Говорят: любовь делает слепым к слабостям любимого существа. Но можно сказать и наоборот: любовь открывает глаза как раз на его преимущества. Многие проходят мимо этих преимуществ, ничего не подозревая и не замечая их. Но вот же один видит их, и именно оттого в душе его пробуждается любовь. Он не сделал ничего иного, как только образовал себе представление о том, о чем сотни других людей не имеют никакого. У них нет любви потому, что им недостает представления»,1 глава «Философия свободы». Эти люди, к сожалению, и не христиане. « И если я раздам все, чем владею, а в конце концов и собственное тело отдам на сожжение, но любви во мне нет, то нет мне в том никакой пользы. Любовь делает душу большой. Любовь наполняет душу живительным добром. Любовь не знает зависти, она не знает самохвальства, она не позволяет появиться фальши; любовь не оскорбит благопристойность, она искореняет эгоизм, она не позволяет потерять благоразумие, она не злопамятствует, она не радуется несправедливости, она радуется лишь истине. Любовь выносит все, она всегда готова с верой доверять, она во всем способна отыскать надежду и породить терпение. Любовь, коль она действительно есть, никогда уже не прекратится», Апостол Павел, Первое послание к коринфянам, 13 глава, «Да будет любовь вашим путем и целью», там же, 14 глава.
Но в любви мы также не свободны. Наша же цель – найти область СВОБОДЫ каждого обыкновенного человека. Полной СВОБОДЫ! А пока в том тумане, который окутал Антропософию, невозможно отличить волка, и волка в овечьей шкуре. А это, согласитесь, нехорошо.
Название: Re: Кем для нас является Рудольф Штейнер?
Отправлено: Mari от 29 Сен. 2010, 16:00:10
Я не обосновала, почему нехорошо не различать внешнее представление от внутренней сути.  В сказках про семерых козлят и трех поросят это чуть было не кончилось очень плохо, а именно – гибелью главных героев. А если мы знаем, что «сказка – ложь, но в ней намек, добру молодцу урок», и писали эти сказки Посвященные, то не будем легкомысленными, как эти представители животного мира, мы ведь ЛЮДИ. 
Название: Re: Кем для нас является Рудольф Штейнер?
Отправлено: Mari от 29 Сен. 2010, 17:14:33
Сегодня – День Святого Михаила, Правителя Разума Космоса, Пламенного Правителя Мыслей Вселенной! Хочу вам подарить одну Мысль. «В противоположность содержанию восприятий, которое дано нам извне, содержание мыслей предстает изнутри. Форму, в которой оно поначалу выступает, назовем интуицией. Для содержания мышления она есть то же, что наблюдение для восприятия. Интуиция и наблюдение суть источники нашего познания. Мы отчужденно стоим перед наблюденной вещью мира до тех пор, пока в нашем внутреннем существе нам недостает соответствующей интуиции, восполняющей нам отсутствующую в восприятии толику действительности. У кого нет способности находить соответствующие вещам интуиции, для того полная действительность остается закрытой. Подобно тому как дальтоник видит только бескрасочные световые оттенки, так и лишенный интуиции человек может наблюдать только бессвязные фрагменты восприятий», «Философия свободы», 5 глава. «В тот момент, когда на горизонте моего наблюдения всплывает какое-либо восприятие, через меня активизируется и мышление. Некое звено в моей системе мышления, какая-то определенная интуиция, какое-то понятие соединяется с восприятием. Когда затем восприятие исчезает из моего кругозора, что же тогда остается? Моя интуиция, связанная с определенным восприятием, которое образовалось в момент акта восприятия. Насколько живо могу я позднее вновь восстановить для себя эту связь, это зависит от способа функционирования моего духовного и телесного организма. Представление есть не что иное, как отнесенная к определенному восприятию интуиция, некое понятие, которое однажды было связано с восприятием и у которого осталось отношение к этому восприятию», «Философия свободы» , 6 глава.
В других главах, если вы будете искать определение мышления, то найдете рядом и понятие интуиции. Главное, основное – мышление есть интуиция. Когда вы видите яблоко, и вы понимаете – это яблоко, вы мыслите интуитивно. Поэтому интуиция дана каждому человеку. Поэтому, когда вы «мыслите» по каким-то правилам, например, логическим, это не есть уже живое мышление, это есть абстрактные мысли, вы их осуществляете автоматически. Поэтому – логическое мышление и не мышление вовсе! Трудность, с которой сталкиваешься у Доктора постоянно – одно и то же слово имеет много смыслов. И надо понимать, какой смысл вкладывает Доктор в конкретное слово в каждом конкретном случае. Желаю вам всем НАСТОЯЩЕГО, ЖИВОГО МЫШЛЕНИЯ!
Название: Re: Кем для нас является Рудольф Штейнер?
Отправлено: Mari от 29 Сен. 2010, 17:53:43
Сегодня – День Святого Михаила, Правителя Разума Космоса, Пламенного Правителя Мыслей Вселенной! Хочу вам подарить одну Мысль. «В противоположность содержанию восприятий, которое дано нам извне, содержание мыслей предстает изнутри. Форму, в которой оно поначалу выступает, назовем интуицией. Для содержания мышления она есть то же, что наблюдение для восприятия. Интуиция и наблюдение суть источники нашего познания. Мы отчужденно стоим перед наблюденной вещью мира до тех пор, пока в нашем внутреннем существе нам недостает соответствующей интуиции, восполняющей нам отсутствующую в восприятии толику действительности. У кого нет способности находить соответствующие вещам интуиции, для того полная действительность остается закрытой. Подобно тому как дальтоник видит только бескрасочные световые оттенки, так и лишенный интуиции человек может наблюдать только бессвязные фрагменты восприятий», «Философия свободы», 5 глава. «В тот момент, когда на горизонте моего наблюдения всплывает какое-либо восприятие, через меня активизируется и мышление. Некое звено в моей системе мышления, какая-то определенная интуиция, какое-то понятие соединяется с восприятием. Когда затем восприятие исчезает из моего кругозора, что же тогда остается? Моя интуиция, связанная с определенным восприятием, которое образовалось в момент акта восприятия. Насколько живо могу я позднее вновь восстановить для себя эту связь, это зависит от способа функционирования моего духовного и телесного организма. Представление есть не что иное, как отнесенная к определенному восприятию интуиция, некое понятие, которое однажды было связано с восприятием и у которого осталось отношение к этому восприятию», «Философия свободы» , 6 глава.
В других главах, если вы будете искать определение мышления, то найдете рядом и понятие интуиции. Главное, основное – мышление есть интуиция. Когда вы видите яблоко, и вы понимаете – это яблоко, вы мыслите интуитивно. Поэтому интуиция дана каждому человеку. Поэтому, когда вы «мыслите» по каким-то правилам, например, логическим, это не есть уже живое мышление, это есть абстрактные мысли, вы их осуществляете автоматически. Поэтому – логическое мышление и не мышление вовсе! Трудность, с которой сталкиваешься у Доктора постоянно – одно и то же слово имеет много смыслов. И надо понимать, какой смысл вкладывает Доктор в конкретное слово в каждом конкретном случае. Желаю вам всем НАСТОЯЩЕГО, ЖИВОГО МЫШЛЕНИЯ! Не попадите впросак – до СВОБОДЫ еще очень далеко.
Название: Re: Кем для нас является Рудольф Штейнер?
Отправлено: Mari от 29 Сен. 2010, 18:10:20
Наверное, более правильно было бы сказать – настоящее мышление, которое только и является мышлением, осуществляется человеком интуитивно. А способность к интуиции, к настоящему мышлению, у каждого человека индивидуальна. Об этом без труда найдете в «Философии свободы».

Название: Re: Кем для нас является Рудольф Штейнер?
Отправлено: Alrock от 29 Сен. 2010, 22:01:32
"Можно и нужно познавать сущность вещей...
 Но если человек нечто познал, он не должен спрашивать, почему боги не дают необходимого для того, чтобы люди стали мудрее. Нужно стремиться, насколько это возможно, делать то, что человек может делать. Речь идёт о том, чтобы на том месте, на котором мы находимся, действовать правильным образом. Духовным миром сделано для этого всё необходимое. Он всегда предполагает, что мы решаем смотреть фактам в лицо — не сквозь пелену, а спокойно и прямо. Но в действительности мы хотим этого в очень редких случаях. Огромная преграда для духовного мира лежит в том, что мы, собственно говоря, не хотим смотреть фактам в лицо. Самое досадное заключается в том, что мы, получая импульс от духовно-научного учения и имея возможность благодаря ему возвыситься, вовсе не заботимся о мире; мы даём ему идти своим путём, хотя САМИ получаем импульс. Поэтому так редко встречается действительная попытка внести духовную науку в жизнь. Но речь идёт как раз о том, чтобы всю жизнь пронизать духовной наукой.
...Если человек расширяет своё внимание, идя вперёд не только с целью удовлетворения своего познания, но смотрит на мир, опираясь на факты, он увидит, что карма предоставляет человеку возможность действовать...
Рудольф Штейнер. Делать то, что человек может делать. (http://anthroposophy.ru/index.php?go=Pages&in=view&id=57)
Название: Re: Кем для нас является Рудольф Штейнер?
Отправлено: urga от 02 Окт. 2010, 18:56:43
Когда вы видите яблоко, и вы понимаете – это яблоко, вы мыслите интуитивно. Поэтому интуиция дана каждому человеку. Поэтому, когда вы «мыслите» по каким-то правилам, например, логическим, это не есть уже живое мышление, это есть абстрактные мысли, вы их осуществляете автоматически. Поэтому – логическое мышление и не мышление вовсе!
Не думаю, что ребенок когда видит яблоко, хоть как-то выделяет его в своем сознании как некое отдельное "яблоко". Ему мама указывает на "яблоко", он его пробует, держит в руках и пр. И эти чувственные впечатления приклеиваются к созвучию (в русском языке) "яблоко". Ве-таки такие элементарные вещи об отличии имени представления и сущности уже давно рассмотрены в "Йога-сутрах".
Откуда она возьмется, интуиция? Штейнер более точен, когда говорит о чувстве ментальных определений, а не какой-то "интуиции", позволяющей опознавать "яблоки".  (_wizard)Интуиция по  Штейнеру это специально натренированная способность познания духовными упражнениями.
Здесь же под "интуицией", вероятно, подразумевалось соединение чувственно мыслящего человека со Свободным Иерархическим Существом, семенем всеведения.  Но это семя еще надо прорастить... (loco)
Название: Re: Кем для нас является Рудольф Штейнер?
Отправлено: Mari от 04 Окт. 2010, 14:33:57
Как говорят математики, что и требовалось ДОКАЗАТЬ. Оказывается, новой спиритуальностью невозможно не только воспользоваться недостойным ее людям, но даже и понять ее они НЕ МОГУТ. В чем же здесь причина? «Философы исходили из различных изначальных противоположностей: идеи и действительности, субъекта и объекта, явления и вещи в себе, «я» и «не-я», идеи и воли, понятия и материи, силы и вещества, сознательного и бессознательного. Но ЛЕГКО показать, что всем этим противоположностям должна предшествовать противоположность НАБЛЮДЕНИЯ и МЫШЛЕНИЯ, как самая важная для человека», 3 глава «Философия свободы». Если в круг наблюдений входят только проститутки, то и соответствующее мировоззрение. Тогда волосы они связывают со своими представлениями - только как необходимый атрибут этой деятельности. Человек, который расширяет свои наблюдения, наблюдает Мудрость, как Она проявлялась в древних Мудрецах, воспримет, что волосы в древней жреческой мудрости имели совсем другое значение.  Волосы выражали собой аккумулированную СОЛНЕЧНУЮ МУДРОСТЬ. Поэтому жрецы и жрицы ходили с длинными волосами. Это мы видим выраженным в легенде о Самсоне – он обладал силой, которой лишился, когда ему остригли волосы, и приобрел ее вновь, когда волосы отрасли. Тогда мы поймем, почему женщины должны были покрывать свою голову – древняя жреческая мудрость должна была умалиться, перед НОВОЙ МУДРОСТЬЮ – ХРИСТОВОЙ. Тогда мы поймем и сцену из главы 12 Евангелия от Иоанна: « Тогда Мария взяла сосуд с драгоценным нардовым маслом и помазала Иисусу ноги и вытерла своими волосами. И весь дом наполнился благоуханием этого масла». Ноги Иисуса – это БОЖЕСТВЕННАЯ ВОЛЯ, масло – самый благородный, самый ценимый продукт природы, добытый человеческой деятельностью, волосы – древняя мудрость, которая только и может служить БОЖЕСТВЕННОЙ ВОЛЕ, что припадает к БОЖЕСТВЕННОЙ ВОЛЕ, посредством самой благородной человеческой деятельностью. «Тогда Иуда из Кариота, один из Его учеников, замысливший Его предать, сказал: не лучше ли было отдать масло за триста динариев и раздать их бедным? Но сказал не потому, что заботился о бедных, а притязая на то, что ему не принадлежало». Что же НЕ ПРИНАДЛЕЖИТ Иуде из Кариота? Самый благородный продукт человеческой деятельности – НАСТОЯЩЕЕ, ЖИВОЕ МЫШЛЕНИЕ, НЕ ПРИНАДЛЕЖИТ Иуде! Тогда прекрасно можно понять и притчу о талантах.  Всем Господь дал ТАЛАНТЫ, и самый главный – ЖИВОЕ МЫШЛЕНИЕ, и неважно признаешь ты его в себе, или нет – ОНО ЕСТЬ !- как семя, как горчичное зерно, «которое человек взял и посеял в своем саду; и выросло оно и стало деревом, и в ветвях его птицы небесные свили себе гнезда» (ЛК 13:18). Но кто зарыл, не развил этого  ТАЛАНТА, а хранил его: «твоими же словами буду судить тебя. Ты плохой раб. Если ты знал, что Я человек строгий, беру, чего не клал, и жну, чего не сеял, то почему же ты не пустил моего серебра в оборот, чтобы я, возвратясь, получил его с прибылью?» (ЛК 19:23). Ошибки в мышлении – постоянно, что ясно в представлении о глупом друге! Друг – это понятие, которое духовно, мы воспринимаем это понятие в проявлениях в разных людях и составляем себе интуитивно свое представление – СВОЕ представление. В МОЕМ представлении – это понятие связано с духовной любовью, и ТАК ЭТО И ЕСТЬ! В вашем представлении это связывается с глупостью – небожественное качество, вы УБИВАЕТЕ божественное. Вы хотите убить нечто божественное во мне. Но в духовном мире все наоборот – там ваш внутренний мир становится внешним и УБИВАЕТ ваше БОЖЕСТВЕННОЕ Я! Я вас ПРЕДОСТЕРЕГЛА!
Название: Re: Кем для нас является Рудольф Штейнер?
Отправлено: Mari от 04 Окт. 2010, 15:40:10
«С концентрацией мыслей в медитации связано нечто существенное, а именно то, что человек как бы не останавливается при том употреблении мышления, какое само собой сформировалось у него через наследственность, через обычное воспитание и так далее, но делает в определенный момент своей зрелой жизни это усвоенное им мышление ИСХОДНЫМ ПУНКТОМ своего дальнейшего внутреннего развития». « И это делается с той же внутренней, свободной и здравомысленной наглядностью, с какой в ином случае можно следовать только за теми внутренними душевными переживаниями, которые мы развиваем при столь здравомысленной познавательной деятельности, как математическая. Так что можно сказать; то математическое мышление, к которому воспитал, сформировал себя современный человек через научное образование – именно оно может служить образцом, но теперь уже не только для поисков каких-то внешних взаимосвязей, а для развития более высокого мыслительного процесса» Р.Штайнер «Агностицизм в науке и необходимое сегодня духопознание», публичная лекция, прочитанная перед студентами и молодыми учеными 11 мая 1922года, напечатанная в сборнике лекций «Искупление разума».  Много там можно почерпнуть! Ученик признает авторитет Учителя – свободно, ибо на практике убеждается в Его правоте, ибо чувствует в себе интуитивно СИЛУ, родственную с Силой Учителя, которую он может развить и стать равным с Учителем! Поэтому между Учеником и Учителем – братские отношения, они братья по родственной Силе! Учитель остается Учителем лишь до времени, когда ученик не постигнет всего, что постиг и Учитель! Но для этого необходимо овладеть МЕТОДОМ Учителя! Сколько не тренируй ученика на решении задач, если он не постигает МЕТОДА – измени чуть задачу и ученик в тупике! На этом построены все научные достижения. Пока ты не полностью овладел МЕТОДОМ – Учитель для тебя – ОБРАЗЕЦ, ты сверяешь по нему результаты своей деятельности. Как только ты ПОЛНОСТЬЮ овладел МЕТОДОМ – ты делаешь САМОСТОЯТЕЛЬНЫЙ шаг! Ты совершаешь ОТКРЫТИЕ! Не по памяти, не по образцу – ты САМ, по СВОЕЙ ВОЛЕ ПОСТИГАЕШЬ НОВОЕ! Что же позволило тебе это совершить? Твоя более развитая, чем у других ИНТУИЦИЯ! Кто не признает интуицию, тот не признает и искусство, там интуиция ВСЕ, интуиция чувств художника, постижение Божественного через чувства.  Так же и наука – это тоже ИСКУССТВО, но искусство, в котором чувства и  осознание своего божественного духа сливаются. 
Название: Re: Кем для нас является Рудольф Штейнер?
Отправлено: Mari от 04 Окт. 2010, 16:08:45
Рудольф Штайнер – и ВЕЛИКИЙ ПРОРОК! Он ПРЕДСКАЗАЛ воплощение Аримана. В чем же это воплощение проявится? Будет раздаваться ясновидение. Такая «раздача» наблюдается в той «практической антропософии», которую я охарактеризовала как метод двух притопов и трех прихлопов. Поэтому вот вам и ответ на вопрос: кто стоит за этим методом? Это ясновидение не нового, а старого типа, не связанное с осознанием своей деятельности, не свободное. Благодаря туману, который окутал АНТРОПОСОФИЮ, и который НЕ ХОТЯТ рассеять, Ариман давно обосновался в антропософских кругах. Философы давно забыли, что та логика, которая осталась – не Аристотеля, ибо забыта духовность его категорий. Когда вы мыслите логически – не Аристотель помогает вам, а некая бездуховная сущность, вернее, она то духовна, но не божественна. Вы не свободны, когда вы мыслите логически. Поэтому я не отрицаю логику, странно было бы услышать от математика отрицание логики, но человеку необходимо разобраться, где он может эту логику использовать ПРАВОМЕРНО.  Человек должен осознать, что в человеческом сообществе эта логика НЕПРИЕМЛЕМА!
Придется еще кое-что объяснить. Подобное познает подобное – логическое мышление имеет ограниченное применение, в познании неживого, и этой областью оно должно и ограничиться. К живому следует подступать с другим мышлением – об этом у Доктора много написано, где он говорит о Гете и его способе познания. В человеческом сообществе следует руководствоваться не логическими правилами, а другими, например, чувством совести. На Руси раньше так и было. Стоило зарвавшемуся человеку сказать -  креста на тебе нет, и человек сразу же одумывался, трезвел, понимал – я делаю не по совести. Чувство совести пропало у большинства наших современников. Вот вам пример, из жизни, как говорят.  Сейчас Очереди редки, но так случилось. Стою в Очереди. Рядом – Старушка, Божий Одуванчик. Разговорились. Старушка поведала свое горе – на плане города ее домика, и еще домов пять, уже нет, а она захотела домик свой оформить в собственность. Но поскольку на плане домика нет, хоть фактически он есть, у нее большие проблемы, которые плохо сказываются на ее и так неважном здоровье. Очередь слушает, качает головами, и говорят – проблема! Я возьми да и скажи: по совести надо решать такие дела, тогда и проблем не будет. Очередь ощетинилась – как это по совести? По совести нельзя, ее нынче ни у кого нет. Тут удивилась я – разве у вас нет совести? Нет, говорят, нет у нас совести. Я не поверила, и обратилась к ближайшему человеку – скажите, ведь у вас совесть? Тот поколебался и твердо ответил – нет у меня совести! Атмосфера накалилась, меня спасло только то, что подошла моя очередь, и я ушла. Этот случай озадачил меня, и я рассказала его хорошо знакомому мне человеку – умному, талантливому, душевно тонкому. Он выслушал и сказал: а у меня тоже нет совести. Больше я ни у кого не спрашивала, не спрашиваю и у вас. Я вспомнила Диогена.
Название: Re: Кем для нас является Рудольф Штейнер?
Отправлено: ShenEntho от 05 Окт. 2010, 00:06:47
Если в круг наблюдений входят только проститутки, то и соответствующее мировоззрение. Тогда волосы они связывают со своими представлениями - только как необходимый атрибут этой деятельности.
Мадам, не только "волосы они связывают со своими представлениями - только как необходимый атрибут этой деятельности" [проституции]. :)


Друг – это понятие...
Друг – это не "понятие". :(


В МОЕМ представлении – это понятие связано с духовной любовью, и ТАК ЭТО И ЕСТЬ! В вашем представлении это связывается с глупостью – небожественное качество, вы УБИВАЕТЕ божественное. Вы хотите убить нечто божественное во мне. Но в духовном мире все наоборот – там ваш внутренний мир становится внешним и УБИВАЕТ ваше БОЖЕСТВЕННОЕ Я! Я вас ПРЕДОСТЕРЕГЛА!
Толоко глупый связывает свои представления с глупостью.
А с глупыми Учитель так не ведет себя. :P


Подобное познает подобное – логическое мышление имеет ограниченное применение, в познании неживого, и этой областью оно должно и ограничиться.
Разве только одного типа ЛОГИКА существует?! :o
Разве тот мир, которого индуктивная наука изучает, [только] неживой?! :o


Благодаря туману, который окутал АНТРОПОСОФИЮ, и который НЕ ХОТЯТ рассеять, Ариман давно обосновался в антропософских кругах.
Это только ваше ИМХО – у вас нет правомочие на такое суждение.
Название: Re: Кем для нас является Рудольф Штейнер?
Отправлено: ShenEntho от 05 Окт. 2010, 00:08:50
В человеческом сообществе следует руководствоваться не логическими правилами, а другими, например, чувством совести.
Такие выступления всегда появляются там, где отрицают идею Трех–Парламентского Государства. 
В конечном итоге, что понятийно–процессуальное правосудие, что ваше–совестное. :(


Чувство совести пропало у большинства наших современников. Вот вам пример, из жизни, как говорят.  Сейчас Очереди редки, но так случилось. Стою в Очереди. Рядом – Старушка, Божий Одуванчик. Разговорились. Старушка поведала свое горе – на плане города ее домика, и еще домов пять, уже нет, а она захотела домик свой оформить в собственность. Но поскольку на плане домика нет, хоть фактически он есть, у нее большие проблемы, которые плохо сказываются на ее и так неважном здоровье. Очередь слушает, качает головами, и говорят – проблема! Я возьми да и скажи: по совести надо решать такие дела, тогда и проблем не будет. Очередь ощетинилась – как это по совести? По совести нельзя, ее нынче ни у кого нет. Тут удивилась я – разве у вас нет совести? Нет, говорят, нет у нас совести. Я не поверила, и обратилась к ближайшему человеку – скажите, ведь у вас совесть? Тот поколебался и твердо ответил – нет у меня совести! Атмосфера накалилась, меня спасло только то, что подошла моя очередь, и я ушла. Этот случай озадачил меня, и я рассказала его хорошо знакомому мне человеку – умному, талантливому, душевно тонкому. Он выслушал и сказал: а у меня тоже нет совести. Больше я ни у кого не спрашивала, не спрашиваю и у вас. Я вспомнила Диогена.
То есть, покинули старушку?!
"Разве у вас нет совести?" :)
Название: Re: Кем для нас является Рудольф Штейнер?
Отправлено: ShenEntho от 05 Окт. 2010, 00:09:24
Кто не признает интуицию, тот не признает и искусство, там интуиция ВСЕ, интуиция чувств художника, постижение Божественного через чувства.  Так же и наука – это тоже ИСКУССТВО, но искусство, в котором чувства и  осознание своего божественного духа сливаются.
Со стороны форумчан были сделаны замечании, что с вашей стороны не верно толкуются духовно–научные понятия.
Добавлю, у Штайнера никогда не "сливались" наука, искусство и религия.
Ваше представление об искусстве – это представление двух-прогонно-унифицированной души многочленного человека.
К сожалению, такое на каждый шаг встречается в антропософской жизни.

Духовная наука – это личностно-индивидуальный путь познания, ведущее из физического мира в духовный мир.
Искусство – это индивидуально-личностный путь любви, ведущая из духовного мира в физический мир.

После Мистерии Голгофы индивидуально-личностное искусство рождается только при пустой помяты – из ничего.
Это мистический акт сознательной воплощении (самоотдачи).

Сказанное не относится меж-индивидуально-личностному искусству общения.
Это ТыГори-влюбленность, -дружба, -творение.
Здесь неуместны ни самоотдача, ни телеологические направления: "сперва умереть, а потом родится" (вода>вино) или "сперва родится, а потом умереть" (вино>вода).
Это процесс сознательного созвучия (резонанса) между участвующими.
У него нет ни прошлое, ни будущее.
Название: Re: Кем для нас является Рудольф Штейнер?
Отправлено: новикова нина от 06 Окт. 2010, 18:15:35
 

[/quote]
Здесь неуместны ни самоотдача, ни телеологические направления: "сперва умереть, а потом родится" (вода>вино) или "сперва родится, а потом умереть" (вино>вода).
Это процесс сознательного созвучия (резонанса) между участвующими.
У него нет ни прошлое, ни будущее.
[/quote]
Извините, мне ничего не известно о такой трактовке воды и вина : вода - жизнь, вино - смерть? Не могли бы вы написать подробнее об этой трактовке : что конкретно под этим подразумевается и где вы нашли такую трактовку?
Название: Re: Кем для нас является Рудольф Штейнер?
Отправлено: Sergei от 07 Окт. 2010, 08:23:40

(http://content.foto.mail.ru/mail/ladolem/1/i-161.jpg)

Диоген в поисках человека Beppe Assenza
Я вспомнила Диогена.
Это показатель личностного становления
Цитировать
  Идеи кинической этики обнаруживают свою силу ещё в III в до н. э. Киническое учение послужило непосредственным источником стоицизма, в котором был смягчен кинический ригоризм в отношении социальных норм и установлений.
Образ жизни киников оказал влияние на оформление христианского аскетизма, в особенности таких его форм как юродство и странничество.
О киниках у Штейнера ничего не нашел, а о стоиках …
Цитировать
  238. «Спрашивалось: как следует употребить знание, чтобы стать человеком, способным достигать практических жизненных целей? Так видим мы  в период начинающегося отлива, упадка расцвет течения, называемого стоицизмом. Для Платона и Аристотеля мудрый был в то же время добрым; всякое устремление к добру могло проистечь от мудрости. Стоики же спрашивали: что должен сделать человек, чтобы стать мудрым в жизни, в жизненном праксисе, стать целеустремленно, добро живущим человеком? Здесь практические жизненные цели примешивались в то, что было ранее универсальным  размахом мудрости». Эпикурейцы спрашивали: «...как следует мне направить себя интеллектуально, чтобы эта жизнь могла протекать наиболее счастливо, наиболее внутренне гармонично? Фалес, Платон и другие, вплоть до Аристотеля, на этот вопрос могли бы ответить: ищи истину, она даст тебе наибольшее блаженство, зерно жизни. Теперь же этот вопрос (о жизненной ценности) был отделен от вопроса об истине, и возник нисходящий поток. Так что стоицизм и эпикуреизм являются течениями упадка». Вслед за ними выступил скептицизм с его сомнением в истине. 126(6)
Вот такая получается философия
Рудольф Штайнер – и ВЕЛИКИЙ ПРОРОК! Он ПРЕДСКАЗАЛ воплощение Аримана. В чем же это воплощение проявится? Будет раздаваться ясновидение. Такая «раздача» наблюдается в той «практической антропософии», которую я охарактеризовала как метод двух притопов и трех прихлопов. Поэтому вот вам и ответ на вопрос: кто стоит за этим методом? Это ясновидение не нового, а старого типа, не связанное с осознанием своей деятельности, не свободное. Благодаря туману, который окутал АНТРОПОСОФИЮ, и который НЕ ХОТЯТ рассеять, Ариман давно обосновался в антропософских кругах. 
Название: Re: Кем для нас является Рудольф Штейнер?
Отправлено: Mari от 08 Окт. 2010, 14:37:41
Диоген днем с огнем ищет человека, я – совесть. Но  совесть в нас – это неосознанное восприятие Христа, это у Доктора можно найти. Поэтому я вам говорила – сверяйте свои выводы с сообщениями Доктора, если вы называете себя антропософами.  Поэтому неразумно обвинять человека, ищущего совесть сторонником Аримана. Неразумно и заявлять о выдающихся философах, что они отсталые. Так Доктор не делал, Он проводил анализ мировоззрений, посмотрите в «Загадках философии», и указывал на причины, лежащие в основе их ошибочных взглядов. Диоген может себе позволить быть отсталым – со времени его жизни прошло более двух тысяч лет, и он остался жить в памяти потомков. В его время, а также во время жизни многих выдающихся людей не было Пришествия Христа. В их время не было инкарнировано еще само Существо ЛЮБВИ, ИСТИНЫ и Жизни: «Да, говорю Я вам, многие пророки и Божьи люди страстно желали увидеть, что видите вы, и не видели, услышать, что слышите вы, и не слышали» (МФ 13:17). Роль выдающихся философов не столько в их учениях, сколько в тех усилиях, которые были затрачены самыми выдающимися представителями человечества для решения основных вопросов, стоящих перед каждым человеком – о смысле жизни, о познании, о свободе.  И тем не менее они мужественно ставили эти вопросы и пытались их решать. «Стучите – и откроется!», и они мужественно стучали, и благодаря их стуку потомки могли дальше продвигаться в познании. Потомки принимают эстафету от предшественников.  Диоген был великим философом. Приведу его высказывания. «На упрек: многие смеются над тобой, - Диоген ответил: А над ними, может быть, потешаются ослы, но как им наплевать на ослов, так и мне наплевать на них». «На вопрос, почему люди нищим подают, а философам нет, он ответил: Потому что хромыми и слепыми они могут стать, а философами – никогда». «Когда какой-то человек сказал, что жизнь – зло, он возразил: Не жизнь сама по себе, а порочная жизнь». «Когда кто-то пожаловался, что друзья строят против него козни, он посетовал: Что же делать, если с друзьями придется обходиться как с врагами». «Передают, что Александр (Македонский) сказал: Если бы я не был Александром, то хотел бы быть Диогеном». « Он говорил, что похож на лаконских собак. Когда их выставляют на продажу, многие подходят, гладят и ласкают, но никто их не покупает, так как не знают, что с ними делать. Он говорил в шутку, что его правильно бранят «собакой» (так называли его из-за свирепости и ворчливости), и добавлял, что собаки нередко сопровождают своих хозяев на празднества, но никого не трогают, а лают и набрасываются лишь на воров и мошенников. А если кто напьется и заснет, то псы не спят и охраняют его». « Тем, кто пугался снов, он говорил, что они не обращают внимания на то, что делают наяву, а о том, что им приснится ночью, заботятся». Своему ученику Диоген писал: «Возвращайся поскорей, тебе еще предстоит упражняться во многом другом, а находиться слишком долго в обществе, где нет тебе подобных, небезопасно». В лучшем, что есть у великих философов – я их ученица, и послушаю совета Диогена. Не ходят со своим уставом в чужой монастырь. Достаточно я стучалась к вашему разуму и сердцу.  Я не коснулась очень многого в «Философии свободы», интуиции, совести, совесть – это все же не моральная фантазия.  Встретимся ли мы снова? Если будете меня искать – в этом ваша свобода. Моей визитной карточкой будет философия свободы и «Философия свободы». Узнаете.
Название: Re: Кем для нас является Рудольф Штейнер?
Отправлено: Алина от 16 Окт. 2010, 20:35:51
В разделе  появилось много высокомерия, что не предполагается названием, этого просто не может быть в Христологии, или я ошибаюсь. Мари?
Название: Re: Кем для нас является Рудольф Штейнер?
Отправлено: ShenEntho от 06 Нояб. 2010, 22:13:51
Кто не признает интуицию, тот не признает и искусство, там интуиция ВСЕ, интуиция чувств художника, постижение Божественного через чувства.  Так же и наука – это тоже ИСКУССТВО, но искусство, в котором чувства и  осознание своего божественного духа сливаются.
Со стороны форумчан были сделаны замечании, что с вашей стороны не верно толкуются духовно–научные понятия.
Добавлю, у Штайнера никогда не "сливались" наука, искусство и религия.
Ваше представление об искусстве – это представление двух-прогонно-унифицированной души многочленного человека.
К сожалению, такое на каждый шаг встречается в антропософской жизни.

Духовная наука – это личностно-индивидуальный путь познания, ведущее из физического мира в духовный мир.
Искусство – это индивидуально-личностный путь любви, ведущая из духовного мира в физический мир.

После Мистерии Голгофы индивидуально-личностное искусство рождается только при пустой помяты – из ничего.
Это мистический акт сознательной воплощении (самоотдачи).

Сказанное не относится меж-индивидуально-личностному искусству общения.
Это ТыГори-влюбленность, -дружба, -творение.
Здесь неуместны ни самоотдача, ни телеологические направления: "сперва умереть, а потом родится" (вода>вино) или "сперва родится, а потом умереть" (вино>вода).
Это процесс сознательного созвучия (резонанса) между участвующими.
У него нет ни прошлое, ни будущее.
Извините, мне ничего не известно о такой трактовке воды и вина : вода - жизнь, вино - смерть? Не могли бы вы написать подробнее об этой трактовке : что конкретно под этим подразумевается и где вы нашли такую трактовку?

Простите, но весьма неожиданный поворот вопроса: ведь сказанное мною —"Здесь неуместны ни самоотдача, ни телеологические направления: "сперва умереть, а потом родится" (вода>вино) или "сперва родится, а потом умереть" (вино>вода)" — это основа Антропософии.

А вот такое – "вода - жизнь, вино - смерть?" – впервые слышу.

(немного об этом) см. http://mreti.com/viewtopic.php?p=575&highlight=

Прощайте
Название: Re: Кем для нас является Рудольф Штейнер?
Отправлено: Mari от 03 Март 2011, 18:05:10
                                             О философии свободы.
« Уже приближается владыка преходящего» (ИН 14:30) – это  о нашем времени, о грядущем  приходе Аримана. Известно пророчество Р.Штайнера, что в первую треть двадцать первого столетия состоится воплощение Аримана. Это воплощение будет полным и триумфальным, т.к. почва для этого подготовлена – человечество разобщено в религии, науке, искусстве, потеряло  ориентацию в духовной жизни, повсюду наблюдается экспансия денег – «Люди гибнут за металл», Гете «Фауст». В головах у людей – хаос, у каждого своя истина, в чувствах – деградация, в воле – дезориентация. Нам говорят, что приход Аримана связан с тем, что будет испытываться наша свобода, что ее будут отбирать. Но что такое свобода, как ее можно у человечества отобрать, и есть ли она у человека? Обычно мы знаем, что свободу люди теряют во время войн, в сектах. Критический человек скажет – а не сектанты ли вы, Евангелие толкуете по-своему, на Сущность Р.Штайнера у вас тоже оригинальные идеи, да и руководит вами лицо кавказской национальности. Получается, вы сектанты в кубе, да еще, возможно, опасные. Рассуждение вполне разумное, оно основывается на опытах прошлого, но возможно и неправильное, ибо, говоря о сектах, о свободе, мы, собственно,  не знаем, что это такое. Мы хотим это выяснить, и мы хотим доказать, что свободу у человека можно похитить так, что человечество этого и не заметит. Начнем рассуждать. Например, Христианство делится на три конфессии, это секты, или нет? Йога, например, тоже имеет разные направления, это секты? Государства – имеют разные законы, это секты? Направления в искусстве тоже разные – а это секты? В конце концов все люди живут в семьях – семья это секта? Что такое секта? Что такое свобода человека? Назовем любое сообщество людей сектой. Мы чувствуем, что понятия секты и свободы связано, любая секта урезает свободу человека, уже одним своим существованием. Раз ты присутствуешь, неважно – мыслительно, в чувстве или фактически, в  секте, а существуют еще и другие секты, значит ты отрицаешь другие, ты сектант. Даже анархисты сектанты, они просто все отрицают, такая секта всеобщего отрицания. Итак, мы не можем отрицать секту, иначе человек не появился бы на свет – два человека, мужчина и женщина, которые собрались с общей целью – это уже секта. Неважно, что секта может существовать недолго, мы замечаем, что мы во время бодрственной жизни, все время переходим из секты в секту, вывод – все люди в современной жизни сектанты. Далее, ни один сектант не будет отрицать, что у него есть мышление. Благодаря способности бодрственно мыслить, которую имеет только человек, мы выделяем свои секты от животных сект, от стаи. Ни одна секта людей не стая, ибо в ней собираются люди, которые могут бодрственно мыслить. Ни один здравомыслящий, т.е. здоровый человек не пожелает себе рабства, таким образом мы нашли общее, что объединяет всех людей во всех сектах – способность бодрственно мыслить и стремление к свободе. Теперь выдвинем идею – давайте представим себе сообщество людей, которые ставят своей целью достижение абсолютной, возможно мыслимой свободы, причем эту свободу они хотят завоевать посредством мышления. Еще раз подчеркиваю задачу – только бодрственным мышлением  завоевать абсолютную свободу. Конечно, такие люди тоже секта, но как бы уже и не секта, ибо эта секта гарантирует абсолютную свободу каждой индивидуальности, которая к ней принадлежит, а во-вторых, никто не может принудить человека к свободе.  Раз эта цель достигается бодрственным мышлением, то не обязательно даже и собираться, надо только точно знать – что такое бодрственное мышление, как его осуществить любому человеку. Чтобы достигнуть  абсолютную свободу как индивидуальность, не обязательно иметь и руководителя – читай труды Доктора.  Бодрственное мышление оперирует идеями, понятиями, представлениями. Мы выдвинули Идею – абсолютной свободы индивидуальности, мы утверждаем  – мир движется идеями. Бодрственным назовем мышление, которое человек осуществляет под своим собственным контролем, и чем больший контроль, тем оно бодрственней. Что контролирует наше мышление? Наша воля, наши чувства. Действует ли еще что-либо на нас во время нашего бодрственного мышления?  Оказывается, нет, мы анархически свободны. Доказательство – «Философия свободы» Р.Штайнера. Ниже мы это доказательство предъявим, а пока вы спросите – а что, существует еще какое-то другое мышление, кроме бодрственного? Существует, и это мышление мы назовем сновидческим. Каждый человек спит, во сне он тоже мыслит. Например, лунатики – они спят, но и в этом состоянии могут выполнять осмысленные действия, просыпаясь, ничего не помнят. Наши сны – это тоже наше мышление.  Во сне мы видим себя, если видим, как бы со стороны. Во сне мы мыслим вне нашего тела, а в бодрственном состоянии мы мыслим в своем собственном теле, связываем мысли со своей волей. Значит, во сне нами могут руководить, ибо наша воля во сне не связывается с нашими мыслями. На этом основан гипноз – человека вводят в состояние сна, извлекают его мышление из тела, получают доступ к телу мысли, назовем это тело астральным телом человека, внушают ему разные мысли, очнувшись, человек ничего не помнит, но в его астральном теле чужие мысли уже гнездятся. Человек не помнит событий, считай, что не жил. Таким образом, для здоровой жизни человека очень важны и воспоминания обо всем – о своей жизни, о своих чувствах, о своих поступках, о своих мыслях, воспоминания человека тоже находятся в существе человека, назовем это тело эфирным.  Разберемся с понятием  абсолютной свободы и анархической свободы. Человек пришел к Идее абсолютной свободы. Эта Идея жила давно в человечестве, сейчас мы Ее обсуждаем, не только мне она пришла в голову, но и другим людям. Идея уже существовала, она есть. Я – существо, которое решило Ее осуществить, следовательно эта Идея – моя Сущность. Эта Идея – мое собственное желание, а все желания абсолютно свободного человека должны выполняться, т.е. желание – это воля, а моя Сущность, Я -  самое высокое желание, значит, самая крепкая воля. Сейчас я – существо, которое стало на путь к достижению своей Сущности уже просто потому, что поняла свою цель. Раз я стала на путь, значит, у меня должны быть все возможности реализовать свой замысел, значит, у меня должно уже все необходимое быть. Оно и есть – мое Я уже обладает абсолютной свободой в потенции, в возможностях,  а я как существо должна это осуществить, я нахожусь в развитии, в эволюции. Человек – микрокосм, говорит Антропософия, все Макрокосмические закономерности живут во мне, я как существо, живущее в Мировом Свершении,  обладаю возможностью достичь своей Сущности, все у меня уже есть. Если это не так, то и беспокоиться не о чем, но Антропософия доказывает, что моя цель осуществима, более того, показывает, как это осуществляется.   Существует разная абсолютная свобода, или она одна? Она Одна. Иначе,  нечто во мне, в котором все есть, укажет, что есть иная сфера, и моя свобода не будет абсолютной. Существуют разные пути к достижению абсолютной свободы, или он один? Один, ибо Одно Мировое Свершение. Итак, Мировое Свершение Существует,  Идея Осуществляется, Она Живет в Идеальном Мире. Идея во мне осуществляется как Идея Свободы отдельной индивидуальности, отдельного существа, значит, Идея развивает во мне новое качество Свое и мое – абсолютной свободы отдельного существа. Значит, Идея развития абсолютной свободы как сообщества, как Единого Организма, уже осуществлена. Человек воплощает Идею как человечество, как множественность отдельных индивидуальностей. Значит, человечество едино в Сущности, но индивидуально в достижении абсолютной свободы. Я знаю, из опыта, что могу осуществлять внешнюю и внутреннюю деятельность бодрственно, существо так себя проявляет, а иначе – это сон.  Деятельность – это мои поступки. Абсолютная свобода – свобода действия, свобода моих поступков. Значит – мои желания, мои чувства, мои мысли – это мои поступки, как и внешняя деятельность.  Как существо человека может развиваться? Переход количества в качество, а нового качества в иное количество по качеству и т.д. Идея преображения – это очень существенно! Количество моих поступков переходит в мое новое качество, далее я совершаю поступки качественно новые и т.д, я совершенствуюсь, становлюсь лучше, более свободным, или становлюсь хуже, т.е. более несвободным. Я качественно меняюсь. Это можно наблюдать и в обычной жизни – человек, рождаясь, несвободен, а по мере роста, обучения, приобретает новые качества, он становится все более свободным.  Итак, я должен приобретать все новые качества, но какие? Далее, если я – абсолютно свободное существо, у меня должна быть возможность свободно, не по принуждению, развить все необходимые качества, значит у меня должна быть возможность  создавать и плохие качества, у меня должен быть выбор, значит должно быть это плохое.  Плохим называем то, что тормозит человека, препятствует ему стать абсолютно свободным. Это плохие идеи, которые не способствуют его необходимому развитию для достижения абсолютной свободы, как совершенно правильно сформулировал  Будда – правильные мысли, правильные чувства, правильные желания и т.д., все что способствует нашей абсолютной свободе.   Как я сейчас понимаю свободу? Восприятие свободы человека включает в себя несколько аспектов. Физическая свобода – элементарная свобода, которая свойственна и животным, например, свобода передвижения. Можно сказать, что человек в пространстве имеет эту свободу, он ее завоевывает средствами науки. Человек чувствует себя уверенно, свободно в том, чего  он сам достиг, что он умеет. Далее мы можем сказать, что человек чувствует себя свободным в собственном творчестве, когда оно ему в радость, когда он занят любимым делом. И эту свободу человек имеет, частично. Таланты и способности возносят человека до уровня гениев, и тем свободнее он себя чувствует – нет для него авторитета, всех он понимает на равных, независимо от внешних данных.  Почему? Как? Он другое существо, но понимает другого человека, возвышается до уровня другого.  Скажем, он находится на одном уровне сознания с другим существом.
Название: Re: Кем для нас является Рудольф Штейнер?
Отправлено: Mari от 03 Март 2011, 19:13:27
Что такое сознание? Определим его как количество мудрости, количество идей.  Что такое мудрость? Это понятия и идеи, мысли, если я понимаю идеи и понятия, мысли которыми владеет и другое существо, я уже стою на одном уровне с ним. Значит, для того, чтобы быть равным, достаточно  находиться на одном уровне сознания с другим существом.  Деятельность, осуществляемая в сознании – это мышление. Благодаря мышлению мы понимаем друг друга, мысли – это то, что нас объединяет, они носят всеобщий характер. Мы можем не соглашаться, отклонять мысль, но мы ее понимаем. Следовательно, человеку для осуществления своей свободы необходимо иметь способности и задатки не просто гения, а универсального гения, т.е. быть сверхгениальным, чтобы во всех областях жизни он чувствовал себя свободно, необходимо иметь возможность бесконечного творчества во всех мыслимых областях  жизни. Далее мы видим, что мудрец может быть и бездеятельным, мы же связываем свою свободу с деятельностью на физическом плане.  Примером здесь могут служить гениальные художники, композиторы, поэты, скульпторы, ибо их творчество  связано с воплощением идеи, но свою идею они не понимают ясно, бодрственно.   Далее мы можем заметить, что творчество человека разное. Например, можно строить дом на песке, но это не соответствует сущности свободного человека, ибо он знает, что такой дом может его покалечить, и он станет больным, нездоровым и несвободным.  Пока мы предварительно можем только сказать: творчество бывает из истины, или анархии. Под истиной будем понимать то, что соответствует сущности человека, а анархия – все остальное. Далее рассматриваем идею насилия – соответствует ли она идее абсолютной свободы? Нет, так же, как и ложь. Если Я кого-то принуждаю, ввожу в заблуждение, Я не абсолютно свободен, ибо что-то хочу отнять, чем-то или кем-то завладеть, значит, мне чего-то не хватает, я в чем-то нуждаюсь? Я не нуждаюсь ни в ком, и ни в чем.  Отвергаем идею насилия в любой форме, и выдвигаем идею иной борьбы, выдвигаем уже прозвучавшую идею преображения несвободы в свободу.  Могут ли существовать рядом истинно свободные существа? Совершенно необходимо так считать. Это даже интересно – жить рядом с истинно свободным существом, ибо творчество бесконечно, на всех хватит. Живи свободно и давай жить свободно другому – это подходит Моей Сущности.
Идея развития предполагает, что не все люди развиваются одинаково, а свободно, все находятся на какой-то промежуточной стадии, и я могу с пониманием отнестись к этому факту, главное – не мешать, не принуждать. К тому же, раз творчество – бесконечно, то и достижение абсолютной свободы бесконечно, это процесс. Но процесс, который имеет качественные скачки, везде и ко всему мы применяем закон развития и метаморфоз. Раз абсолютная свобода – это бесконечный процесс, главное – находиться на пути к свободе, то будем такую промежуточную степень свободы называть истинной. У меня  в обществе должна быть возможность узнать и осуществлять свою истинную свободу, добавим необходимость социальных условий – без принуждения и насилия, особенно духовного.  Тут же добавим и необходимость соответствующих космических условий для жизни человека, для его свободы. Скажем, даже элементарных и понятных: чтобы Солнце светило, чтобы на Земле не было катаклизмов. Свободный человек должен необходимо иметь и космическую свободу, уметь создать для себя и космическое окружение. Далее – человеку необходимы телесные условия, т.е. он должен физически быть способным реализовать свои способности, быть здоровым, и сознание его должно быть здоровым. Человек для своей свободы должен всегда быть молодым, т.е. уметь меняться, преображаться, не застывать в своем развитии. Развитый человек понимает, что знания о действительности – это сила. В этом он убедился, наблюдая развитие современной науки. Современная наука развивается благодаря органам внешних чувств и мышлению человека. Благодаря наличию в себе этих, скажем, средств, человек добивается все большего господства над природой, все большей свободы. Однако и философия, и внешняя наука говорят о границах познаваемости мира, т.е. утверждают, что человек несвободен. Более того, Кант утверждает, что человек вообще не может познавать сущность явлений, ибо его внешние чувства отражают реальность, они не сама реальность. Действительно, человек отражательное существо. Однако в зеркале мы видим именно себя, а не иного человека. Поэтому мы можем сказать – человек воспринимает реальность как отражение, но это отражение соответствует внешней реальности. Более того, именно это и совершенно необходимо для моей истинной свободы – ничто внешнее меня не принуждает, я воспринимаю только образы, а образы не принуждают. Вопрос в том, может ли человек проникнуть в сущность явлений, есть ли у него возможность познания сущности, того, что является причиной, а явления – это следствия. Кант, как и научное мировоззрение, не учитывает идею развития и метаморфоз в должном масштабе. Вполне разделяем с ними точку зрения, что если человек не будет развиваться, а главное – преображаться, то в сущность явлений он не проникнет, ибо рассматривает внешнее. Так приходим к пониманию сущности и ее проявления, внешнего, образа. Так я теперь лучше понимаю себя – у меня есть Сущность, Я, и есть ее проявления – это я сам.  Здесь мы должны заметить, что проникать в сущность явлений нам помогает мышление. Мы можем сказать, что мышление мы не видим, но знаем, что оно есть. Мы знаем мышление как чувство и осуществляем его именно мы, это именно наш процесс, который мы и чувствуем и осуществляем, этим оно отличается от всех других внешних чувств, бодрственное мышление мы осуществляем в теле.  Теперь мы знаем, что существует нечто такое, что мы не воспринимаем внешними органами чувств, но оно существует, и, более того, оно действенно, оно помогает нам быть частично свободными – мышление. К тому же, у меня есть Сущность, есть сущности и у других явлений и существ, как выяснила наука, причины явлений, которые невидимы. Назовем эти сущности – духовными идеями и понятиями. Далее можно сказать, что свободный человек должен знать по крайней мере действительность о своей текущей жизни, а он хорошо знает, что во время сна он хоть и живет, но что с ним происходит в этом состоянии, он не знает. Мы не обсуждаем больше никаких теорий, кроме той, что человек абсолютно свободен. Свободный человек необходимо должен сам убедиться во всем в действительности.  Мы знаем, что существуют болезненные состояния, при которых человек забывает о своей прошедшей  жизни,  или какие-то большие периоды выпадают из его памяти, тогда считается, и это так и есть, что человек болен, он выпадает из своей нормальной жизнедеятельности. Но оказывается, что все человечество регулярно впадает в такое состояние – сна. Человек живет во сне, а когда просыпается, не помнит, не сознает что происходило. Логично предположить, что человечество больно, и для  истинной свободы человека необходимо осознать  состояние сна непосредственно. Далее мы можем сказать, что человек смертен, и что с ним происходит после смерти, не знает точно. Для абсолютной свободы необходимо, чтобы человек жил и после смерти, пусть в другом состоянии, назовем его духовном, как духовное существо, но жил. Это укладывается в нашу картину – у человека ведь есть Сущность, духовная. Опять же, именно на Земле я должен знать это точно, у меня должна быть уверенность, а не мечты. Какая меня устроит жизнь после смерти? Все главное для моей абсолютной свободы и моей индивидуальности – мои воспоминания, мои чувства, мои мысли, общение с кем я захочу, возможность творчества в соответствии со своей сущностью, а это значит - сохранять бодрственность, непрерывность своего сознания во время сна и после смерти. Все ли чувства, все ли мысли и желания я хочу сохранить? Нет, я хочу сохранить только то, что нужно для моей истинной свободы, но вот это уже невозможно, иначе человек потеряет свою индивидуальность. Необходимо сохранять индивидуальные воспоминания обо всех своих воплощениях. Так мы приобретаем свободу не только в пространстве, но и вне пространства, во времени.  Так как мы в одной жизни не осуществляем свою абсолютную свободу, это процесс, следовательно, мы живем на Земле много раз. Мы уже говорили, что Идея свободы как совместное существования Существ решена, т.е. совместного в смысле – как жизнь одного Существа, как Одного Организма. Значит, в духовном мире живут существа, духовные существа, тогда как Идея Человека пока живет как Дух – это тоже Существо, но человек воспринимает Его пока как Дух, как Дух Свободы. Моя абсолютная свобода требует, чтобы я выстоял и сохранил свою индивидуальность перед любым, пусть самым высоким Существом, я могу примириться временно со вторыми ролями при условии, что у меня есть возможность совершенствоваться до бесконечности, всему стать равным, понимаем равенство как равенство уровней сознания.   Назовем Богом самое могущественное Существо, которое только можем вообразить. Если предположить, что человек живет на Земле один раз, то свободы нет, независимо от того, есть Бог или нет. Пока человек не достигает на Земле самостоятельно абсолютной свободы, значит, она после смерти должна ему быть подарена, если Бог захочет, а это уже несвобода, зависимость от Бога.  Потому человек приходит на Землю, чтобы совершенствоваться в своей свободе, делать ее более универсальной. Значит, последствия своих предыдущих жизней он сохраняет. Как человек не помнит своей жизни во сне, так же не помнит и своих прежних жизней. Но человек должен учиться на своих собственных ошибках, уметь их исправлять. Так возникает идея кармы – что не исправил, в чем ошибся в одной жизни, то мой Дух, и я согласен с этим, дают мне возможность исправить, научиться поступать правильно, быть свободным от ошибок, которые не совместимы с моей свободой, только эти ошибки Я согласен исправлять.  Более того, я сам в этом заинтересован, я сам участвую в выработке своей кармы. Но для этого у меня должно быть сознание и после смерти, благодаря которому моя индивидуальность там и живет, занимается  творчеством, чем хочу, но из высшего сознания, сознания человечества, Я. Значит, я уже имею истинную, абсолютную свободу, но не осознаю этого, не осуществляю.  Свободный человек должен это тоже знать не в теории, а непосредственно, должен воспринимать, пока мы это только докажем.   Далее,  в духовном мире  живут и другие духовные существа, и если я сам – духовное существо, добиваюсь свободы, то и другие духовные существа ставят перед собой эту же задачу. Ведь абсолютная свобода одна, но это бесконечный процесс, значит, все существа имеют определенную свободу, и все существа ее стараются возвысить.  Как мы знаем, есть отставшие существа, и есть Божественные, которые стоят на пути истинной свободы. Отставшие существа добиваются анархической свободы, свободы от Мирового Свершения, пытаются осуществлять свое свершение, в котором нет места свободе человека, ибо они заняты собой, а человек связан с Мировым Свершением. Отставшие существа возникли в нашем Мировом Свершении, они отделились от Божественных. Им необходимо, по крайней мере, осуществить сначала свободу, как сообщество, организм духовных существ, а не как свободу отдельного существа, ибо это высшая свобода, а все осуществляется последовательно.  Да, человек может оторваться от Мирового Свершения, войти в свершение отставших существ, но свободу он потеряет, любую. Сейчас, в обыкновенной жизни мы адекватны, когда у нас здоровые внешние органы чувств и мышление. Мы допустили, что существуют духовные существа, но почему мы их не воспринимаем, не наблюдаем? Сделаем вывод: у нас есть внешние органы чувств, но нет духовных, назовем их духовными органами восприятия, причем они должны быть здоровыми. Как они должны появиться? Кроме мышления, ничего духовного нам больше непосредственно не дано, но подобное происходит от подобного, потому придется сделать вывод, что бодрственное мышление помогает нам выработать и другие духовные органы чувств, причем сознательно и свободно, под своим собственным контролем.  Значит, если эти духовные органы будут сформированы сновидческим мышлением, которое я не контролирую, то эти духовные органы я назову больными. Но раз появляются новые органы чувств, то измениться должно и мышление человека, стать более свободным, ведь новый мир открывается ему! Такое преобразованное мышление называется посвятительным и имеет свои ступени. По-видимому, это параллельный процесс, но бодрственное мышление должно опережать, ибо только ему мы и доверяем. Таковы требования, таковы условия абсолютной свободы человека.  Итак, мы выяснили: человек не знает своей подлинной сущности, он болен, у него нет здоровых духовных органов восприятия, и он хочет  их иметь, чтобы стать абсолютно свободным и здоровым, преодолеть смерть. Есть ли какой-либо источник, в котором звучит свобода такого масштаба? Есть, это Евангелия. Ведь человеку необходимо преодолеть смерть для достижения свободы, а единственный, кто это осуществил –  Христос. К тому же в Евангелиях есть слова: «Истинно, истинно говорю вам: верующий в Меня, дела, которые творю Я, и он сотворит и больше сих сотворит» (ИН 14:12). Христос – Творец всего, что нас окружает, «Все через Него начало быть» (ИН 1:3), Он истинно свободен, и человека удовлетворит, пожалуй, такая свобода – ведь даже больше ему обещано! Человек готов согласиться, что Христос именно то Существо, которое будет способствовать его свободе, но с путем Христа он не согласен, не понятен нам путь, а в Евангелии сказано: «Я Есмь путь, истина и жизнь» (ИН 14:6), Христос нас не обманывает, ибо истинно свободен так, как мы только можем представить. «Побеждающему дам сесть со Мною на престоле Моем, как и Я победил и сел со Отцем Моим на престоле Его» (ОТКР. 3, 21), оказывается, Есть еще Отец, о Котором мы даже не представляем, но понимаем, что Он Самый  Свободный,  можно сказать, Цель, достижение которой мы пока можем себе вообразить.
Название: Re: Кем для нас является Рудольф Штейнер?
Отправлено: Mari от 03 Март 2011, 20:53:53
Какое качество свободы развил Христос? Христос Жил на Земле как человек, как отдельное Существо. Значит, Он достиг нового качества свободы как отдельное Существо, Возвысил свободу Существа до абсолютной свободы. Это и есть новое качество абсолютной свободы. Однако мы знаем, что есть люди, которые не согласны с  путем Христа категорически, всем своим существом.  Мы убеждаемся, что вокруг нас в природе все устроено очень мудро, человек и сам отчасти природное существо, отчасти духовное, потому человек чувствует себя призванным к высокому, к абсолютной свободе. У человека есть тело, которое смертно, есть Дух, который еще не может жить  в человеческом существе, а что же их объединяет, что живет после смерти? Душа человека. Итак, мы пришли к выводу, душа человека – это существо, которое живет и после смерти человека. Душа человека пала, т.е. в нее проникли отставшие духовные существа. У души человека есть силы освободиться от них, тогда она целиком, сразу входит в Божественный мир, как душа земного существа, индивидуальности. Как душа освобождается из плена? «Вы познаете Истину и в познании Истины обретете свою свободу» (ИН 8:32). В процессе познания мы освобождаемся, так сказано, душе человека необходимо освободиться от отставших существ.  Какую деятельность развивает душа? Душа осуществляет:  деятельность, или жизнь мышления, чувств, желаний. Как мы уже упоминали, мы рассматриваем эту деятельность как поступки человеческой души. В «Философии свободы» Доктор доказывает, что истинную свободу в современности мы можем развивать в чистом мышлении. Развивая такие чистые мысли, которые ведут к истинной свободе, человек производит количество таких мыслей, которые позже, при жизни на Земле, или в следующей инкарнации, станут новым качеством, постижение чужих мыслей станет собственными мыслями, а собственные правильные мысли постепенно станут собственным здоровым органом духовного восприятия, станут духовными чувствами, чувства – желаниями, волей, которая одухотворяет тело.  Человек приобретет новый духовный орган самостоятельно.  Такая метаморфоза происходит с человеком непрерывно, но  после смерти осуществляется в полной мере.  Таков процесс возвышения, таков же и процесс падения. Потому и название – «Философия свободы», Доктор не настаивает, что каждый человек выберет именно Идеал – абсолютную свободу, какую идею выберете, то и получите, в качествах. Мысли человека, его дух, осуществляет свадьбу с душой, становится чувствами, новые мысли – новыми чувствами. Если душа осуществляет свадьбу с Духом человечества, со Святым Духом, этот процесс называется химической свадьбой, душа пропитывается Вечностью, сохраняется для Вечности, значит, и индивидуальность сохраняется. Душа человека пала, в чем это выражается – мы имеем внешние органы чувств, а они нас всегда обманывают, скрывают духовную подоснову мира. Природно, от павших существ мы их получили, от их деятельности в нашей душе.  Бодрственное мышление просветляет нас, но и в мышлении мы иной раз ошибаемся, пало и оно. Но способность к бодрственному мышлению мы получили от Святого Духа, это последняя инстанция Божественного в нас. Начало искуплению разума, нашего бодрственного мышления полагает Антропософия.   На Земле мы чувствуем себя несвободными от природных законов, в духовном мире, куда человек попадает после смерти,  свои законы, где же человек чувствует себя свободным? В своей душе человек чувствует себя вполне свободным, ибо он творец своего внутреннего мира. Мы хотим  доказать, что человек в современную эпоху анархически свободен, т.е. человек мыслит, чувствует и поступает так, как он сам того хочет, что соответствует его собственной воле, не взирая ни на что. Как говорится, хоть трава не расти, хоть гром с неба грянет, а я сделаю то, что хочу, если у меня есть возможность.
Р.Штайнер в Х1Х столетии сразу, в начале эпохи свободы говорит человечеству о его свободе: «Итак, современные люди уже столетиями получа¬ли в человеческой жизни то, что ранее они обретали только после смерти: интеллектуальное постижение мира и сознание Свободы. Но они еще толком этого вовсе не заметили. Приме¬чательно то, что современное человечество даже не замети¬ло того, что оно уже однажды получило от неба в земную жизнь. Это вовсе не взволновало мир чувств, элементар¬ное в человеческом мире. Я бы сказал, для человечества это имеет скорее горький привкус. Человечество не рассматрива¬ет чистую мысль так, как я пытался ее рассматривать в моей «Философии свободы», где, собственно, скорее вместо того, чтобы ее только разбирать, хотелось бы уже петь ей гимны. И первоначально сознание свободы побуждало людей ко всяческой суматохе, но не к познанию того, что нечто с неба снизошло на Землю. Даже чисто по-человечески не ощуща¬лась основная сила современного развития человечества», Р.Штайнер, «Земное и небесное познание», 2 лекция.
«Нельзя отрицать, что, прежде чем все остальное может быть понято, должно сначала быть понято мышление. Кто это отрицает, тот упускает из виду, что, как человек, он не начальное звено творения, а его последнее звено», 3 глава, «Философия свободы».  Попытаемся понять целостное существо человека, исходя из «Философии свободы». Обратим внимание, что «сущность мышления по необходимости такова, что оно всегда должно быть поволено; речь идет о том, чтобы не было поволено ничего такого, что в момент своего осуществления не представало бы перед "Я" целиком как его собственная, вполне им обозримая деятельность. Приходится даже сказать, что в силу подчеркнутой здесь сущности мышления оно является для наблюдателя насквозь проникнутым волей», 3 глава, «Ф.С.» Итак, мышление есть волевой процесс, но тогда что же есть чувства человека, которые в душевном занимают среднее положение – они объединяют волевую мыслительную жизнь человека и его волю как таковую. Можно утверждать, что чувства – это тоже воля, подобное соединяет подобное, но данная человеку как чувство и которая как бы по среднему соединяет мысли и волевую жизнь человека.  Чувства составляют такую часть в нашей организации, которая одновременно «ощупывает» и нашу волю, и наши мысли. Когда чувства «ощупывают» нашу волю и наше мышление, при котором человек образует свои представления, то с каждым представлением связывается наше чувство симпатии или антипатии, которое соответствует нашей воле. «В волевой жизни это происходит так. Здесь материально-физическое захватывается в наибольшей степени, и человек в самой большой степени является только микрокосмом – в своей деятельности он полностью лишается деятельности макрокосмической», «Антропософия как космософия», лекция 17. В своей воле человек лишается Макрокосмического воздействия, он свободен, а благодаря интуиции  образует представления. Итак, целостный человек есть его собственная воля, которую в мыслительной жизни человек  осознает, в чувствах – грезит свою волю, в глубоких подосновах воли - человек глубоко спит, но осознает ее как свое желание. Душа современного человека  есть его воля, ослабленная воля, она анархически свободна. Воля человека живет в его душе  как его чувства и мысли, воспоминания и желания, а благодаря телу, действиям, поступкам, благодаря речи,  проявляется вовне. Итак, Дух – это воля, и душа тоже воля, но ослабленная, зато обогащенная воспоминаниями и чувствами. Так мы приходим к более глубокому пониманию существа человека: воспоминания, а это – прошлые мысли человека, образуют его эфирное тело, жизнь чувств и страстей осуществляется в астральном теле, а желания составляют ядро человека, его «я», его дух. Физическое тело двойственно, это и материальное, больное и смертное тело, и духовное, силовое тело. А где вы спросите, мышление?  Давайте разберемся. Рассмотрим волевую жизнь мышления. В мышлении человек образует представления. «Представление есть не что иное, как отнесенная к определенному восприятию интуиция, некое понятие, которое однажды было связано с восприятием и у которого осталось отношение к этому восприятию». «Итак, представление есть не что иное, как индивидуализированное понятие. И теперь нам понятно, что действительные вещи могут быть репрезентированы для нас представлениями. Полная действительность вещи дается нам в момент наблюдения из слияния понятия и восприятия. Понятие получает через восприятие индивидуальный образ, некоторую соотнесенность с этим определенным восприятием. В этом индивидуальном образе, который содержит в себе, как некую особенность, отношение к восприятию, понятие и продолжает жить в нас, образуя представление о данной вещи», 6 глава, «Ф.С.». Таким образом поймем, что полная действительность предстает нам тогда, когда в наличии восприятие и понятие, которое человек интуитивно воспринимает из глубин своей неосознанной воли, из глубин своей памяти, своего эфирного тела.  Человек в своей памяти, в своем эфирном теле имеет знание о внешнем мире, ведь  становление человека шло вместе с внешним миром. Каждый человек пережил все прошлые планетарные  состояния Земли, и на Земле приходит в каждую культурную эпоху. Поэтому каждое восприятие внешних чувств интуитивно связывается с представлением, уже имеющимся в эфирном теле. Но образование представления не связано ни с материей, ни с материальным телом.   Человек не только создает представления, но и образует свои суждения в соответствии со своей скрытой волей, « желание излито в наше человеческое существо как некий смутный, полный таинственности элемент», «из этой, я бы сказал, бездонной глуби желаний человеческого существа волнообразно поднимается то, что обнаруживается в чувствовании». «Все отрицаемое нами в жизни, исходя из суждения, все, что логик называет отрицающим суждением – это является устремлением чувства антипатии, или точнее спящего желания, в жизни представлений», «Антропософия как космософия», лекция 20. Таким образом суждения человека – это его скрытая воля, а рассуждения  скрывают эту волю, ибо рассуждать можно по-разному. Человек инстинктивно избирает тот путь рассуждения, так связывает свои представления, как это соответствует его воле, его желанию, его чувствам, а это значит – человек анархически свободен в мышлении.  Поступки человека проистекают из его суждений, которые анархически свободны, либо он совершает их инстинктивно, что опять же выражает его собственную волю, либо человек выбирает себе авторитет, но опять же по своему желанию, в соответствии со своей симпатией, по своей воле анархически свободно.  «Чувство – это ослабленная воля», лекция от 14.04.23, сборник «Теория и практика медитации».  Мы показали – человек анархически свободен во всем своем душевном существе, а значит и в действиях, в речи.  «Итак, когда мы имеем представления в жизни мыслей, дело обстоит так: здесь жизнь физического тела отталкивается, человек переживает себя в эфирном теле, в астральном теле и Я – в человеческой голове присутствует Я. Оно вплетает астральное тело, вплетает эфирное тело и выталкивает физическое, и благодаря этому Я с помощью астрального тела переживает в эфирном теле мысли, мышление», «Антропософия как космософия», лекция 17. Столкновение нашего Я с внешним миром пробуждает Я от сна, а через астральное тело в Я – сознании осознается представление, Я-сознание это индивидуальное сознание, соответствующее индивидуальной душе.  Так осознается прошлое. Как же образуются новые представления? При чистом мышлении, а это математическое мышление, представлениях о законах природы и т.д, в мышлении действует Я как волевое существо, развивает бодрственность из своего личного энтузиазма и усилия.    Как образуются тогда мысли и представления? Для этого надо знать, как действуют в нашем астральном теле Ангелы. «То,   чего  Духи  Формы  хотят достигнуть вместе с нами в  конце  земного  развития и далее,  они должны сперва развивать  в образах; а  из  образов  позже возникает преобразованное человечество, действительность. И эти образы в нашем астральном теле  Духами Формы формируются уже сегодня посредством Ангелов. Ангелы формируют образы в человеческом астральном теле, - образы, которые можно постигнуть развитым до ясновидения мышлением», «Смерть как перемена жизни». В ясновидении человек воспринимает духовное существо мышлением и духовными органами восприятия, т.е. как полную действительность. Осознать образ в обыкновенным мышление можно и интуитивно, понять мысль, ее образ как тень. Так создаются различные мировоззрения, которые выражают анархическую свободу разных людей, их волю. Мышление есть духовное чувство человека, его ослабленная воля, которая воспринимает духовный мир. Но духовный мир неоднороден есть   падшие существа  и Святой Дух. Неосознанно, из своего желания человек воспринимает мысли из одного из источников мыслей в духовном мире. Человек не создает мысли, он их воспринимает из духовного мира, а точнее – от духовных существ, как их образ.  То, что скрывает собственная воля человека, в человеке действует инстинктивно.  «Я» становится сильным, оно из своего желания интуитивно схватывает из астрального мира  образ, мысль,  из того источника, который ему близок, который он желает, скажем, любит. При этом нет восприятия полной действительности, есть тень действительности, человек не прозревает существа, стоящего за  мыслью, однако пронизывает этот образ своими чувствами и представление, мысль, погружается в эфирное тело человека.  Так человек может погрузить в свое существо не только мыслесущество, но и идеи от  Архангела, Архая и т.д., может поместить в себя и идеи отставших существ.  Таким образом мы видим, что человек не создает мысли, он  воспринимает их из того духовного источника духовных существ, который любит, дает  представлениям жизнь в своем эфирном теле.  Человек дает духовным существам новую жизнь, создавая представления, это есть творчество из Ничего человека. Теперь мы поняли, что такое мышление. Это деятельность «Я» человека, осуществляемая как любовь, как волящая любовь. Я, Дух,  есть волящая любовь, подобное притягивает подобное, осуществляет подобное. Человек может творить из духа, и из Святого Духа, из Истины, смотря из какого источника черпает образы.  Творчество, познание  из источника Святого Духа оживляет человека, оздоравливает его существо, а творчества из духа делает его больным.  Мы должны сказать поэтому, что истинно свободным современный человек может быть в чистом, а значит, бодрственном,  мышлении, когда он черпает свои мысли из источника Святого Духа, из источника истинной Свободы.  Человек – творец  своего внутреннего душевного мира, без человека не было бы его представлений, не было его чувств и поступков. Как мы покажем ниже, человек  и кузнец своего будущего. Теперь мы можем сказать, что абстрактные мысли – это мысли не из источника Святого Духа, это творчество падших существ, они разрушают эфирное тело человека, потому человек умирает. Мысли от Святого Духа – эфирные, эфирные мысли не разрушают существо человека, неважно, прозревает их человек как действительность, или они имеют теневой характер.  Абстрактные мысли – мысли не из общечеловеческого источника, они характерны тем, что человек устраняет свое существо, это называется в науке – быть объективным. Человек  при абстрактном мышлении остается внутренне холодным, но холод – это свойство Аримана, падшего духа, за этим холодом скрывается безразличие и, по сути, ненависть к Божественному Миру, переживаемая внутрисознательно.  Человек внутренне теплый, не желает, не любит холода, не желает он и слишком горячего, обжигающего, за этим качеством стоят люциферические духи.
Название: Re: Кем для нас является Рудольф Штейнер?
Отправлено: Mari от 04 Март 2011, 11:32:03
Постараемся понять интуицию, как она представлена Доктором.   «Благодаря интуиции, человек приобретает способность воспринимать духовно-душевное как таковое, отделенным от материального. Там, где действует интуиция, как она описана в «Как достигнуть познания высших миров» или в «Тайноведении», материальное уже не действует» , 8 лекция, «Мистерия Солнца, Смерти и Воскресения». «У кого нет способности находить соответствующие вещам интуиции, для того полная действительность остается закрытой»,5 глава. «Углубление познания зависит от изживающихся в мышлении сил интуиции», 7 глава, «Ф.С». В духе «Философии свободы», мышление есть интуитивный процесс, только тот процесс мы можем назвать истинным, свободным мышлением, который осуществляется посредством интуиции.  « Интуиция есть протекающее в чисто духовном сознательное переживание чисто духовного содержания», 9 глава, «Ф.С.». Интуиция, которая здесь определена, лежит в основе и обыкновенного мышления, и Посвятительного, первой ступени, итак первый вывод: интуиция - это воля.  «Я не подвергаю рассудочной проверке, является ли мой поступок добрым или злым; я совершаю его оттого, что я его люблю. Он бывает "добр", когда моя погруженная в любовь интуиция находится в правильном отношении к интуитивно переживаемой мировой связи», 9 глава, «Ф.С.». Это определение интуиции соответствует ступени инспирации. Обратим внимание на слова - «моя погруженная в любовь интуиция», - подобное познает подобное, поэтому  интуиция – это волящая любовь.  « Это погружение происходит с протекающей в самой мыслительной активности силой, которая - в духовном смысле - есть сила любви», 8 глава, «Ф.С.». Мышление, как мы выяснили,  есть волящая любовь. Метаморфоза - переход количества в качество. Воля в любви возрастает, сила любви возрастает, можно сказать, эта сила приобретает новые творческие качества, творит новые духовные органы восприятий, а проявляется как способность воспринимать более высоких духовных существ. Сначала – мысли гениев, потом – мыслесуществ от Ангелов, от Архангелов и т.д. , т.е.  образы от Них, Их творчество.    Мышление человека приобретает новое качество, оно возвышается, возвышается и сознание человека, переходит на другие ступени. Эти ступени характеризуются уже как Посвятительные ступени сознания, благодаря этому человек получает доступ к все более высокой мудрости. Поэтому можно сказать, что ступени сознания есть ступени мудрости, которая не детерминирует. Например, теорема Пифагора – выражает высокую мудрость, но используется она и в архитектуре, и в науке, повсеместно творчески. Мудрость Пифагора нас не детерминирует, она нам помогает творить. Как у человека есть любовь к истине, так существует и противоположное – нежелание истины, которое присутствует подсознательно в его воле.  Можно сказать, что это тоже любовь, но уже к падшему. Как есть главные добродетели  Христианства – истинная мудрость, любовь, сила творчества и созидания, мужество, юность – способность к преображению, свобода, так же есть и противоположные состояние души: симпатия к мудрости не из источника Святого Духа, сила разрушения, страх, старость и смерть, зависимость. Высочайшая ступень интуиции позволяет воспринять  сознание другого существа, для этого необходимо  полное самоотречение: «Самопогашением чувственного явления фактически упраздняется разделение между обеими сферами сознания. Это репрезентируется в моем сознании тем, что при переживании содержания другого сознания я столь же мало переживаю свое собственное сознание, как я переживаю его во время сна без грез», Приложение 1, «Философия свободы». Это  третье понятие интуиции связано с такой самоотверженной любовью, которая ставит на  место своего Я-сознания Я-сознание другого Существа.  Заметим, что при этом происходит замена не индивидуальности человека, а сознания. Человек остается самим собой, но постигает жизнь сознания кристалла, животных, растений, человек остается собой, но равным тому,  чье сознание воспринимает. Когда человек воспринимает сознание другого существа, то представления,  мысли существа человек воспринимает вместе с чувствами существа, ибо  представления связаны с чувствами.  Потому человеку необходимо выстоять и перед чувствами другого существа, уметь развить внутри себя равную, подобную силу чувств, иначе чувства другого подавят человека, будут его угнетать. А это означает, что человек переживает свою идентичность с другим существом: внутренняя сила в человеке равна силе внешней, соблюдается равновесие. В этом и состоит возможность достижения человеком абсолютной свободы, с любым существом человек может чувствовать свою идентичность. Сначала человек переживает свою идентичность с гениями человечества.  Эта сила волящей любви может возрасти так, что   осуществит «Не я, но Христос во мне», Апостол Павел. Именно такая высочайшая сила интуиции, любви есть Импульс Христа.  Такая высочайшая интуиция не меняет сущности человека, это есть творческое, свободное возвышение сознания человека до Уровня Сознания Христа. Мы можем сказать теперь  – истинная свобода – это духовная любовь. Только тогда человек достигает истинной, абсолютной свободы, когда он индивидуально воспринимает сознание Отца, Христа и Святого Духа. Но это значит,  человек внутренне развивает такую же, как Они,  духовную силу, мы теперь знаем, что это сила любви, что она равна Силе Любви Отца, Христа и Святого Духа: « Мой Отец полюбит его, И Мы придем к нему и пребудем в нем» (ИН 14:23) – Их Сила Любви внутренне будет присутствовать в человеке.  Почему не упоминается Святой Дух? Потому, что Он уже послан человечеству в день Пятидесятницы, инкарнирован в человечество.  Почему Уходит Христос? Христос – Могущественное Существо, в Нем невозможна анархическая свобода, только Свобода во Христе, как совместное Творчество. В Святом Духе, как Духе Волящей Любви, все любви находятся в гармонии. Разве плох Люцифер, в сущности? Благодаря Ему возникли индивидуальности, различие между людьми. Разве плох Ариман? Благодаря Ему возможно разделение, иначе все слилось в хаос. Бедные, несчастные Люцифер и Ариман, как Они страдают! Из-за человека Они страдают, человек должен Их освободить от неблагодарной роли духов препятствий. Чем отличается Дух человечества от Святого Духа? В Духе человечества сознательно все не гармонизировано, Дух человечества спит, можно сказать, ведь пока Он не может жить в нашем существе. Как осуществляется развитие? Сначала Святой Дух выделяет разные качества любви – любовь к силе, любовь к мудрости, в конце концов любовь к неморальному и т.д. Почему возникло качество неморальности? Потому, что само разделение уже неморально с точки зрения Божественных Существ, ведь Они живут как Один  Организм. Эти качества развиваются самостоятельно, становятся то внутренними, то внешними. В существе человека все это смешано. Потому человек еще должен выделить из себя плохие качества, а потом их опять в себя принять, преобразовать, что сможет в добро. К чему же мы пришли? Мы пришли к выводу, что будущее человечество – это Тело, в котором Воспринимается Отец, Христос, Святой Дух и все Иерархии, как бы явно Присутствуют, Проявляются.  Будущее Человечество – это Тело Воскресения, в Котором проявляются, действуют в существе человека Троица и Иерархии. Отец не Выявлен в нашем, падшем  мире, Он скрыт, но Человечество явит Отца в своем Существе! Каждая индивидуальность будет иметь Тело Воскресения, и в Нем индивидуально, только присущим ей образом будет выявлять Божественные Иерархии и Троицу, Свою Сущность. « В духовном мире религией является человеческий идеал», «Картина человечества витает, таким образом, перед богами как высший человеческий идеал, как религия богов. Это — точно храм, который в качестве высшего художественного достижения богов, выставляет отображение божественного бытия в человеческом образе», «Внутреннее существо человека и жизнь между смертью и новым рождением», Р.Штайнер. Как драгоценные камни – каждый камень  сверкает по-своему, неповторимо, так и индивидуальности Человека будут неповторимо прекрасны. Нет более совершенного существа, чем Человек, кроме Троицы! Все самые лучшие Свои Качества вложили в нас Иерархии и Троица! Таким образом ясно, что мышление дано человеку не для познания, ибо возвышая свое сознание человек получает доступ к все более высокой мудрости, которая ничья, она всеобщая. Мышление, как деятельность любви к Истине, дано человеку для достижения абсолютной свободы, а познание, мудрость,   он достигает  как вторичное, как плод  своей любви, из ничего человек получает познание - из любви, которую рождает человек в своем духе, ибо наш Дух подобен Троице, имеет все Ее качества.
Название: Re: Кем для нас является Рудольф Штейнер?
Отправлено: Mari от 04 Март 2011, 11:54:12
Люди искусства могут сказать – нам нет дела, в принципе, до вашей мудрости. Мы творим – пишем стихи, рисуем, создаем музыку и т.д. и без нее. Это не совсем так. Произведения искусств создаются по законам гармонии, а эти законы должны быть в человеке до начала творчества. Гармоническое сочетание красок, звуков, построение художественного произведения, эти знания присутствуют в человеке до его творчества, а в их произведениях они только выражаются. Потому великие деятели общечеловеческого уровня в прошлых своих воплощениях почерпнули эти знания из мудрости, как знания, а в следующей жизни эти знания преображаются в творческие, как таланты в искусстве.   Теперь спросим – а каков источник логики? Мы можем сказать теперь, что логическое мышление не является истинным, свободным мышлением, ибо оно осуществляется не по  Божественным законам, ибо логика не милосердна, не истинно человечна, нет в ней любви к человеку, но человек может внести любовь и в логику. Источником логического познания явились первоначально люциферические существа, в которые постепенно  проникли ариманические. «И тогда в человеке осуществляется порча его физического, эфирного и астрального тел. Древнее знание знакомо с этой порчей как с чем-то таким, что живет в человеческом существе. Знают, что она необходима для того, чтобы сознание в человеке могло продвинуться к самосознанию. В культивировании познания, которое происходило в местах, дарованным Александром Великим науке, жил аристотелизм, несущий в себе, (если его верно понять), эту порчу как определяющий элемент аристотелевской науки о душе. Позднее эти идеи не постигались в их внутренней сущности» Р.Штайнер «Руководящие положения». Но порча существа человека осуществляется не божественными, а отставшими духами. Теперь необходимо в логику внести дух любви, дух свободы. Это не умоляет заслуги Великого Аристотеля, ибо благодаря развитию логики человечество развило свой аппарат мышления, укрепило силу мышления, убедилось в его силе и возможностях. Следует только изучить, в каких областях жизни логическое мышление правомерно, и это – изучение внешнего, но не   сущности. Даже и во внешней социальной жизни правомерно использовать иное мышление – по законам совести, ибо совесть справедлива, а в науке это качество называется – быть  добросовестным. « Я ведь часто указывал на то, что к лучшим, наиболее проникновенным упражнениям принадлежит само изучение, серьезное изучение духоведения», кат. 153, Р.Штайнер.
Человек предстает нам как двойственное существо – он одновременно чувствует себя и  природным существом внешнего мира, ибо он постигает свое родство с внешним миром, и осознает свою духовность, ибо благодаря мышлению осознает свое исключительное положение относительно всех других природных свершений. В воле человека есть часть, зараженная отставшими духами, благодаря которым он стал родовым, природным существом, и есть часть, соответствующая его истинной, свободной и божественной  сущности. В зависимости от того, из какой части своей воли человек черпает свои интуиции для своих мыслей, чувств и поступков, настолько человек и свободен. Интуиция – это волящая любовь, это деятельность, осуществляемая сейчас, в настоящее мгновение,  в этом случае не имеет значения, какова  характерологическая особенность человека и было ли до этого у человека соответствующее представление или нет, ведь он постигает его интуитивно.  Насколько его поступок хорош – человек потом судит, воспринимая свой совершенный поступок, это восприятие позволяет ему познавательно отнестись к совершенному. «Только в той степени, в какой человек описанным образом освободил себя от родового, может он рассматриваться как свободный дух в пределах человеческого сообщества. Ни один человек не есть всецело род, и ни один - всецело индивидуальность. Но большую или меньшую сферу своего существа всякий человек постепенно освобождает как от родового начала животной жизни, так и от господствующих над ним заповедей человеческих авторитетов», 14 глава, «Ф.С.». А это и означает освобождение от влияния ариманического и люциферического. Чтобы понять истинную цель своего поступка, человеку необходимо прозревать источник своего желания, а это самое трудное. Такую  способность человек приобретает только на четвертой ступени Посвящения. А как человеку развиваться до этого? Философы «всегда разрывали на две части то, что представляет собой нераздельное целое: человека. Отличали действующего и познающего, причем упускался из виду именно тот, о ком прежде всего идет речь: действующий из познания», 1 глава, «Ф.С.». В процессе познания человек является действующим из познания. Процесс духовного познания является неэгоистическим видом деятельности, так как земные плоды этой деятельности проявятся у человека только в его следующей земной жизни. «Таким путем человек может открыть своей душе доступ к духовному миру – сначала в чисто философской форме. Настоящее знание соединяет вместе внешние восприятия и мир идей, и это их соединение есть не что-то всего лишь понятийное, а реальный процесс, принадлежащий процессу мирового развития. Здесь проблема человеческой индивидуальности вступает в область этики. Поскольку познание не есть всего лишь формальный акт, но само является реальным процессом, постольку этический, моральный поступок предстает как проявление того, что переживает человеческая индивидуальность в познании –  этом реальном процессе становления, - переживает как интуицию посредством своей моральной фантазии. Это – этический индивидуализм, о котором идет речь во второй части «Философии свободы» и который зиждется (хотя там об этом и не сказано прямо) на Импульсе Христа, действующем в человеке. Он зиждется на той свободе, которую человек завоевывает себе посредством того, что преобразует обычное мышление в такое, которое в «Философии свободы» названо чистым мышлением», лекция «Значение томизма для современности», 24 мая 1920г. В процессе познания, осуществляя свои моральные интуиции, развивая философию свободы как науку, человек закладывает основы точному ясновидению. Новое ясновидение отличается от старого.   «Неинтеллектуаль¬ным образным познанием можно постигать лишь прежде всего подчеловеческое. Только тогда, когда интеллектуальное, которое живет в свободной внутренней душев¬ной конституции, как я представил это в моей «Философии свободы», только если оно разовьется далее до сознательного точного ясновидения, человек сможет познавать себя также в отношении других членов своего существа, — кроме интеллектуального чистого мышления и свободного импульса воли», «Познай самого себя», Дорнах, 2 февраля, 1923 года. Опираться при духовном познании в обыкновенном мышлении можно на тот факт, что иные состояния сознания – имагинация, инспирация и интуиция не являются для человека исключительным состоянием, они присутствуют в человеке и во время бодрствования, и во время сна. «Иметь представление и получать чувственные восприятия – это то же, что жить вне тела. Это абсолютное непонимание, когда полагают, что человека вводит в духовный мир лишь имагинативное, инспиративное и интуитивное познание. Нет, получая чувственные восприятия и образуя представление, человек уже живет в духовном мире», «Антропософия как космософия», лекция 18.
Название: Re: Кем для нас является Рудольф Штейнер?
Отправлено: Mari от 04 Март 2011, 15:39:55
Жизнь человека состоит из двух частей: жизни на Земле и в Духовном Мире до рождения и после смерти. Как они связаны? Антропософия дает ответ на этот вопрос.  «И таким способом, будучи человеком конечностей, человек, проживая как таковой жизнь между рождением и смертью, является целым микрокосмом и имеет свой мир, который он может сам для себя перевести в будущее». «Антропософия как космософия», лекция 17, и этот «свой мир» есть внутренний мир человека, его представления, чувства и действия.  Выбирая мировоззрение, человек принимает очень важное решение, ибо тем самым он выбирает образ  своего  внутреннего мира. «Как истинно то, что человек, вступая через физическое рождение в бытие, имеет перед собой непонятный ему внешний мир и является существом, которое только для других плачет и смеется, так после смерти, то есть, после рождения в духовном мире, мы начинаем сами быть в окружении, которое сами себе создали. Мы родили мир, тогда как, рождаясь в физический мир, мы сами рождаемся миром. Так обстоит дело с нашими мыслями и с тем, что происходит из мыслей, — с воспоминаниями, с сокровищем памяти», 5 лекция, «Внутреннее существо человека и жизнь между смертью и новым рождением». Совершенно ясно, что человек после смерти живет качественно так же, как и на Земле, если между рождением и смертью нас окружают внешние объекты, то после смерти – наши представления. Чтобы воспринять Ангелов, Архангелов и т.д., после смерти, мы должны составить о них осознанные представления на Земле. Таким образом человек свободно выбирает себе и соответствующую жизнь после смерти. В человеке между рождением и смертью мы имеем двойственность – его личность, как результат предыдущих жизней, и новое душевное содержание. Это новое, что приобретает человек, не может в течение одной жизни все целиком перейти в его физическое тело, невозможно произвести эту метаморфозу, у человека еще нет таких сил и космические условия не соответствуют этому.  Внести душевное содержание в физический мир могут только Существа Первой Иерархии, особенно Серафимы. Для этого человек нуждается в смерти. «В теперешней жизни человек обогащает свою душевную жизнь, своё внутреннее существо; он должен умереть, потому что его теперешнее тело построено на основе результатов прежних земных жизней, и когда человек умерщвляет своё тело, он получает возможность внести в свое новое тело то, что он не может внести сегодня в мир и в своё тело» Р.Штайнер каталог 61.  «Так в период между смертью и новым рождением вместе с существами Высших Иерархий мы создаём то, чем является человек, и кем мы вновь станем в физическом теле в следующей земной жизни», «Следовательно, как обстоит дело с человеком? Мы создаём этот образ человека в период между смертью и новым рождением со всеми тайнами, в которые мы вплетаем нашу Карму и посылаем его вниз впереди нас в тело матери» Р.Штайнер, каталог 224, лекция 23.05.23.  Потом абстрактные мысли работают над разрушением нашего тела, и опять приходит время смерти, а затем новой инкарнации. Человек в течение своей жизни на Земле подготавливает свою жизнь после смерти в духовном мире. Мы показали, что от нашего внутреннего мира, от моральности нашего существа зависит, какую пищу мы приносим Первой Иерархии – такую получаем следующую карму, физическое тело, задатки, таланты, способности, которые мы вырабатываем вместе с Духовными существами.  Если человек не приносит соответствующих эпохе спиритуальных знаний, то Посвященный свидетельствует: «Это зрелище действительно потрясает, когда видят душу, которая смотрит на свою будущую инкарнацию, на свое будущее тело, которая смотрит на прорастающее, зачинающееся становление, но об этом становлении она вынуждена сказать: ему чего-то недостает! Но того, что ему недостает, я дать не в состоянии, поскольку это зависит от моих предшествующих инкарнаций!», Р.Штайнер, «Жизнь между смертью и новым рождением в связи с космическими фактами», 8 доклад. Если человек черпает свои мысли из источника Святого Духа, пусть он их полностью не понимает, но связывает их с чувствами энтузиазма и любви, то в следующей жизни будет многое понимать. Так постепенно он выстраивает в себе новые духовные органы, органы восприятия Святого Духа, что дает непрерывность сознания человеку во время сна и после смерти. Непосредственное восприятие Святого Духа дает человеку  ощущение абсолютной свободы  в сердце. Значит, человек изучает уже это чувство. Потом решает проблему абсолютной свободы человека в понятиях, как Доктор. Он первый разрешил эту Идею, значит, имел восприятие Святого Духа непосредственно. Нельзя изучать то, чего не имеешь. А затем человек постепенно вырабатывает и орган восприятия Христа, он постепенно начинает  чувствовать себя не только непрерывным в сознании, как Дух, но и непрерывность своей жизни как существа, воспринимать смерть как смену своего состояния.  Так мы видим, как мудрое водительство Божественного Мира устроило жизнь человека. Между рождением и смертью человек свободно, по своей воле созидает свой душевный мир, а после смерти духовные существа преобразуют его внутренний мир в реальность, строят новый мир, формируют судьбу человека и его физическое тело для новой инкарнации. Человечество постепенно строит новый мир – мир свободы и любви, будущий Юпитер. Если к этому добавить, что после смерти души людей живут не где-то далеко, а в минералах, растениях и животных, вместе с элементарными духами природы, то можно поистине сказать – человек творец всего, что его окружает,  после смерти свои желания он преображает в качества:  природу настоящую и будущую, в том числе и свою собственную.  Мы имеем то окружение, которое творим сами. Теперь мы можем понять, что совершилось при воскресении Лазаря. То, что с человеком происходит после смерти, Лазарь пережил при Посвящении, при своем воскресении. Непосредственное восприятие Христа, Святого Духа, исходившего от Христа, преобразил в нем Сам Спаситель, Сотворил все органы духовных восприятий, необходимые человеку, Сотворил Акт Посвящения, ибо «Все через Него начало быть» (ИН 1:3). Таким образом, химическая свадьба состоялась в существе Лазаря внутренне, Лазарь преобразился в Иоанна Богослова. С момента воскресения Иоанн воспринимает непосредственно Христа и Святой Дух. «Ибо ведь Импульс, бывший в  Христе, перешел на ученика, на пробужденного Лазаря», Р.Штайнер, «Евангелие от Иоанна», 8 лекция, этот Импульс – Волящая Любовь, которая достигает Уровня Христа.  Он является Представителем человечества перед Троицей, а перед человечеством Представляет Троицу. Он является Утешителем, ибо Его сознание воспринимает сознание Святого Духа и Христа, переживает идентичность с Ними, на каком-то Уровне. Этот Уровень повышается с каждым воплощением Доктора.  Воспринимая осознанно мысли, которые Он сам черпает из источника Святого Духа, мы воспринимаем Святой Дух сначала внешне, постепенно, через инкарнацию или несколько, мы начнем воспринимать Святой Дух сами, т.е. из свободы создаем в себе духовные органы восприятия, переживания. 
В цикле лекций кат. 137, в лекциях 8 и 9, Доктор описывает картину, которую воспринимает человек после смерти или при инициации – прохождения порога смерти. Человек видит Люцифера. «Вечное обещает человеку Люцифер. За это также нельзя ухватиться. Но приходит момент, когда можно ухватиться за что-то, хотя и не за настоящее: за воспоминание, которое может остаться у человека из обычной земной жизни». «Единственное, о чем человек может вспомнить как о чем-то надежном, это мысль-Я, мысль: по ту сторону ты был Я. Но эту мысль чрезвычайно трудно удержать». «И если я должен назвать вам ту помощь, которая необходима современному оккультному испытателю, чтобы не забыть мысль-Я при восхождении в сверхчувственный мир, то для этого существует одна-единственная возможность, - и это есть жизнь на Земле с Импульсом Христа. Это и есть помощь». При инициации и после смерти человеку необходим Помощник, именно Человек, ибо из своих сил человечество должно подняться в Духовный Мир. Таким Помощником является Доктор, в Нем Живет Импульс Христа, о Нем необходимо человеку вспомнить и призвать на помощь. А для этого необходимо иметь к Доктору непосредственное отношение, знать, кем Он является.   Так становится понятным, почему Утешитель назван Помощником человечества – не только в земной жизни, но и после смерти. Раньше Посвященные своего народа помогали людям, и вы знаете, что если такого Посвященного не было, народ исчезал, как нация. В эпоху свободы помогать нам должен  Христианский Посвященный, Один для всего человечества.
Название: Re: Кем для нас является Рудольф Штейнер?
Отправлено: Mari от 04 Март 2011, 15:53:06
Мы утверждаем, что Р.Штайнер сам прошел путь от  чистого мышления обыкновенного человека, до спиритуального мышления, которое достигает общечеловеческий духовный источник, до Святого Духа. Доктор неоднократно указывает, что свои исследования Он осуществлял годами. Но тот, кто имеет изначально возможность восприятия сознания  Святого Духа, понимает все сразу, ему не нужны годы, он просто сосредотачивается на проблеме, это есть концентрация, напрягает свою силу творчества из любви, это есть медитация,  – и, как мгновенные уколы, приходит озарение, понимание. У Доктора была возможность использовать свое преимущество, но Ему необходимо было  самому, как обыкновенному современному человеку,  самостоятельно приобрести правильное ясновидение.  Это может сделать любой человек, при условии огромной любви ко всему человечеству, ко всем существам, к Истине. Но обыкновенный человек не имеет такой меры  истинной любви, только Иоанн Богослов прошел Посвящение, только Иоанн Богослов остался до конца рядом с Христом, только Он и Богоматерь стоят под крестом, потому такая задача была по силам только Иоанну Богослову, только Доктору – мера Его любви наивысочайшая.  Антропософия – это творческое восприятие мудрости из источника, из сознания Святого Духа, осуществленное Доктором сначала из обыкновенного, а затем Посвятительных  ступеней сознания.  Сообщения Доктора – это вехи на пути к абсолютной свободе человека, который необходимо пройти каждому, и он не будет одинок, а вместе с Доктором. Когда вы читаете Доктора, вы наблюдаете мудрость Святого Духа, размышляя, делаете усилия, создаете представления, связываете с ними свои чувства. После смерти внешне воспринятое, то, что вы поняли, перейдет в вашу плоть и кровь в следующей жизни. Теперь мы лучше понимаем главный завет Христа ученикам – «Любите друг друга так, как Я полюбил вас» (ИН 15:12), и почему Иоанн Богослов все время  повторял: «Любите друг друга». Наши представления из истинной любви после нашей смерти  воплощаются в физическую реальность, исправляют реальность, благодаря нашим представлениям другой человек в следующем воплощении станет лучше, он будет соответствовать самому лучшему о нем представлению. Такова магическая сила любви. «Говорят: любовь делает слепым к слабостям любимого существа. Но можно сказать и наоборот: любовь открывает глаза как раз на его преимущества. Многие проходят мимо этих преимуществ, ничего не подозревая и не замечая их. Но вот же один видит их, и именно оттого в душе его пробуждается любовь. Он не сделал ничего иного, как только образовал себе представление о том, о чем сотни других людей не имеют никакого. У них нет любви потому, что им недостает представления»,1 глава «Философия свободы».  Любовь и мудрость побеждают все. Человек является  магическим, Космическим Существом, благодаря своей способности любить Истину индивидуально.  Но и наши представления, с которыми мы связали свои не лучшие чувства: зависть, злобу, жадность, высокомерие, также воплощаются в царстве отставших существ, кусочки нашей души отрываются от нашей индивидуальности.  Как же относиться человеку к падшему, к отставшим существам? Понимая, что только благодаря отставанию одних существ возможно возвышение других, ибо все пребывает в гармонии, в равновесии, человек приходит к справедливому разрешению этого вопроса. «Любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящих вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас» (МФ 5:44) – необходимо проявлять сочувствие, понимание, оказывать помощь таким людям, таким существам. Так возникает великая идея непротивления злу насилием, идея прощения. 
Р.Штайнер указывает, что способность человека к мышлению, к представлению, сами его представления являются результатом его предыдущих жизней,  «человек в действительности только тогда вполне бодрствует, когда создает представления и отдается чувственным восприятиям. Только жизнь представлений и жизнь чувственных восприятий является, собственно, бодрствующим бытием. Напротив, жизнь воли и жизнь поступка на самом деле являются спящей жизнью даже во время бодрствования. Эмоциональная жизнь, как мы знаем, даже во время бодрствования является сновидческой жизнью», «Антропософия как космософия», лекция 18.  Сам человек, его облик, его способности, его судьба есть результат предшествующих жизней, «голова человека является метаморфозой другого человека из прежнего жизненного пути, так что голова указывает на прошлое» «Антропософия как космософия», лекция 17. Человек живет на Земле из своего личного эгоизма – его жизнь есть плод, результат тех сокровищ, которые он приобрел во время предыдущих жизней на Земле и за Порогом Смерти в Духовном Мире, свои прежние опыты он перевел в свою плоть и кровь. Поэтому можно сказать, что  своим существом человек живет в настоящем, но в своем бодрствующем обыкновенном сознании он живет в прошлом, бодрствует только  в представлениях внешних чувств. А если сказать, что этими внешними чувствами человек воспринимает только ставшую природу, результат прошлой эволюции, то можно сказать, что человек спит относительно настоящего, когда он бодрствует в своем обыкновенном мышлении. «Мы упускаем из виду, что во всём нашем окружении живет Дух и поэтому, неведомо для нас самих, в нас может проскользнуть ариманическое и завладеть как раз тем духовным в нашем окружении, о котором мы ничего не желаем знать», «Мистерия Солнца, Смерти и Воскресения», лекция 11. Что же такое сон и чем он отличается от пробужденного состояния? «Можно сказать: для многих сновидения по своему содержанию подчас выглядят живее той реальности, которая предстает им в дневной бодрствующей жизни. Но это иллюзорная реальность, она не контролируется нашей волей, а принудительно переживается душой», «В дневной реальности мы повсюду сталкиваемся с необходимостью как бы  соприкасаться нашей волей с тем, что явлено нам в образах. Но это не относится к реальности сновидений – она, грубо говоря, непроницаема для нашей воли», « а случись так, что мы спали бы всю жизнь, то реальность сновидений представляла бы для нас единственную реальность. При этом не надо думать, что внешняя жизнь была бы устроена как-то иначе. Легко вообразить, что люди общались бы не с помощью собственного волеизъявления, а действовали автоматически под влиянием природных сил, либо же под воздействием каких-то высших существ. Можно также представить, что люди трудились бы под влиянием высших существ или сил природы. Короче, могло бы происходить все, что происходит а нашей дневной бодрствующей жизни, причем мы не обязаны были бы этого сознавать. Погруженные в мир снов, мы имели бы перед собой одну сновидческую реальность. И нам не приходило бы в голову каким-то образом пробиться к другой реальности», лекция от 15.04.23 в сборнике «Теория и практика медитации». «Состояния, которые я вам сейчас описал, это именно состояния сна. Это состояния, которые ясно показывают вам, как уже в сновидческом сознании человек распадается, как единство его сознания, его Я-сознание не сохраняется, в сущности, то, что выступает как сновидение, есть всегда зеркало, символическое отражение того, что происходит внутри самой телесности человека», «Но в восприятиях, происходящих во время сна, он (человек) этого не знает», 7 лекция «Человек в свете оккультизма, теософии и философии», Р.Штайнер. Именно такое будущее готов принести  человечеству Ариман. При этом он может подарить человеку физическое здоровье, даже и вечную жизнь чувствующего автомата. Особенную опасность для «спящего» во время бодрствования человека имеет тот факт, что эфирное тело начинает постепенно выходить из физического. А это значит, что не только в астральном теле могут возникать образы под влиянием внешней силы, без участия человека, но и проникать в эфирное тело чуждые, неконтролируемые человеком  представления. Так может стираться память, повреждаться внешние чувства, мышление человека. Человек будет полностью больным душевно. То человечество, которое воспримет Аримана с симпатией, в течение жизни и после смерти окажется у него в плену, потеряет связь со своим Духом, Духом истинной Свободы, придет потом на Землю уже полностью спящим, т.е. без самостоятельного мышления, без намека на свободу, а управлять такими людьми будут извне.  Так это осуществится, так это представлено Доктором. Итак, мы начали с пророчества: « Уже приближается владыка преходящего» (ИН 14:30), а  далее можем сказать, как в Евангелии: « но Мне повредить он не может. Человечество должно познать, как Я люблю Отчую Основу Мира и как исполняю посланничество, данное Мне Отцом. Приготовьтесь и вы, тогда мы можем спокойно покинуть это место» (ИН 14:30-31). Человек, нашедший непосредственное отношение к Утешителю, к Доктору, посредством своих чувств, мыслей, может не тревожиться о своем эфирном теле, о грядущей жизни в духовном мире после смерти на Земле, о своих инкарнациях. Все у него будет хорошо, если человек правильно развивается, находит непосредственное отношение к Утешителю, к Доктору, к Импульсу Христа. Как существо Ариман более действенен, чем дух, ибо предстанет явно перед всем человечеством.  Скажут – и Христос, и Доктор тоже были явно. Но кого поработил Христос? Сведения о Нем невозможно найти исторически, только в Духе мы можем Его найти. Также и Доктор –  даже и Антропософское движение пока не признает Его значения. Человечество необходимо пробудить, должен прийти Пробудитель. « Как раз истинная духовная  наука пробуждает человека,  пробуждает относительно  таких вещей,  которые я сегодня  привел»,  «Смерть как перемена жизни». Теперь мы понимаем, всю гениальность Евангелий, где совершенно точно охарактеризован Утешитель, как Пробудитель – это тот, кто пробуждает наше мышление, наше сознание, правильно ориентирует его в настоящем.   «Я с вами во все дни до скончания века» (МФ 28:20) – Христос и Святой Дух присутствуют в настоящем, только настоящее является действительностью, только в настоящем можно действовать.
Название: Re: Кем для нас является Рудольф Штейнер?
Отправлено: Mari от 04 Март 2011, 16:11:24
Антропософия – это дар Христа человечеству. Мы можем сказать, что это последний дар извне, как путь познания, которое человек осуществляет осознанно, осознанно человек выбирает.  В дальнейшем каждый человек должен из своих усилий достигать Свободу. Человек благодаря духовным органам восприятия возвращается в Духовный Мир, имея точное ясновидение. В Евангелии Иоанн Богослов стоит под крестом во время Мистерии Голгофы, и это имеет большой смысл. Как человеку в прошлом найти Иоанна Богослова – под крестом! Каждый человек, идя путем Посвящения должен найти Иоанна Богослова, а где его найти, ведь Христос и Апостолы не были признаны тогда. У креста в Духе должен стать человек вместе с Ним, пережить Мистерию Голгофы. А далее человек переживет вместе с Лазарем – Иоанном Посвящение от Христа Иисуса. Так человек в Духе встретится с Христом Иисусом, с Богоматерью, с Заратустрой, с Иоанном Крестителем, с Апостолами, со всеми Водителями человечества.  Других же Посвященных мы не знаем где искать, они тайные, как же мы можем найти их в точном ясновидении? В Евангелиях есть сцены насыщения четырех и пяти тысяч человек, четвертой и пятой культурных эпох, а как же шестая, кто будет ее насыщать? Вспомним слова Христа: «Долго ли Мне еще оставаться с вами? Долго ли Мне еще помогать вам?» (МК 9:19). О какой помощи идет речь? О помощи извне, как несвободному человеку. Ответ мы находим в «Как достигнуть познания высших миров?» Доктора, в словах « Стража» порога Духовного Мира, обращенных к человеку: «До сих пор над тобой господствовали силы, остававшиеся невидимыми для тебя…Они определяли меру радости и страдания, назначенную тебе в каждом твоем воплощении, сообразно твоему поведению в прежних воплощениях. Они господствовали над тобой в качестве всеобъемлющего закона кармы. Отныне эти силы отчасти освободят тебя от своего водительства. И тебе нужно будет самому производить часть той работы, которую они выполняли над тобой». Владыка нашей Кармы – Христос, и как мы показали, человек деятельно принимает участие в выработке своей кармы, а карма – это справедливость. «Ибо, поняв вполне идею Кармы, мы поймем ее в ее христианском смысле. Что предполагает, прежде всего, идея Кармы? То, что ни один человек не смеет стать судьей над внутренним другого человека. Я знаю, что есть Карма — великий уравнитель, и что бы ты ни сделал, я не сужу тебя», Р.Штайнер «Евангелие от Иоанна» 7 лекция. Апокалипсис это творение самого человечества, его неправильных мыслей, эмоций и поступков, того человечества, которое сознательно не хочет  воспринять Силу Святого Духа, остается не свободным от своей наивной реальности в понятиях сущности человека. Постепенно очищая свою душу, достигая нравственного величия своей души, человек учится совершать поступки из моральные фантазии. Тогда Божественные Существа с доверием относятся к человеку, постепенно освобождают его от кармы. Человек приходит на Землю все более свободным, наконец, освобождается от кармы, тогда он начинает воспринимать сознание  Христа. Моральные фантазии человека являются поступками милосердия. Милосердие выше справедливости, оно опрокидывает, отменяет природные законы, творит Новый Космос фактически, через Сына человек приходит к Отцу. Таково грандиозное будущее человека, такова сущность человека.  Евангелия принесли весть о свободе человека, а Доктор раскрыл, объяснил путь достижения истинной свободы.
Теперь спросим – а из какого источника почерпнуты мысли о том, что Доктор – инкарнация Аристотеля? Наши доказательства проистекают из Евангелий, которое Само спустилось к людям из Троицы. А кто автор иного доказательства? Из какого источника он почерпнул свои мысли? Из древней, люциферической,  мудрости, по которой распяли Христа? Или из слов человека? Состояние обыкновенного человека Доктор характеризует  словами  «ходячий Люцифер- Ариман», из их источника проистекают обыкновенные, личные мысли. Даже, если человек в прошлом был, например, Посвященным. Древнее Посвящение осуществлялось через чувства, оно характеризуется как люциферическое, ибо оно осуществлялось вне тела.  Новое Посвящение не требует от человека прошлых заслуг, необходима только истинная любовь к Истине, к общечеловеческому источнику жизни, и осуществляется  – через чистые мысли  человечности.  Потому все Посвященные должны пройти через новое, современное Посвящение, найти непосредственное отношение к Импульсу Христа.  Человечество ныне полностью обнищало, пришло к нулевому состоянию. Все прошлые заслуги человека обнуляются. Потому звучат слова в Евангелии: «Так станут последние первыми, а первые последними» (МФ 20:16), и такое может быть. Как мы знаем, гениальный человек  осенен Ангелом. Благодаря непосредственному индивидуальному восприятию Святого Духа, Который гораздо выше Ангела, человек может стать сверхгениальным, универсально гениальным во всем, как Доктор. Кроме того, воспринимая общечеловеческие мысли, человек гармонизирует, оздоравливает свое существо. Мы болеем не от материализма, а от несправедливости. Наши несправедливые мысли формируют несправедливо наше тело, наши внутренние органы начинают несправедливо функционировать, человек болеет. Потому полны глубокого значения слова: «Но кто злоупотребляет Святым Духом, тот не получит никакого прощения в этом эоне» (МК 3:29). «Тот человек, кто проникся духоведением, вкореняет в свою душу инстинкт, который ему поможет из себя самого противопоставлять болезни и ее слабостям соответствующее укрепляющее», кат. 153. Слова Христианского Посвященного – Истина, но Истина не является застывшей, Она меняется. Истинно только то, что способствует развитию сущности человека в настоящем, его истинной свободе, все прошлое попадает к Люциферу. Прошлое земное воплощение есть в настоящем уже не земная, а духовная реальность, в которой не действуют общепринятые правила. В эпохе свободы мы должны точно знать, к этому призывает нас и требование точного ясновидения, а не верить общественному мнению, о котором Доктор ясно высказался.  «Общественное мнение, которое здесь, между рождением и смертью, подходит к людям и которое руководится и направляется известными люциферическими существами низшей породы, должно иметь свой противо¬вес в жизни между смертью и новым рождением. Потому что, если бы его не было, то произошло бы следующее: те Духи, которые отстали и об-разуют общественное мнение, не имеют никакого значения, никакой влас¬ти в жизни между смертью и новым рождением, потому что, они проявля¬ют свое влияние уже здесь, на физическом плане, влияние духовного свойства в качестве общественного мнения. Из общественного мнения человек ничего не может взять с собой в духовный мир», «Жизнь между смертью и новым рождением», лекция 7. Так как каждый человек в чистом мышлении может быть истинно свободным,  то и отвечает за все свои мысли, чувства и действия индивидуально.  « С одной стороны, Христос доступен для самых простых людей, но, с другой стороны, Он всегда рядом также и для тех, кто нуждается во все большей и большей мудрости. Это Его Сущность». «Все больше будет таких людей, которые будут знать, что хотя вполне справедливы слова: Христос пришел для каждого, даже для самой простой души, и каждый может Его найти; но что Он пришел также и для тех, кто должен искать мудрости, ибо они чувствуют в этом свой долг», лекция 9, кат. 137.  Итак, чего не хватает человечеству? Не мудрости, но любви. Эту любовь несет своими лекциями С.Авжандадзе, вкладывает в лекции свою любовь к Истине, Христу, Святому Духу, любовь к Евангелию, любовь к Доктору.  Думаю, что будет правильным поблагодарить его от лица всех его слушателей.
                                            Коваленко М.
Название: Re: Кем для нас является Рудольф Штейнер?
Отправлено: Mari от 06 Март 2011, 21:57:50
Прощение – великая вещь, наивысочайшая, человек нейтрализует при этом зло.  Когда Посвященный «видит» рождение человека, Он видит это как образ – человек выпивает яд. Один человек выпивает яда с наперсток, другой – стакан, третий – два стакана, и т.д. Сколько может человек преобразовать зла, столько ему и подается. Я хочу предостеречь вас. Когда вы выполняете медитации – не перекаливайте своих чувств. Любовь – это теплое чувство, не горячее. Горячее – это Люцифер. Нужно увеличивать силу чувств, а не температуру чувств, нужно найти среднее между холодом и горячим, ибо горячее – это страсть, а страсть затуманивает рассудок. Далее, когда, не часто, вы нечто осознаете, вы испытаете чувство радости, эта радость может быть слишком большой, может стать блаженством. Не позволяйте себе  слишком большой радости, а особенно – блаженства. Гасите их в себе всеми средствами, какие вам доступны, ибо это затуманивает вам рассудок, будьте всегда настороже. Далее – всегда контролируйте свое состояние, как вы себя чувствуете, как вы спите. Если вам стали сниться необычные сны, которые вас тревожат, пугают – значит, что-то не в порядке с вашими чувствами. Прекратите все упражнения, приведите себя в гармонию, в спокойное состояние. Лучшее средство – почитайте что-то из Доктора, самое трудное, чтобы активизировать рассудок, привести в гармонию с чувствами. Не можете читать – хоть два-три предложения, из «Философии свободы». Обратитесь к Доктору, к Святому Михаилу, Богородице, Христу, кто вам ближе,  за помощью – в любой форме, просто искренне, от чистого сердца. Когда вы станете ясновидящим, не знает никто. Это зависит от вашего существа, поэтому не торопитесь, когда вы будете готовы, это произойдет, и не надо торопить событий. «Я есмь дверь. Кто входит через Меня, обретает спасение» (ИН 10:7)- если вы имеете ясновидение, и не видите Христа – это неправильное ясновидение, закрывайте его всеми способами, вы играете с огнем, который разрушит вас.
Название: Re: Кем для нас является Рудольф Штейнер?
Отправлено: Галина от 31 Май 2011, 06:38:33
Ув. т. Mari!
То, что вы написали свои размышления по теме, "Кем для нас является Рудольф Штейнер?", говорит лишь о Вашем отношении к такому вопросу. Тогда следовало написать, мол, кем для меня является... Потому, что собеседников не оказалось. А предъявлять собственную точку зрения за общественное мнение... Ну, это-то понятно - излюбленный прием ...
И - довольно обширная, скажем, точка зрения Ваша! Просо - всеохватная... Да ладно. Видимо, размышления завершены. Однако, теперь от Вас поступают прямо настоятельные рекомендации! Т.е., в ходе размышления, вы прямо вот так подменили свой объект исследования собой? Интересный подход... Прочтем же по этому поводу, то, что и должно быть на сайте антропософском.
Рудольф Штайнер "Как достигнуть познания высших миров":
"Кто путем медитации поднимается к вершинам, связывающим человека с духом, тот начинает оживлять в себе то, что есть в нем вечного и не ограниченного рождением и смертью. Только те могут сомневаться в вечном, кто сами не пережили его. Таким образом, медитация - это путь, приводящий человека к познанию, к созерцанию вечного, неразрушимого ядра своего существа. И только посредством нее человек может прийти к такому созерцанию. И гносис и теософия говорят о вечности этого сущностного ядра, о его перевоплощении. Нередко спрашивают, почему человек ничего не знает о своих переживаниях по ту сторону рождения и смерти? Но вопрос следовало бы ставить не так, а скорее вот как: каким образом достигнуть этого знания? Путь открывается в правильной медитации. Благодаря ей оживает воспоминание о переживаниях, лежащих по ту сторону рождения и смерти. Каждый может приобрести это знание; в каждом заложены способности, чтобы самому познать, самому увидеть то, чему учат мистика, теософия, антропософия и гносис. Он должен только выбрать верные средства. - Воспринять звуки и краски может только существо, имеющее уши и глаза. Но и глаз ничего не может воспринять, если нет света, который делает вещи зримыми. В тайноведении даны средства развить духовные уши и очи и возжечь духовный свет. На следующие три ступени можно разделить средства духовного обучения: 1) подготовление, - оно развивает духовные чувства; 2) просветление, - оно возжигает духовный свет; 3) посвящение, - оно открывает общение с высшими существами духа".
Итак - ПОДГОТОВЛЕНИЕ!
И далее:
"Что раньше было для его души невразумительным шумом, то через это становится исполненным смысла языком природы. И в чем он раньше при звучании так называемых безжизненных вещей, слышал только звук, в том он воспринимает теперь новый язык души. Подвигаясь вперед в этом воспитании своих чувств, он вскоре замечает, что он может слышать то, о чем раньше не подозревал. Он начинает слышать душою.
Чтобы ученик мог достичь той вершины, которая вообще достижима в этой области, к этому должно присоединиться затем еще другое. - Особенно важно для развития духовного ученика то, как он внимает разговору других людей. Он должен приучиться делать это так, чтобы его собственный внутренний мир при этом совершенно безмолвствовал".
      Эта книга, основополагающая книга Рудольфа Штайнер прямо у нас на сайте! Что уж - ОБРАТИТЕ ВНИМАНИЕ!!!
Название: Re: Кем для нас является Рудольф Штейнер?
Отправлено: Mari от 01 Июнь 2011, 17:56:56
Рефреном слышится мотив – медитируй, не думай, сказано – делай. Конечно, Доктор говорит все верно, как и моральные установки – это хорошо, а то плохо. А где наша свобода? Может, мне не хочется делать, как считается правильным. Когда мы делаем что-то и думаем – морально ли это, правильно ли это, потом совершаем правильный во всех отношениях поступок, мы все же не совсем свободны. Мы свободны, когда инстинктивно, без размышлений  совершаем моральные поступки, так же естественно, как дышим. Так же и с медитациями, с чтением – тогда польза наилучшая, когда нам это нравится, когда получаешь удовольствие, тогда и энтузиазм – огонь, это и есть крещение огнем. Конечно, если что-то решил, надо следовать своим решениям, но тогда себя принуждаешь. Это промежуточный этап. Как десять заповедей – соблюдай, обязательно, а то Бог накажет! Пока так действуешь – ветхозаветный ты человек. А если делаешь, и тебе нравится – тогда ты христианин.
Название: Re: Кем для нас является Рудольф Штейнер?
Отправлено: Галина от 02 Июнь 2011, 05:28:45
Ув. т. Mari!
Вы,  Mari, пишите так от имени "нас"... Вы,  Mari, кого-то КОНКРЕТНО имеете ввиду? Т.Е., лично Вы выступаете от какой-то группы? Уж представьтесь...
Продолжим же.
Итак, саморазвитие приводит к тому, что появляется возможность СЛЫШАТЬ!!! Верно? Конечно…
«Благодаря продолжительному такого рода упражнению звук делается, наконец, настоящим средством для восприятия души и духа. Конечно, для этого необходимо наистрожайшее самовоспитание. Но оно ведет к высокой цели. Если эти упражнения производить в связи с другими, указанными выше и относящимися к звучанию в природе, тогда в душе человека вырастает новое чувство слуха…»
Работа Рудольфа Штайнера «Как достигнуть познания высших миров» предлагает возможность каждому, с помощью здоровой способности суждения, через посвящение жизнью – найти ответы на волнующие его вопросы.
«…чтение этих сочинений и внимание учениям исследователей духа являются сами по себе средством достигнуть собственного познания. Каждая мысль, высказанная в тайноведении, способна направить услышавшего ее туда, куда ему необходимо прийти, если душа хочет поистине сделать шаг вперед в своем развитии. Ко всему сказанному следует, напротив, присоединить изучение того, что сообщают миру духовные исследователи. При всяком духовном ученичестве подобное изучение входит в состав подготовительной ступени. И если кто-нибудь захотел применить все остальные средства, не усвоив сначала учений исследователей духа, он не пришел бы к цели.
… (Это) не просто слова. Они живые силы. И в то время, как ты читаешь книгу, возникшую из действительного внутреннего опыта, в твоей душе действуют силы, делающие тебя ясновидящим, подобно тому, как силы природы из живого вещества образовали твои глаза и уши.»
Название: Re: Кем для нас является Рудольф Штейнер?
Отправлено: Mari от 13 Июнь 2011, 15:14:09
Мы – это люди, которые добросовестно изучают не только одну  работу Доктора, а все остальные из 360 томов, не забывая наставления ученичества: «Отдельные ступени высшего познания в духе описанного здесь процесса посвящения могут быть обозначены следующим образом:
1.   Изучение духовной науки, при котором человек пользуется сначала способностью суждения, приобретенной в физически-чувственном мире», «Очерк тайноведения», гл. «Познание высших миров». И эту ступень не обойти.
«Но существует еще и другой путь, который вернее и, главное, точнее, но зато для многих людей и труднее. Он изложен в моих книгах: «Теории познания Гетевского мировоззрения» и «Философии свободы». В этих сочинениях говорится о том, чего может достигнуть человеческая мысль путем работы, когда мышление отдается не впечатлениям  физически-чувственного внешнего мира, а только самому себе», там же. «Эти сочинения занимают очень важную промежуточную ступень между познанием мира чувственного и мира духовного. Они предлагают  то, чего может достигнуть мышление, когда оно поднимается над чувственным наблюдением, но еще избегает вступать на путь духовного исследования. Кто открывает всю свою душу воздействию этих сочинений, тот уже находится  в духовном мире, только мир этот открывается ему как мир мыслей. Кто чувствует себя в состоянии испытать воздействие промежуточной ступени, тот идет верным, чистым путем», там же.  Уже сто лет антропософы медитируют, как это понимается вами.  И как результаты?  Если вы пошли в ученики к Доктору, и хотите достигнуть успеха в медитации, вам необходимо знать, кто Он. Как письмо – когда вы посылаете, то должны написать правильно адрес, иначе письмо не найдет адресата. Так и вы – обращаетесь к Доктору,  умаляете  Его Сущность,  ожидая результат. 
Название: Re: Кем для нас является Рудольф Штейнер?
Отправлено: Галина от 14 Июнь 2011, 05:42:45
Ув. Т. Mari.
Ваш ответ своевременен.
Вы смогли познакомиться к изречениями Штайнера. Который постоянно напоминает, что в наше современное время нет внешнего учителя. «Не я, но Христос во мне!» - это состояние ведет человека в его совершенствовании.
И все же, ВЫ, Mari, пишете от имении кого-то, говоря, мол, мы – это люди…  «К числу больших удач Толкиена следует отнести созданный им образ ученика оккультиста, споткнувшегося на эзотерическом пути, Голлума. Во всей мировой литературе, пожалуй, нет другого, даже сравнимого с ним персонажа. Голлум застрял в сфере воли(во мглистых горах), подменив стремление идущего к посвящению обрести господство над собой желанием господствовать над другими. Совершивший подобную ошибку оккультист попадает во власть своих страстей и духов зла, лишается собственной воли, собственного «я». Поэтому Голлум обращается к себе либо в третьем лице, либо во множественном числе. «Мы» - это его пороки, рабом которых он стал…» стр. 462. Г. Бондарев «Ожидающая культура»
Название: Re: Кем для нас является Рудольф Штейнер?
Отправлено: Mari от 19 Июнь 2011, 20:31:17
  Звучит – наша культура – ожидающая. Вполне согласна. Но разве вы найдете у Доктора, что и антропософы должны чего-то ждать? У Доктора наоборот: спешите действовать – «следует пытаться найти в себе сам деятельный дух, дабы получить возможность познать им Дух мира», 5 лекция,  «Должно быть усвоено все содержание Антропософии для последующей передачи бодрствующему человеческому существованию. Ибо во всех областях жизни мы нуждаемся быть истинно пробужденными, 7 лекция,   «Тайна Святой Троицы».  А чего ждет шестая культура, вы не задавали себе такого вопроса? Пробужденных людей, ведь именно пятая культура – культура души сознательной, а пробуждает осознание.   Культура может позволить себе роскошь ждать – она и так наступит, она не умирает, она преобразуется из одной в другую, а человек живет совсем по другим законам. Прождете – последний поезд уйдет. Человек смертен, и не часто приходит на Землю, пропустил важное – эонами будешь наверстывать, но уже не человеком. Ждут, когда нечто сделали – семена посеяли, и ждут, когда прорастут, как в Евангелии. Семена – это правильные мысли. «Таким образом, современный интеллектуализм должен расти вместе с осознанием Христа, с ростом Христова сознания. Как люди мы не будем ничего признавать, если не сумеем найти такого Христова сознания как раз на пути интеллектуализма», пятая лекция «Тайна Святой Троицы». А в конце первой лекции -  «Но вещи следует рассматривать такими, каковы они есть на самом деле. И современные люди должны жаждать видеть вещи такими, каковы они есть. Поэтому уже стало делом долга излагать эти вещи везде, где только возможно, а излагать их теперь возможно в Антропософском Обществе. Да, я надеюсь, что хотя бы последнее пробудится в какой-то момент в грядущие времена», «Тайна Святой Троицы», Р.Штайнер. Это Доктор говорит почти перед смертью, в 1922 году.  Доктор  надеялся, а я сомневаюсь. Теперь и в Антропософском Обществе такие вещи, похоже, говорить нельзя.   
Название: Re: Кем для нас является Рудольф Штейнер?
Отправлено: Галина от 20 Июнь 2011, 07:43:41
 Ув. Т. Mari:
Ваши сомнения делают Вам честь.
Именно так. Ищите. Настораживает меня лишь то, что вы как-то своеобразно приводите для людей цитаты Р. Штайнера. Да, они подтверждают Ваши сомнения. Но, получается, что Вы и не видите далее… Или – более...
Ну, а про то, что Антропософское общество это не АНТРОПОСОФИЯ, разговор ведут в других темах.
Вообще, это неправильно – заявлять тему одну, а разговор поддерживать о чем угодно. Это ж не светский раут, верно?
Название: Re: Кем для нас является Рудольф Штейнер?
Отправлено: Сильвестр от 19 Июль 2011, 11:43:49
.. Значит, Ита Вегман должна была стать учеником Аристотеля, Карла Унгера, а она неправильно поняла – признала Аристотелем Доктора,  не выполнила своей кармической задачи. Она отвергла Карла Унгера как учителя, как тот путь, по которому предложил пойти Карл Унгер – понятийно разрабатывать философию свободы. Она поступила с точностью наоборот -  пошла по совершенно другому пути, увлекла с собой молодых, незрелых людей, пришедших в антропософию, расколола антропософское движение. Что же послужило причиной этого? Вероятно, ее женская любовь к Доктору, слепая страсть, неразделенная страсть. Эта слепая страсть чуть не убила, а фактически и пока убила, любимое детище ее любимого мужчины, Рудольфа Штайнера – Антропософию. Такие вот дела. Везде любовь, и только любовь.
Вы, уважаемая Мари снова нафантазировали. Карл Унгер не имеет и никогда не имел прямого отношения к инкарнации Аристотеля, не та фигура, хотя его трагическая гибель - он был злодейски убит  - безусловно создает ему ореол праведника.
Некие полумасонские полутеософские любители оккультизма создали легенду, что Р.Штенейр  - это якобы перевоплощенный Иоанн Креститель. Им это понадобилось, чтобы протолкнуть идею о том, что мальчик Кришнамурти  - якобы новое воплощение Иисуса Христа. Ну, а на последующую инкарнацию Аристотеля кое кто из них определил Карла Унгера, основателя первого антропософского общества, которое Р.Штейнер бы вынужден расформировать и организовать заново, ибо оно порой действовало против него самого. На данном форуме уже приводилось сообщение Доктора об этом.
Вот как сам Р.Штейнер сообщает об этом в 7 л том 172 "Карма профессий":

. " Я уже говорил однажды, что и меня пытались усмирить таким образом. В то время, когда Алцион (молодой Кришнамурти, объявленный теософами воплощением Иисуса Христа) в Теософском Обществе был предназначен к чему-то, меня тоже хотели «назначить». Всё то, что пульсирует в нашем обществе, было бы изгнано из мира, если бы я тогда согласился с тем, что на меня вполне конкретно возлагали: я должен был стать перевоплощённым Иоанном! С известной стороны ставилась задача возвестить: вот это Алцион, а этот – перевоплощённый Иоанн, - и тогда в нашем движении не произошло бы ничего из того, что произошло позднее.
Среди прочих вещей, делающих человек глупым, имеет место тщеславие. Используя его правильным образом можно много достичь, особенно, если к тому же знать методы формирования известных понятий. Вчера я уже упоминал о том, что Теософское Общество делало это только по-дилетантски: другие делали это более умным, надлежащим образом. "

"Мне самому довелось испытать, действия посланницы Теософского Общества в одном городе, который относился к тогдашней секции, Генеральным секретарём которой я был. Я прибыл в этот город, чтобы читать лекции, даже был приглашен этой посланницей. Но вышеназванная посланница сказала мне: «От лекций мы постепенно будем воздерживаться, ведь у них нет верной направленности. Надо организовать вечера с чаепитием, приглашать туда людей, чтобы они знакомились за чаем», – они считала: «за бутербродом все делается наилучшим образом! Но вот лекции, - сказала она с пренебрежительной миной, - постепенно будут иметь всё меньшее значение.» - Можно сказать, что эта личность тоже была с некой стороны спеленута в подходящую одёжку, в «правильную оболочку». Было много, много таких, кто действовал в качестве посланников, причём они иногда даже не знали, откуда идут нити, которые они тянут, кто держит нити в руках. Порой это были даже не нити, а тоненькие шнурки, бечевочки. Беда в том, как порой поступает человечество с самыми серьёзными и священными своими делами.
Очень сильно боялись, что Блаватская, останься она вполне здоровой, вынесла бы на поверхность то, что содержалось в ней подспудно, тогда благодаря её особым задаткам её особенной связи с русским народом это могло бы представлять опасность в политическом отношении. Исключить, погасить то, о чём здесь идет речь, было совершенно особой задачей. Если бы стало значимым, было оценено ещё тогда, в шестидесятых, семидесятых годах (19в) то, что жило в Блаватской, некоторые вещи протекали бы совсем по иному, те вещи, которые очень хорошо видели такие люди как Милль и Герцен. Но именно тогда отдельным ариманическим силам удалось кое-что погасить, выключить. Вы увидите, как это могло отразиться на современном трагическом положении нашей духовной науки. Правильно думать о ней будут те, у кого будет возможность увидеть её значение по отношению к великим задачам нашего пятого послеатлантического переиода. Уже сейчас вы можете узнать, насколько наша духовная наука ориентирована исключительно на чисто человеческое начало."

Ита Вегман, которую Вы упорно порочите, сыграла выдающуюся роль в развитии антропософской медицины и антропософии в целом. Её, как и Э.Вреде исключение из антропософского общества, уход М. Штейнер способствовало трагической однобокости антропософских организаций, что до сих пор не преодолено. Оставшиеся в Форштанде Альберт Штеффен и Гюнтер Ваксмут начали формировать Форштанд по своему образу и подобию. Так возникала односторонность, перекос. Полагаю, что в первый, созданный Р.Штейнером Форштанд входили представители различных оккультных и кармических потоков, что должно было обеспечить относительную гармонию, но после смерти основателя гармония была нарушена грубым администрированием.

Название: Re: Кем для нас является Рудольф Штейнер?
Отправлено: Mari от 19 Июль 2011, 21:53:16
Уважаемый Сильвестр! Это всего лишь  вежливое обращение, а не от души, как , впрочем, и у вас. Но я объясню. Вы допускаете внутреннюю неправдивость по поводу моих сообщений, даже что касается и Иты Вегман, и Карла Унгера. Уже в тех сообщениях я писала – возможно, а возможно, что и нет, точно мы узнаем на четвертой ступени инициации.  Вы уже достигли этой ступени? Для меня явно, что нет. Вы скажете – на четвертой ступени мы узнаем, и кто Доктор. Это не так, ибо Масштаб и Величие Доктора таковы, что Евангелия, забота которых – спасение человечества, не могли умолчать о таком уникальном Явлении, как Существо Доктора. Так это следует, если мы  со всей ответственностью воспримем слова Штайнера: - « из Антропософии звучит то, что Сам Христос хочет сказать современности», «Антропософия – спасение человека. Крещение Святым Духом и Огнем - только это спасет человечество» - в лекциях под номером 241 в каталоге и во многих других. Как могли Евангелия, в которых звучит вся мудрость Земли и путь к спасению, не упомянуть о Докторе, об Антропософии? Ведь, по-Доктору, в Антропософии спасение человечества. Придется сделать вывод – говорят Евангелия о Докторе! Только вы не хотите слышать. Неправдивостью является и интерпретация моего отношения к Ите Вегман. Поскольку я доказала вам, разбирая «Философию свободы», что все ваши «доказательства»: Доктор – Аристотель, проистекают не из источника Святого Духа, а из источников духов препятствий, я сделала попытку понять саму Иту Вегман. И я ее поняла. А понять – значит простить.  А вот вас я не понимаю. Лучше я откажусь от своего понимания, повременю, чем откажу человеку в необходимом качестве человека эпохи души сознательной – в здравой способности к рассуждению. И опять вы внутренне неправдивы, когда интерпретируете  слова Доктора о его отказе от предложения – признать себя Иоанном Богословом, или другим. Когда вы первый раз их не понимали – это было понятно, но вы ничего не поняли  из предыдущих объяснений, как их и не было, а это говорит о том, что вы  не хотите принимать разумных объяснений. Вот они: Посвященный не имеет права говорить о своем Существе – читайте «Как достигнуть познания высших миров». Более того, никто из понимающих этот вопрос не имеет права говорить об этом же в течение около ста лет, тоже у Доктора.  Почему назрел этот вопрос и почему я так настойчиво его поднимаю? Потому, что вы не двинетесь вперед ни на полсантиметра или даже миллиметра в познании истины, более того, вы деградируете, ибо ничто не стоит на месте,  пока не поймете: ДОКТОР ЕСТЬ УТЕШИТЕЛЬ! Понимание есть необходимое условие духовной любви. Это есть необходимое условие не только познания, не только метаморфозы мышления, но и вашего внутреннего душевного состояния – не будет у вас утешения на Земле! А не будет утешения на Земле, не будет его и в вашей посмертной жизни! А это значит – не будет у вас индивидуального сознания в Божественном Мире, ибо состояние души там – блаженство, а первое же блаженство говорит: «Блаженны просящие подаяния Духа; в самих себе найдут они Царство Небесное» (МФ 5:3). Евангелия же говорят о святом, и в данном месте -  о Святом Духе. Вы, по сути, отвергаете возможность инкарнации Святого Духа на Земле – это есть Утешитель, но «Ни единого слова, не наделенного силой стать на Земле действительностью, не звучит в мирах духа» (ЛК 1:37). Христос стал действительностью в Иисусе из Назарета на Земле, а почему вы отказываете в инкарнации Святому Духу? Вы идете против Святого Духа, по сути. Отрицал ли Доктор возможность воплощения Святого Духа? Отнюдь нет.  В девятой лекции цикла «Восток в свете Запада», на которую мало обращали внимания, Доктор говорит о соответствии понятий Духа Бодхисаттв на Востоке и Святого Духа в Христианстве, как проекции Святого Духа на Совокупность Бодхисаттв. В этой лекции указывается, что Существо, несущее в себе Дух Бодхисаттв, Святой Дух, «много раз принимал человеческий образ». «Ему можно давать одно название, — это «Великий Учитель». Да и в других лекциях Доктор говорит о том же. Более того, в Евангелии сказано об Утешителе: «Он будет говорить не из Самого Себя» (ИН 16:13), Утешитель будет говорить! А кто говорит на Земле – люди говорят, и Евангелия написаны не только для Посвященных, но и для обыкновенных людей, ради которых и послан Утешитель! О Нем говорят Евангелия: « Он господствует над вами как ваша высшая Сущность и должен войти в ваше внутреннее существо» (ИН 14:17) – а что Доктор говорит о нашей высшей Сущности, или самости?  «Высшая самость человека живет не внутри нас, а снаружи. Высшая самость — это высокоразвитые индивидуальности. Мы должны представлять это совершенно ясно: высшая самость находится вне нас. Если мы будем искать ее в нас самих, мы ее никогда не найдем. Ее нужно искать у тех, кто уже прошел тот путь, которым мы собираемся идти», Р.Штайнер, «Основные элементы эзотерики», лекция 20. Или вы будете отрицать, что Доктор -  Великий Посвященный? И если вы так уверены в моей ошибочной позиции, более того, во вредной позиции, почему бы вам не написать статью в защиту своего взгляда на эту проблему? Почему ни у кого не хватает мужества ясно и аргументировано изложить  вашу «полезную» точку зрения на Существо Доктора? У меня такая статья есть – в защиту, естественно, своей. В ней я не руководствуюсь ничем иным, кроме Евангелий и наследия Самого Доктора. Я не помещаю ее к вам, опасаюсь, чтобы реакция антропософского общества не повредила создателям сайта. Или, если моя позиция такая вредная, почему бы вам не покритиковать мою статью «О философии свободы»? Ведь она большая – неужели нечего возразить? По-видимому, нечего. А если вы посчитаете возможным поместить мою статью – я могу вам ее прислать, как и первую.  Не посчитаете возможным – я найду другие, и очень скоро. Так что готовьтесь, ищите аргументы в защиту своей позиции, они вам очень скоро понадобятся. 

Название: Re: Кем для нас является Рудольф Штейнер?
Отправлено: Галина от 20 Июль 2011, 09:03:40
Ув. т. Mari!
Я диву даюсь, читая то, что вы предлагаете! Как будто попала в некую политическую статью, где вставили имяДоктора, Христа, Посвященных и др... Или политизированную газету, скорее, т.к. это длится и длится... Несмотря ни на что...
Как это возможно!
Цитировать
Вы скажете – на четвертой ступени мы узнаем, и кто Доктор. Это не так, ибо Масштаб и Величие Доктора таковы, что Евангелия, забота которых – спасение человечества, не могли умолчать о таком уникальном Явлении, как Существо Доктора
Почему Вы утверждаете что-то! Отвергая истинное?!
И далее
Цитировать
я сделала попытку понять саму Иту Вегман. И я ее поняла. А понять – значит простить.
А это что, разрешите спросить?
Ну, Вы сделали попытку – все делают какие-то попытки, что уж. И вот так сразу – простить! Как Ита Вегман смогла Вас … обидеть? Это на чем основано? Как это может быть «простить Иту Вегман?»
Цитировать
А вот вас я не понимаю…
Видимо понимать и прощать того, кто ушел – возможно. Что ж – есть еще потенциал для развития. Вы уж постарайтесь, ВООБЩЕ ПОСТАРАЙТЕСЬ, понять,  что происходит на этом сайте!
Цитировать
Вы, по сути, отвергаете возможность инкарнации Святого Духа на Земле – это есть Утешитель,

С чем связано это заявление? «По сути чего?» Что Вы так вот приписываете свое понимание другим, это ясно из всех Ваших писаний – тут же наделяете чем-то человека, тут же его критикуете, тут же пишете – весьма пространно, свою позицию. Получается, что все Ваши домыслы о другом, для того лишь, что бы высказаться…
Цитировать
Почему ни у кого не хватает мужества ясно и аргументировано изложить  вашу «полезную» точку зрения на Существо Доктора?
Что же тут, ув.т. Mari?
О чем и кого вы спрашиваете? «Ни у кого…» - это у … кого? И «вашу точку зрения» - это чью?
Казуистика...