Форум Библиотеки духовной науки

Творческое наследие Рудольфа Штейнера => Русский архив GA => Тема начата: urga от 27 Фев. 2011, 10:45:40

Название: GA64 (о народных Душах и Духах)
Отправлено: urga от 27 Фев. 2011, 10:45:40
Уже несколько раз читал эти лекции, но анонс Владимира (администратора) заставил сделать это еще раз. И не зря!
Сначала я покажу некоторые параллели этих лекций с Алисой Бейли и другими авторами нью-эйджа. Штейнер соотносит три "органа" души с тремя основными цветами: душу ощущающую - с красным и желтым, душу рассудочную - с зеленым, душу сознательную - с синим. Акцент на душе ощущающей он показывает в итальянской и испанской народных Душах. Читаем у Бейли в книге "Судьба наций": Лучи Души испанцев и итальянцев одинаковые - т.н. 6 Луч идеализма и преданности; у других авторов нью-эйджа это РУБИНОВО-ЗОЛОТОЙ Луч. Далее Штейнер переходит к "зеленой" душе характера у французов. У Бейли Луч Души французов - 5-ый, в нью-эйдже изумрудный. Далее синяя Душа сознательная Штейнером отмечается у британцев. У Бейли - Луч Души британцев 2-й, должен быть золотистым, а вот Луч Личности 1-й, синий. В чем причина возникшего в примере с британцами различия?
Ответ придет с пониманием того, что такое Луч Души. Анализ показывает, что это характеристика РЕЧИ и речевого аппарата, отличного у каждой нации. и за этим отличием одной нации от другой стоят Духи Речи. А вот у британцев Штейнер разглядел "Луч Личности", качество национального мышления и идеологии, за которым стоит уже Дух Мышления.

Говорит в лекции Штейнер и о душе германцев как о синтетической по отношению к трем "органам". А у Бейли Луч германской Души 4-ый с кристально прозрачным цветом! Причем для 4-го луча характерна как борьба, так и способность к психическому развитию, развитию психического восприятия, психических сил. В русской Душе Штейнер увидел религиозное и молитвенное начало. Бейли указывает на луч русской Души как 7-й фиолетовый, имеющий отношение к ритуалам и церемониям, к строительству храмов; и Луч Личности 6-й рубиновый, имеющий отношение к религиозному поклонению, фанатизму, идеализму и преданности. Поэтому в отношении русской Души трудно понять, имел ли ввиду Штейнер Духа Речи или Духа Мышления. Впрочем, из других лекций можно добыть такие сведения, которые склонят в пользу Духа Речи, которым Штейнер был просто очарован.

Кстаи, две опубликованные лекции из 64 тома убедили меня, что действительно происходит развитие от народной Души к народному Духу (Штейнер показывает это на примере германцев). Народная Душа имеет дело с массами людей, она живет в их елах, когда отдельный человек приходит в воплощение.
 "Отличительным свойством Народных Душ, составляющих основу египетско-вавилонской-ассирийско-халдейской жизни является то, что эти Души в высокой степени, - в наибольшей степени это имело место только в азиатской и африканской народной жизни, - что эти души вели собственную жизнь, так что можно сказать, что эти Народные Души мало отдавали себя в распоряжение отдельных, индивидуальных человеческих душ. Индивидуальные, отдельные души людей, ведя свою телесную жизнь, при некотором растворении индивидуальности идентифицировали себя с тем, чем была Народная Душа. В том, что совершали люди, гораздо больше изживалась Народная Душа, нежели изживался отдельный человек. Этим обусловливалось своеобразие египетской и халдео-вавилоно-ассирийской культуры.
Внутренний прогресс человечества состоял в том, что в ходе времени на место действия египетских и халдейских Народных Душ вступили греческие и римские Народные Души. Эти греческие и римские Народные Души отличались от египетских и халдейских тем, что они в меньшей степени были заняты самими собой, что они с любовью отдавали себя в распоряжение человеческой индивидуальности. Так в эллинизме впервые забрезжило то, что можно характеризовать как сохранение, закрепление человеческой индивидуальности, даже если последняя погружалась в лоно Народной Души; результатом этого особенного отношения отдельной души к Народной Душе явилось всё то, что греческая Народная Душа пробудила как величие искусства, величие поэзии и философии."

У нас давно уже ведется дискуссия о том, в чем разница между Душой и Духом народа. Я пришел к выводу, что под Душой народа подразумевается Дух Речи, стоящий за физическими особенностями нации, тогда как народным Духом является народный Архангел, который обращается к индивидуальностям, заслуживающим его внимания.

И еще, кто-то спрашивал меня, где Штейнер указывал на пользу изоляции для России? Так вот это здесь в 64 томе:
Если она обращается на внешнее, то проявляется так, как если бы она совершала нечто противоположное тому, что ей, в сущности, подобает. Из GA 64 "Из судьбоносного времени" Лекция 4, Берлин 27 ноября 1914 г.

Хочу порассуждать еще вот о чем в 64 томе: Штейнер говорит, что народы юга Европы впитали в себя египетско-халдейские влияния души чувствительной. При этом он называет Рим и Грецию. Кт же из них брал больше от Египта, а кто от Вавилона? Римская религия была заложена пелазгами, причем в римской религии можно проследить очень и очень много сугубо индоарийских традиций в почти неизменившемся виде. Это заставляет, как ни странно, указывать на Рим как приемника Вавилона. К тому же нельзя отметить и то, что Рим развил законы, которые были характерны и для цивилизации Междуречья.
Греки же возводят к египтянам свою письменность, а также астрономия пришла в Грецию из Египта.
Южная Европа с ее душой чувствительной и христианство воспринимала с "египетскими оттенками", как порождение Изиды с младенцем - важнейшим элементом восточной церкви. Западная церковь развивала христианство как адвокат, как юрист, рассуждая о вине за грех/преступление и способах искупления вины. Душа чувствительная обращалась к астральному миру, тогда как Душа рассудочная в Центральной и Северной Европе жила Душой рассудочной, имеющей дело с эфирным. Потому о северных посвященных Штейнер написал как о лемурийских Вотане-Вилли-Ве. На севере почитали Бальдура - олицетворение золотого света эфирной мудрости. И Христа в свете северных традиций легче воспринять как воскресшего Бальдура, как Духа Мудрости.
Так или иначе, душа рассудочная порождает отдельные личности, и этот индивидуализм Штейнер преподнес в 64 томе как отличительную особенность германцев.
Название: Re: GA64 (о народных Душах и Духах)
Отправлено: Сильвестр от 28 Фев. 2011, 12:14:48
У нас давно уже ведется дискуссия о том, в чем разница между Душой и Духом народа. Я пришел к выводу, что под Душой народа подразумевается Дух Речи, стоящий за физическими особенностями нации, тогда как народным Духом является народный Архангел, который обращается к индивидуальностям, заслуживающим его внимания.

Не дерзаю Вам советовать, но всё же прочтите внимательно том 121 "Миссия отдельных Народных Душ в связи с мифологией германского Севера". Если Вы относитесь к сообщениям Доктора хотя бы с минимальным уважением, что, кстати , далеко не все антропософы делают, -  то обратите внимание на то, как и что он говорит о Народной Душе и Гении Речи. Народные Души - существа из иерархии Архангелов, взрослея они превращаются в Народных Духов  - у Штейнера это почти синонимы. Духи речи или Гении Речи  - это Духи Формы, жертвенно отставшие на две ступени и находящиеся на уровне Архангелов. Есть ещё Духи Образа Мыслей, есть двойники Народных Душ и Народных Духов.
Так что не торопитесь с выводами и не забывайте, что А.Бейли писала позднее Р.Штейнера, так что не исключены заимствования.
Ещё хотелось бы добавить, что термина "душа чувствительная" в антропософии нет. Есть "душа ощущающая". Эта терминология установлена ещё старыми антропософами в России и менять ее -  значит сознательно запутывать читателя.
Название: Re: GA64 (о народных Душах и Духах)
Отправлено: urga от 01 Март 2011, 09:48:55
Народные Души - существа из иерархии Архангелов, взрослея они превращаются в Народных Духов  - у Штейнера это почти синонимы.
Вот именно, что "почти".   Лекции из 64 тома ясно показывают, что Душа Народа изживается в телах, а национальные особенности тел заложены не Архангелами, а другими Иенрархиями, "опустившимися" на Их уровень. По крайней мере, такое различие между Народной Душой и Народным духом мне видится наименее противоречивым.
Название: Re: GA64 (о народных Душах и Духах)
Отправлено: Сильвестр от 01 Март 2011, 15:11:20
Народные Души - существа из иерархии Архангелов, взрослея они превращаются в Народных Духов  - у Штейнера это почти синонимы.
Вот именно, что "почти".   Лекции из 64 тома ясно показывают, что Душа Народа изживается в телах, а национальные особенности тел заложены не Архангелами, а другими Иенрархиями, "опустившимися" на Их уровень. По крайней мере, такое различие между Народной Душой и Народным духом мне видится наименее противоречивым.
В указанном цикле (том 121) Вы найдете ответы на большую часть вопросов по этой теме. Народная Душа, будучи Архангелом работает в гормональной системе человека и определяет принадлежность к народу. Признаки рас определяют другие существа.
С.О.Прокофьев в статье "Народный Дух и Народная Душа" ("Антропософский вестник"№ 10 июнь 1996 стр.3) пишет:
"Однако в лекциях того же цикла мы встречаем наряду с выражением "Народный Дух" как равноценное ему выражение "Народная Душа" для определения ведущего народ архангельского существа: "Это чрезвычайно интересно наблюдать, ибо если вы рассматриваете, как Духи народов, Души народов, которых мы обозначаем как Архангелов, поднимаются к более высокому рангу (Архаев, Духов Времени), только тогда мы получаем правильное представление о том, что, собственно, происходит в большом мире". Затем на примере ведущего Архангела древне-персидской эпохи Рудольф Штейнер показывает, "как Архангел, следовательно Народная Душа, поднимается  к рангу Духа Времени". Кроме того и самое название цикла, из которого взяты приведенные цитаты "Миссия отдельных Народных Душ..." (GA 121), в котором говорится о деятельности различных Архангелов, ведущих различные европейские народы, казалось бы окончательно подтверждает сказанное.
Наконец, здесь можно упомянуть о двух высказываниях Рудольфа Штейнера во второй лекции для русских, прочитанной в Гельсинфорсе в 1913 году: "Спиритуальное мировоззрение должно принести нам то, что человеческая душа как отдельная душа, в будущем должна всё больше и больше находить связь с ведущей Народной Душой из ряда Архангелов" И немного далее уже непосредственно в связи с русской народной душой: "Русская Народная Душа, существо из ряда Архангелов, молода и исполнена надежды, её задача ещё впереди"

Далее С.О.Прокофьев говорит о том, что у Доктора есть указания на некоторые различия между понятиями "Народная Душа" и "Народный Дух". Он ссылается на лекцию "Германская Душа и Немецкий Дух с точки зрения духовной науки" том 64 Эта лекция опубликована на данном сайте (см. Германская Душа и немецкий Дух   http://bdn-steiner.ru/modules.php?name=Steiner&go=page&pid=6405. Там нет речи об Архангелах, так как в своих открытых лекциях Доктор не пользовался эзотерической терминологией. Ни эта лекция, ни  книга "Теософия" не дают никаких оснований для поспешного вывода, что Народная Душа, это, якобы, "совокупность Ангелов". Однако , несмотря на совершенно ясные, явные указания Доктора, перечисленные самим С.О.Прокофьевым (к ним можно было бы добавить и другие), предположения о том, что Народная Душа, якобы, множественна, состоит из разных групп Ангелов итп. были ПОДХВАЧЕНЫ и стали распространяться.
Дело тут обстоит очень просто: если Вы ДОВЕРЯЕТЕ сообщениям Доктора, то у Вас не возникнет сомнений на данный счет. Если же Вы желаете ИСПРАВЛЯТЬ Доктора, то тут полный простор для личной фантазии открыт.
Название: Re: GA64 (о народных Душах и Духах)
Отправлено: urga от 01 Март 2011, 17:57:09
Моя точка зрения - не фантазия, я нахожу ей логические обоснования, особенно в приведенных лекциях 64 тома (и в других лекциях).
 Я считаю, что Рудольф Штейнер не заботился в устных выступлениях о буквальной точности каждого слова. Тем более у любого исследователя с годами точка зрения изменяется. Я не воспринимаю каждое слово Штейнера как некую незыблемую догму последней инстанции (тем более слова Прокофьева).  Например, буквальное понимание превращения Архангела в Архаи я считаю ничем не обоснованным. каждый Дух может развивать и наращивать семь принципов, если это доступно для него на данном космическом этапе; можно отставать и оказываться в пространстве ниже стоящих иерархий. Объясните мне просто и логично, что значит Архангелу стать Архаи?
Название: Re: GA64 (о народных Душах и Духах)
Отправлено: Mari от 01 Март 2011, 20:10:41
А чем по вашему занимаются Иерархии? Спят, что ли? Они же действуют, а всякое действие имеет последствия. Значит, человек может развиваться, а Иерархии нет. Интересный поворот. Даже в философии есть понятие – переход количества в качество. В Христианстве это идея Преображения. Вы хотите понять высшее, не поняв более простого – «Философию свободы». Ничего вы не поймете без нее. Даже что такое душа. «Познай самого себя», потом будет проще.
Название: Re: GA64 (о народных Душах и Духах)
Отправлено: К.Д.А. от 02 Март 2011, 08:31:43
Хотелось бы поразмышлять над темой души народа. Я думаю, для начала нужно определиться, что есть народ и что есть душа, а уже потом говорить о душе народа. А иначе будем плавать в размытых образах и понятиях. Давайте обозначим следующим образом (вероятно, никто не будет спорить с этим): народ - это сумма человеческих индивидуальностей (каждая индивидуальность при этом несёт в себе как более внешние, так и более внутренние принципы: физическое, эфирное, астральное, "Я" и зачаточные более высокие начала). Часто Рудольф Штайнер в своих книгах отождествлял душу с астральным телом, а дух - с "Я". Исходя из этой терминологии, так как Архангелы низшим членом имеют астральное тело, то по отношению к воплощённым земным людям закономерно назвать деятельность Архангелов движущими душевными силами. Деятельность Архаев в этой терминологии закономерно назвать движущими духовными силами. Теперь вспомним, что есть нечто, что представляет собой сумму человеческих душ (астральных тел) определённого народа и аурическую атмосферу вокруг них. В определённом смысле эту сумму человеческих душ (астральных тел) и окружающую их энергетическую атмосферу и можно названа душой народа. При этом сие не пренебрегает деятельностью Архангелов. Просто Архангелы в данном случае выступают именно как движущие душевные (астральные) народные силы. Исходя из этого следует, что разные Архангелы, связанные с данным народом, влияя на него, каждый по-своему могут проецировать в суммарное поле человеческих душ разные энергетические оттенки. Их можно назвать аспектами тех или иных качеств. Например, как уже здесь упоминалось, Духи Формы, осознанно спустившиеся до ранга Архангелов, выражают свои энергии в человеческих душах в виде Духов Речи; Архангелы, проходящие планомерный путь развития, кармически связанные с определённым народом, выступают уже как Духи-Народоводители; а, например, люциферические Архангелы влияют на народ уже как Духи радикального национализма. И т.д. Таким образом, в зависимости от природы (происхождения) того или иного существа, находящегося в данный момент в ранге Архангела (кто-то развился до него, кто-то опустился с высших планов для эволюционной помощи, а кто-то отстал из-за собственного падения), отличается и характер воздействия этих архангелических существ на нас, человеческих индивидуальностей, в нашей народной совокупности. В понимании природы разнородных воздействий, как я вижу, и заключается тот смысл, который важен для понимания того, что вливается в нас, как членов того или иного народа, из глубин нашего коллективного подсознания, то есть тонких планов, от Архангелов и других высших существ.

Объясните мне просто и логично, что значит Архангелу стать Архаи?
Как Вы знаете, из сообщений Рудольфа Штайнера следует, что Архаи нижним принципом своим имеют деваханический, а Архангелы - астральный. Таким образом, переход Архангела по мере его эволюции в ранг Архая означает его освобождение от своего астрального тела (сброс этого тела) ввиду того, что он должным образом развил более высокие начала и для осознанного существования ему астральное тело теперь не необходимо. Возможно, Вы хотели заострить внимание на каком-то другом аспекте данного вопроса, нежели о котором сказал я?
Название: Re: GA64 (о народных Душах и Духах)
Отправлено: urga от 02 Март 2011, 09:45:07

Как Вы знаете, из сообщений Рудольфа Штайнера следует, что Архаи нижним принципом своим имеют деваханический, а Архангелы - астральный. Таким образом, переход Архангела по мере его эволюции в ранг Архая означает его освобождение от своего астрального тела (сброс этого тела) ввиду того, что он должным образом развил более высокие начала и для осознанного существования ему астральное тело теперь не необходимо. Возможно, Вы хотели заострить внимание на каком-то другом аспекте данного вопроса, нежели о котором сказал я?
Я хочу услышать любые мнения об этом. Хотя лично для меня принципиально здесь другое. Вот, например, если человек сейчас разовьет Самодух, он перестанет быть членом человеческой Иерархии (Духом Любви и Свободы) или  превратится в члена Ангельской Иерархии?
Или, к примеру, разве Дух Речи превратился в Архангела? Если бы он был Духом Огня (а не Духом Формы) то он не мог бы формировать физиологию живых существ, а был бы столь же "немощен" как и обычный Архангел, способный влиять лишь на людские души. Нет же, это Дух Формы, избравший вместо солнечной эволюции планетарную.
То, что Архангел  вырабатывает себе новый принцип и тем самым расширяет свой уровень, с этим вашим утверждением можно согласиться. Но только надо держать в уме, что все равно он Архангел, а не Архаи; только такой Архангел, который может великолепным образом исполнять директивы Духа Времени и создавать такие феномены как Византийская империя. Видимо, нечто похожее ожидается и от кельтского Архангела.
Название: Re: GA64 (о народных Душах и Духах)
Отправлено: К.Д.А. от 02 Март 2011, 10:34:30
Я хочу услышать любые мнения об этом. Хотя лично для меня принципиально здесь другое. Вот, например, если человек сейчас разовьет Самодух, он перестанет быть членом человеческой Иерархии (Духом Любви и Свободы) или  превратится в члена Ангельской Иерархии?
Или, к примеру, разве Дух Речи превратился в Архангела? Если бы он был Духом Огня (а не Духом Формы) то он не мог бы формировать физиологию живых существ, а был бы столь же "немощен" как и обычный Архангел, способный влиять лишь на людские души. Нет же, это Дух Формы, избравший вместо солнечной эволюции планетарную.
То, что Архангел  вырабатывает себе новый принцип и тем самым расширяет свой уровень, с этим вашим утверждением можно согласиться. Но только надо держать в уме, что все равно он Архангел, а не Архаи; только такой Архангел, который может великолепным образом исполнять директивы Духа Времени и создавать такие феномены как Византийская империя. Видимо, нечто похожее ожидается и от кельтского Архангела.
Я Вас понял.

Мои соображения по этому поводу следующие.

Теоретически нынешний человек, развивший сейчас в себе Самодух, действительно переходит в иерархию Ангелов, избавляясь от надобности в физическом теле. Аналогично и с другими иерархиями, вроде Архангелов, Архаев и т. д. Однако, как я думаю, здесь не всё так просто, поэтому я и написал "теоретически". Считаю, что имеет место быть весьма сильная привязка эволюции иерархий к пространственным и временным условиям, в которых иерархии совершают свой путь развития. В этом плане, находясь в условиях, образуемых нынешней (четвёртой) эпохой воплощения Земли, полноценно перейти нам в ранг Ангелов, развив должным образом высшие принципы, невозможно, пока не завершится данный планетарный цикл, предоставив нам в ходе времён все возможные варианты для выработки и обретения соответствующих способностей и качеств. Аналогично и с другими иерархиями на их планах. Но, подозреваю, что у и этого правила, как и у многих, есть какие-то исключения. Возможно, эти исключения как-то связаны с деятельностью Бога внутри тех или иных иерархий (например, как это было с явлением Христа в одном из Духов Солнца), в результате которых среди иерархий могут происходить какие-то особенные, нетрадиционные перемены. Возможно, к такому случаю относится и описываемое Рудольфом Штайнером преображение Архангела Михаила в Архая в районе 1879 года, несмотря на то, что данный планетарный цикл Земли ещё далеко не закончился.

Что касается добровольного нисхождения высших иерархий, тех же Духов Формы, до ранга Архангелов и превращения их тем самым в Духов Речи, то здесь, насколько понимаю я, наработанные в ходе эволюции высшие принципы, а соответственно, и солнечные способности и качества Духов Формы никуда не теряются, и Духи Формы продолжают оставаться собой, просто за счёт воплощения на уровень Архангелов они сужают спектр своей деятельности вследствие того, что начинают ориентировать свои способности и качества в более локальных участках земного пространства и в более ограниченных отрезках времени. В итоге проявление таких спустившихся до Архангелов Духов Формы приобретает совершенно иной характер, чем проявления тех, кто планомерным образом в ходе эволюции просто взошёл на архангельскую ступень.

Рода деятельности существ иерархий на своих уровнях, с моей точки зрения, весьма разнообразны. То, что Рудольфом Штайнером описывается, например, как народоводительство Архангелов и другие типы их творчества - лишь малый перечень того, чем Архангелы могут заниматься и занимаются в своих реальностях. Просто, вероятно, не всё было упомянуто Доктором, в связи с тем, что далеко не всё затрагивает непосредственно нашу эволюцию.

Возможно, что-то упускаю и осознаю не до конца. Но пока такое понимание.
Название: Re: GA64 (о народных Душах и Духах)
Отправлено: К.Д.А. от 02 Март 2011, 10:52:49
Добавлю ещё пару слов к сказанному.

Полагаю, у существ вышестоящих иерархий также есть что-то вроде перевоплощения, но в тех формах и в тех законах, что присущи их реальностям. Таким образом, можно рассматривать, допустим, Архая, который является полноценным Архаем, ибо достиг этого положения в результате планомерного развития, и Архангела, который, лишь временно сбросив своё астральное тело, действует, так сказать, между астральной смертью и новым астральным рождением на деваханическом уровне наряду с полноценными Архаями, а спустя какую-то эпоху этот Архангел вновь облачится в астрал. Естественно, что и широта творчества, и проникновенность духовности, и специфичность задач у такого Архангела на деваханическом уровне, ввиду его меньшего опыта, чем у полноценных Архаев, будет на порядки ниже, чем у этих Архаев.
Название: Re: GA64 (о народных Душах и Духах)
Отправлено: Сильвестр от 02 Март 2011, 14:14:34
Моя точка зрения - не фантазия, я нахожу ей логические обоснования, особенно в приведенных лекциях 64 тома (и в других лекциях).
 Я считаю, что Рудольф Штейнер не заботился в устных выступлениях о буквальной точности каждого слова. Тем более у любого исследователя с годами точка зрения изменяется. Я не воспринимаю каждое слово Штейнера как некую незыблемую догму последней инстанции (тем более слова Прокофьева).  Например, буквальное понимание превращения Архангела в Архаи я считаю ничем не обоснованным. каждый Дух может развивать и наращивать семь принципов, если это доступно для него на данном космическом этапе; можно отставать и оказываться в пространстве ниже стоящих иерархий. Объясните мне просто и логично, что значит Архангелу стать Архаи?
Это прежде всего значит  -  свою локальную деятельность сделать глобальной, быть водителем не одного народа, но группы народов и стремиться распространить своё водительство на всю Землю; действовать не в эфирном теле человека, но в самом физическом теле: становясь Духами Времени Архангелы правильного развития действуют в течение 2160 лет Если какой-то народ стремится к мировому господству, это знак того, что им правит не Архангел, а Архай, возможно отставший, или Архангел, поднявшийся до Архая. Ещё раз советую Вам внимательно прочесть 121 том.
Рудольф Штейнер в своих выступлениях старался быть как можно более точным. отсюда постоянные оговорки, уточнения, он ни в чём не хотел прегрешить перед истиной. Просто смысл каждого слова до некоторой степени условен. Только как можно больше прочитав антропософских книг, приняв их содержание сердцем не как информацию, а как дело жизни, можно постепенно понять, почему Доктор говорит об одном и том же по разному. Требовать математечески жестких истин  - значит не понимать антропософии. Мир жестких понятий  - мир Аримана.
Название: Re: GA64 (о народных Душах и Духах)
Отправлено: Mari от 02 Март 2011, 16:23:55
Нет в математике жестких понятий. Если два плюс два четыре, то это не жесткое понятие, а истина. По-вашему нет истин? Я не могу спорить с вами, у меня связаны руки. Пустые разговоры, времени жалко. 
Название: Re: GA64 (о народных Душах и Духах)
Отправлено: urga от 03 Март 2011, 07:25:21
Приверженность духовному лидеру, может быть, похвальна. Но приверженность духу истины вне личностей, на мой взгляд, лучше. Ориентация на авторитет - метод уходящей эпохи.
Название: Re: GA64 (о народных Душах и Духах)
Отправлено: Mari от 03 Март 2011, 13:38:18
Красивые слова. Ваше заявление противоречиво. Духовные лидеры находятся тоже вне моей личности. Когда вы приводите выдержки из учения Бейли – это вы признаете ее авторитет, или мне это мерещится? Христиане признают авторитет Христа, или нет? Антропософы признают авторитет Доктора? И если мы не признаем ничьего авторитета, то каждый сам себя и война всех против всех. А это точно Ариман. С другой стороны вы спросите, и вы совершенно правы, а как сочетать чужой авторитет с моей свободой? «Философия свободы».
Название: Re: GA64 (о народных Душах и Духах)
Отправлено: Сильвестр от 03 Март 2011, 15:08:59
Нет в математике жестких понятий. Если два плюс два четыре, то это не жесткое понятие, а истина. По-вашему нет истин? Я не могу спорить с вами, у меня связаны руки. Пустые разговоры, времени жалко.
Понятия в математике более четко определены и менее всего сопряжены с эмоциями. Два плюс два не всегда истина, представьте. Если Вы знакомы, например с теорией знакочередующихся рядов, Вам должно быть известно, что от перемены мест слагаемых бесконечного знакочередующегося ряда СУММА МЕНЯЕТСЯ. Более того, она может быть сделана,  -  переменой мест слагаемых,  -  равной ЛЮБОМУ числу (теорема Римана). Кто Вам связывает руки?
Название: Re: GA64 (о народных Душах и Духах)
Отправлено: Сильвестр от 03 Март 2011, 15:11:18
Приверженность духовному лидеру, может быть, похвальна. Но приверженность духу истины вне личностей, на мой взгляд, лучше. Ориентация на авторитет - метод уходящей эпохи.
Люди часто считают, что их заблуждения исходят от, якобы, духа истины. Под "духом истины" они частенько бессознательно подразумевают своё собственное "ИМХО"
Название: Re: GA64 (о народных Душах и Духах)
Отправлено: Mari от 03 Март 2011, 15:59:18
Как-то я вам писала об апориях Зенона. Апория Ахилла и черепахи в человеческом мире не существует. Так же и пространства Римана. Так же и теория относительности Эйнштейна. Так же и история в том виде, как ее преподают. Так же и теория Дарвина о возникновении человека. Так же и теория физиков о возникновении Вселенной. Можете продолжить. Вы правы насчет бессознательного. Это бессознательное и опасно, а если вы его просветляете, оно не страшно. С Ариманом не надо бороться, его надо познавать, он этого не любит и  исчезает. Если вы не возражаете, как мне показалось, я могу вам рассказать о «Философии свободы». Это не опасно. В конце концов вы можете не согласиться со мной.
Название: Re: GA64 (о народных Душах и Духах)
Отправлено: Mari от 03 Март 2011, 16:46:59
Ариман – дух тьмы, а познание – свет. Тьма рассеивается при свете, в вашем существе, конечно. У меня никакого авторитета нет, одни минусы, можно сказать. Вы меня не знаете, не видите и не видели. Это идеальный опыт.
Название: Re: GA64 (о народных Душах и Духах)
Отправлено: К.Д.А. от 03 Март 2011, 18:03:21
Приверженность духовному лидеру, может быть, похвальна. Но приверженность духу истины вне личностей, на мой взгляд, лучше. Ориентация на авторитет - метод уходящей эпохи.
Поддержу Вас.

От себя дополню: равновесие в любом вопросе, с моей точки зрения, лучше всего. В данном случае оно означает: стремясь к истине, понимать своё несовершенство и осознавать, что мудрость духовных учителей шире и глубже нашей. Но одновременно: почитая духовного учителя, не терять себя в самостоятельном познании, ибо лишь оно, а не слепая вера, даст тебе духовно ценный опыт, благотворно скажущийся и на тебе, и на Мiроздании.
Название: Re: GA64 (о народных Душах и Духах)
Отправлено: urga от 03 Март 2011, 19:02:32
Приверженность духовному лидеру, может быть, похвальна. Но приверженность духу истины вне личностей, на мой взгляд, лучше. Ориентация на авторитет - метод уходящей эпохи.
Люди часто считают, что их заблуждения исходят от, якобы, духа истины. Под "духом истины" они частенько бессознательно подразумевают своё собственное "ИМХО"
Чего в этих словах больше: страха? осознания своей слабости? духовного превосходства, выставляющего ограды?
Название: Re: GA64 (о народных Душах и Духах)
Отправлено: urga от 04 Март 2011, 07:14:48
Приверженность духовному лидеру, может быть, похвальна. Но приверженность духу истины вне личностей, на мой взгляд, лучше. Ориентация на авторитет - метод уходящей эпохи.
Люди часто считают, что их заблуждения исходят от, якобы, духа истины. Под "духом истины" они частенько бессознательно подразумевают своё собственное "ИМХО"
Чего в этих словах больше: страха? осознания своей слабости? духовного превосходства, выставляющего ограды?
Проблема авторитета она не нова. Могу привести пример, зафиксированный не где нибудь, а в Библии. Павел говорит: впрочем, и среди вас должны быть разные суждения, чтобы выявлять лучшие. Но умоляю вас сохранять единство в душевном мире и духе истины. Официальная же церковь предпочитает поставить над верующим догматичный авторитет и лишить права голоса.
В некотором роде, антропософию и нью-эйдж можно тоже сравнить с христианством и гностицизмом в начале нашей эры. Кто стоит ближе к массовому сознанию, тот его и завоевывает как большинство, ИМХО это будет нью-эйдж. Нью-эйдж та же истина, только пониженная и облаченная так сказать в древние мыслеформы, укорененные в массовом сознании, в историко-культурной памяти.
Антропософия заявляет себя как наука, в том смысле, что она вырабатывает такие суждения, которые могут быть осмыслены и усвоены, в принципе, любым (духовным) человеком. Следовательно, по каждому вопросу такие гипотезы, теоремы и правила должны нами вырабатываться.
А в России есть и другая проблема, относительно антропософии. Последняя европоцентрична. России же всегда приходится "объединять два мира, два пути", западное и восточное. Это накладывает на российских антропософов дополнительные задачи. Другое дело, признают они их или нет, берутся выполнять или отклоняют.
Название: Re: GA64 (о народных Душах и Духах)
Отправлено: К.Д.А. от 04 Март 2011, 08:32:24
В контексте обсуждения вопроса авторитетности интересно ознакомиться с GA 200 (http://longin.ru/index.php?go=Content&id=22). Там Рудольф Штайнер как раз акцентирует внимание на том, что вера в авторитет среди народов Земли возникла в результате чрезмерной интеллектуализации и материализации сознания и параллельного ослабления связи сознания с высшими мiрами, следствием чего стало то, что вместо непосредственного познания истины, идущей от богов (иерархий), человек стал опираться в лучшем случае на проекцию истины, идущую от какой-либо земного авторитетного источника (церкви, учителя и т.п.). Но при этом самостоятельная проверка и испытание тех или иных духовных вопросов ослабла, а то вовсе сошла на нет среди людей. Собственно, это легко наблюдать особенно сегодня: на тот или иной вопрос многие, к сожалению, склонны образовывать своё мнение не через собственное изучение и познание данного вопроса, а опираясь на чьи-то слова. Среди материалистически настроенных имеет место быть вера в слова науки без изучения самих наук. Среди эзотерически настроенных часто превалирует вера в слова духовного учителя без стремления обрести собственное познание и опыт в сверхчувственной области. Но очевидно же, что так быть не должно.
Название: Re: GA64 (о народных Душах и Духах)
Отправлено: Irina от 04 Март 2011, 09:00:11
В контексте обсуждения вопроса авторитетности интересно ознакомиться с GA 200 (http://longin.ru/index.php?go=Content&id=22). Там Рудольф Штайнер как раз акцентирует внимание на том, что вера в авторитет среди народов Земли возникла в результате чрезмерной интеллектуализации и материализации сознания и параллельного ослабления связи сознания с вышими мiрами, следствием чего стало то, что вместо непосредственного познания истины, идущей от богов (иерархий), человек стал опираться в лучшем случае на проекцию истины, идущую от какой-либо земного авторитетного источника (церкви, учителя и т.п.). Но при этом самостоятельная проверка и испытание тех или иных духовных вопросов ослабла, а то вовсе сошла на нет среди людей. Собственно, это легко наблюдать особенно сегодня: на тот или иной вопрос многие, к сожалению, склонны образовывать своё мнение не через собственное изучение и познание данного вопроса, а опираясь на чьи-то слова. Среди материалистически настроенных имеет место быть вера в слова науки без изучения самих наук. Среди эзотерически настроенных часто превалирует вера в слова духовного учителя без стремления обрести собственное познание и опыт в сверхчувственной области. Но очевидно же, что так быть не должно.

 Так получается, что не имея возможности познания в сверчувственной области мы вообще не можем познать истины? Но ведь есть еще чувство истины . Разве ориентируясь на это чувство мы не можем отличить истину от неистины?
Название: Re: GA64 (о народных Душах и Духах)
Отправлено: К.Д.А. от 04 Март 2011, 10:43:03
Цитата: Irina
Так получается, что не имея возможности познания в сверчувственной области мы вообще не можем познать истины?
Я думаю, эта возможность была, есть и будет всегда. Ведь мы несём внутри себя душу и дух и именно благодаря им имеем возможность вступать во взаимодействие с тонкими планами, познавать их. Другое дело, что возможность эта может притупляться в зависимости от доминирующего фокуса и интенсивности развития нашего сознания, направленного либо вверх, либо вниз. Именно потому, что сознание людей преимущественно в ходе тысячелетий было ориентировано на материальность, у нас и возникла гиперрассудочность, гиперинтеллектуальность, а сверхчувственные формы восприятия и познания почти угасли.

Цитата: Irina
Но ведь есть еще чувство истины. Разве ориентируясь на это чувство мы не можем отличить истину от неистины?
Ориентироваться можем и как раз именно потому, что несём в себе душу и дух. Но, с моей точки зрения, такой подход правомерен лишь на начальном этапе духопознания, на этапе духовного самоопределения, так сказать. В дальнейшем же необходимо это чувство истины всё больше подкреплять осознанием, покоящимся как на понимании, так и, самое главное, на реальном практическом познании. Ведь любое наше чувство истины всегда будет весьма субъективным, до тех пор, пока объект познания, раскрывающийся нам через это чувство, не будет нами лично проверен на практике, на опыте. Пока же практикой (предполагающей разностороннее, беспристрастное, объективное испытание исследуемого вопроса) что-либо не подтверждено, то к "чувству истины", переживаемому нами, находящимися облачёнными в ограниченную физическую телесность, могут примешиваться не осознаваемые нами разнообразные влияния тонких сущностей, в том числе люциферического и ариманического толка. И если нет реального знания, умения точно отличать, кто и почему через тебя сейчас проявляется, истину осознать не удастся. И методологию одного из направлений этого пути проверки своих познаний на истинность дал, в частности, Рудольф Штайнер в книгах "Как достигнуть познания высших миров", "Ступени высшего познания" и пр., объяснив основные принципы отделения субъективного от объективного, иллюзорного от реального. Да и не только Р.Ш., но многие духовные учителя давали это. Из самых базовых элементов можно выделить, например, необходимость бесстрастности в познании и жизни, избавление от эгоизма, уравновешивание всех форм осознания и деятельности (мышление, чувствование, воление), интеграция знаний и качеств с переходом количества в качество, развитие в себе чистой любви к Богу и Божественному Творению.