Физическое является одной третей материального; так что я ничего не путаю. Меня отвращает в церковном богословии превращение Иисуса Христа в некоего бога, сошедшего с Небес, потому что воскрешение бога ничего не значит для бренного человека. ... Для меня, обычного человека, гораздо важнее моя собственная способность к воскрешению. Иисус Помазанник - первый среди братьев, а не Элои, сошедший с небес.Это эгоцентричный подростковый подход к духовным вопросам.
Интересно пролучается: запутались в характеристиках вы, а виноват в этом Христос :)Уже с этим сталкивался, в общении с Вами. Его величество опыт
А вы, Сергей, знаете весь мой жизненный маршрут? Или у вас было откровение=духовнонаучное исследование?
В каком-то разделе сайта я встретилась с вопросом- а что нового в духовной науке? Вот вы встретились с новым мнением и испугались – перестали слушать. Это ваше право, а право Сулико высказывать результаты своего духовного исследования тем, кто хотят это слышать .Я вовсе не испугался, просто сам Рудольф Штайнер считал иначе. Об инкарнациях Штайнера я больше склонен верить той информации, которую он сам поведал Ите Вегман, о чем можно прочитать у Б. Ливехуда.
Начал было слушать лекции Сулико Авжандадзе, но после слов о том, что Рудольф Штайнер, Христиан Розенкрейц, автор евангелия от Иоанна - это одна и та же индивидуальность (!), дальше как-то слушать перехотелось.Конечно, г.Сулико вправе говорить всё, что ему вздумается, а мы, антропософы вправе возразить ему.В каком-то разделе сайта я встретилась с вопросом- а что нового в духовной науке? Вот вы встретились с новым мнением и испугались – перестали слушать. Это ваше право, а право Сулико высказывать результаты своего духовного исследования тем, кто хотят это слышать .Я вовсе не испугался, просто сам Рудольф Штайнер считал иначе. Об инкарнациях Штайнера я больше склонен верить той информации, которую он сам поведал Ите Вегман, о чем можно прочитать у Б. Ливехуда.
Составитель его начинает родословие Иисуса специально с предка евреев Авраама, при этом включая в родословную линию Соломона - самую нереальную, не существовавшую фигуру Библии.Ничтоже сумняшися, перечеркивая библейский текст себе в угоду, Урга, по крайней мере не рядится в антропософские одежды.
Не возникает споров о том , что Доктор – великий посвященный, разногласия возникают , когда мы говорим о его предыдущих воплощениях. Общепризнанная точка зрения – Р.Штейнер это инкарнация Аристотеля. Основывается на свидетельстве Иты Вегман о том, что Р.Штейнер в личной беседе сообщил ей . Другая точка зрения – Р.Штейнер это инкарнация одного из апостолов, точнее – любимого ученика Господа Иоанна. Аргументы в защиту этой точки зрения я и хочу изложить еще раз. Вспомним , что в книге «Как достигнуть познания высших миров» Р.Штейнер пишет « при восприятии какого-нибудь сообщения человек не спешит противопоставить ему свое собственное мнение, а встречает его со спокойным благоговением и открытой душой». Поэтому если аргументы Сулико ошибочны, то следует их опровергнуть спокойно и по существу. К Доктору не раз обращались с вопросом о его предыдущих воплощениях, и он прямо никогда не говорил, но в образах. Один из образов – это иммагинация креста, по одну сторону креста стоит Иоанн Богослов , по другую- Христиан Розенкрейц. Мы знаем , что Иоанн Богослов – это Иоанн , любимый ученик Господа, и Илия- в иммагинации две сущности , в теле – одно., т.е. рядом с крестом две фигуры, но проявились они в одном теле- в личности Р.Штейнера- Иоанн-Лазарь, Илия и Христиан Розенкрейц. Нелегко это понять, но вспомним о двух мальчиках Иисусах . Обратимся к нашей пятой культурной эпохе, к ее значению. До 1889 года имеем «темный период» , т.е. врата духовного мира были закрыты, в начале шестой культурной эпохи врата духовного мира опять закроются, т.е. сравнительно небольшой период времени когда человек из свободы может духовно определиться ,окрепнуть и найти внутри себя опору. Поэтому так важна и трудна пятая эпоха для человека, отсюда и внимание к ней в евангелиях. Вспомним притчу о пяти разумных девах и пяти неразумных- это тоже о нашей эпохе. О насыщении пяти тысяч через апостолов, об обетовании Утешителя и о его деяниях. В наше время осуществилось эфирное пришествие Христа и Р.Штейнер единственный, как Илия, приносит благовестие этого события. Иоанн является предводителем христианства будущего, и как Р.Штейнер приносит обновленное христианское учение- антропософию. В Христиане Розенкрейце мы видим практика, человека деятельного на Земле – и в центре «Философии свободы» Р.Штейнера- «человек действующий из познания».Обратимся к главным деяниям Утешителя- у Сулико их 21, но укажу на главные: «наставит на всякую истину» - кто кроме Доктора оставил наследие, в котором освещены практически все сферы деятельности человека?, «поведет к всеобъемлющей истине» - «Как достигнуть познания высших миров», «Философия свободы»; «напомнит вам то, что Я вам говорил» - пятое евангелие. Вот в основном те аргументы, которые предлагает Сулико в защиту своей позиции. Индивидуальность Аристотеля значительна , но он отрицал предсуществование души, а Доктор обновил учение о реанкарнации . У Аристотеля нет личного отношения ко Христу, в первом веке он с Солнца наблюдал события Голгофы, а Доктор пишет, что сам Христос говорит через антропософию, т.е. через интуитивное познание Христа Р.Штейнер осуществлял свою миссию. Я не заблуждаюсь, что точка зрения Сулико не встретит возражений, поэтому прошу оппонентов ответить на вопросы уже ранее поставленные – кто по их мнению «насытил» пятую культуру и кто является Утешителем. Ответов на поставленные вопросы пока не последовало ни одного.Уважаемая Мари, дело в том, что сам Доктор, неоднократно опровергал попытки отождествить его с Иоанном как Крестителем, так и с Лазарем-Иоанном. Более того, индивидуальности Рудольфа Штенера наносится существенный вред распространением это лживой фанастической информации, вред больший, нежелеи приносят другие враги антропософии. Еще раз привожу высказывания самого Доктора на эту тему из тома 172 "Карма профессий" л7
«Если вы меня любите , то вы сами догадаетесь , кто я» - это слова Р.Штейнера.А можно поподробнее, уважаемая, откуда такая цитатка?
« Работа, которая предпринимается ради успеха, будет иметь наименьший успех, и обучение, которое протекает без благоговения, меньше всего подвинет ученика. Только ЛЮБОВЬ к работе, а не к успеху подвигает вперед. И если учащийся ищет здорового мышления и верного суждения, ему незачем сомнением и недоверием отравлять свое благоговение» - «Как достигнуть познания высших миров» . «Только тот может прийти к отступающему от истины взгляду, кто без достаточной подготовки судит на основании своих излюбленных представлений, привычных мыслей и т.д.» - там же. «Когда посвященный из своей замкнутой духовной области выступает в открытый мир , тогда для него тотчас же получает силу третий строгий закон. Он гласит: направляй каждый свой поступок и каждое твое слово так, чтобы не вмешиваться в свободное волевое решение ни одного человека»- там же. «Создавай в себе мгновения внутреннего покоя и учись в эти мгновения отличать существенное от несущественного» - там же. Существенное в нашем обсуждении – на основе здорового мышления и верного суждения , во внутреннем покое, ответить на поставленные вопросы , которые никоим образом не оскорбляют ни Р.Штейнера , ни антропософию , ни участников – КТО «насытил» нашу пятую послеатлантическую культуру; Кто является Утешителем ?
Доктор не согласился признать себя Иоанном потому, что в той ситуации это было предметом ТОРГА . Ведь за это согласие он должен был заплатить признанием Кришнамурти воплощением Христа. Это означает лишь то, что Анни Безант догадывалась об истинной индивидуальности Доктора, но за публичное признание этого потребовала невозможное. Р.Штейнер не идет на сделку, отказывается от себя . Совсем другое дело признать Р.Штейнера Иоанном свободно, из знания. «Если вы меня любите , то вы сами догадаетесь , кто я» - это слова Р.Штейнера.Вы, уважаемая Мари так говорите об инкарнациях "признать- не признать", будто это актерская роль в водевиле: даст режиссёр роль героя любовника - хорошо, даст какого-нибудь шута горохового - тоже неплохо.
Доктор не согласился признать себя Иоанном потому, что в той ситуации это было предметом ТОРГА . Ведь за это согласие он должен был заплатить признанием Кришнамурти воплощением Христа. Это означает лишь то, что Анни Безант догадывалась об истинной индивидуальности Доктора, но за публичное признание этого потребовала невозможное. Р.Штейнер не идет на сделку, отказывается от себя . Совсем другое дело признать Р.Штейнера Иоанном свободно, из знания. «Если вы меня любите , то вы сами догадаетесь , кто я» - это слова Р.Штейнера.Мари, если Вам не трудно, приведите источник цитаты слов Р. Штейнера. Тут очень важен контекст...
Привет всем!Вы, знаете, Ольга, есть вещи, которым Рудольф Штейнер уделял особенное внимание. Слова Доктора:
Я хотела бы еще раз поблагодарить Владимира за сайт и отвагу в работе с ним.
Также я очень благодарна за лекции Сулико Абжандадзе, с которыми впервые здесь познакомилась.
На протяжении этих лекции автор многократно подчеркивает, чтобы к его словам относиться критически.
Мне не мешает выслушивать различные от себя мнения, благодаря которым я больше узнаю о мире и людях, прежде всего познавая при этом себя.
И по-моему, самостоятельное мышление, если оно есть, отнять невозможно.
Что же касается инкарнации Рудольфа Штейнера, это, конечно может быть интересно, но мое личное мнение таково, что это не имеет никакого значения.
Важно, что такие личности, как Иоанн Богослов, Христиан Розенкрейц, Рафаэль, Новалис, Гете, Рудольф Штейнер и др. существовали и мы все, которые изучаем, читаем труды их или о них, принимаем их в себя и они в той или иной степени живут также и в нас.
Думаю тоже, что в каждом из нас живет в какой-то степени часть мировой истории, а мы – часть ее.
Очень наша ситуация напоминает мне одно место из евангелия «Иисус ответил : позвольте и Мне спросить кое-что: если вы Мне дадите ответ , то и Я вам отвечу, в силу кем данных Мне полномочий действую Я.Кто поручил Иоанну совершать крещение? Получил ли он это поручение от Бога или от людей? Они задумались и говорили между собою : если мы скажем: от Бога,- то Он спросит нас: тогда почему же вы не поверили ему? А если скажем: от людей, - тогда нам придется остерегаться народа, Ибо все видели в Иоанне пророка. В конце концов они ответили Иисусу : не знаем.» На вопрос : « кто насытил пятую культуру?»- если вы ответите – Р.Штейнер нас насытил, то тогда вы признаете, что он апостол. Если же вы ответите: он нас не насытил, то тогда вы стоите на его духовном уровне, а тогда вам надо остерегаться. Поэтому ваш ответ: НЕ ЗНАЕМ. Так же и с Утешителем, если Р.Штейнер Утешитель, то тогда он явно не Аристотель. А если он не Утешитель , -а ведь все характеристики Утешителя соответствуют личности Р.Штейнера, то Утешителей должно быть несколько, а евангелия говорят об одном. Поэтому и здесь ваш ответ: НЕ ЗНАЕМ. На этом наша дискуссия заканчивается.
И по-моему, самостоятельное мышление, если оно есть, отнять невозможно.Ольга, Вы что с Луны свалились? Поглядите-ка вокруг! Да, любая проповедь в протестанской и неопротестанской церкви, это сплошные атаки на "Я". Поглядите- ка, как выглядит служение у харизматиков, как "Мычать коровами и блеют овцами пятидесятники", как убивается медленно, но последовательно "Я" во всех этих конфессиях. Огдянитесь сколько шастает вокруг Свидетелей Иеговы. К сожалению, есть такие умельцы, которым под силу - отнять самостоятельное мышление. И таких людей, с отнятым самостоятельным мышление, становится все больше.
Дух Святой – это Третье лицо в Троице, чтобы Ему проявиться необходим носитель Святого Духа, один из них – Утешитель. Недаром в « Деяниях апостолов» описывается схождение Святого Духа на апостолов.Уважаемая Мари, Утешитель или Святой Дух, как Вы сами пишите, сходит на апостолов, то есть на многих, на разных людей, по крайней мере не менее 12 человек."Утешитель же, Дух Святый, Которого пошлет Отец во имя Мое, научит вас всему и напомнит вам все, что Я говорил вам." Почему Вы, или кто-то ещё решили, что Утешитель связан непременно с одной индивидуальностью? В разные времена с Утешителем связывали разных людей, например персы-манихеи считали, что Мани (ум.276г по Р.Х.), воплотившийся в третьем веке - это и есть Утешитель.
Дух Святой – это Третье лицо в Троице, чтобы Ему проявиться необходим носитель Святого Духа, один из них – Утешитель. Недаром в « Деяниях апостолов» описывается схождение Святого Духа на апостолов.Дорогая Mari! Вы сами себе противоречите. Читайте внимательно Писание:"Утешитель же, Дух Святый, Которого пошлет Отец во имя Мое, научит вас всему и напомнит вам все, что Я говорил вам." Иоан.14:26
Сошествие Святого Духа совершилось действительно на праздник Пятидесятницы «И явились их видению огненные языки, подобные пламени, и разделились и почили по одному на каждом из апостолов. И все они исполнились Святого Духа …»Святой Дух не просто сошел в мир, но на апостолов. Все гениальные люди, святые и т.д. несут в себе отблески Святого Духа ,но характеристика Утешителя дается для того, чтобы мы в своей эпохе нашли индивидуальность, в которой наиболее совершенно и универсально выражен Святой Дух. И в каждой эпохе есть личность ,которая все более полно раскрывает сущность Святого Духа. Вопрос о предыдущих воплощениях Р.Штейнера – это не только воспоминания о прошлом, но и взгляд в будущее. Поэтому эта дискуссия так живо всех затронула. Исходя из всего мною сказанного в дискуссии следует вывод, что Р.Штейнер является будущим Буддой-Майтрейи. И именно Р.Штейнер будет первым , кто достигнет высоты Будды ,пройдя человеческое развитие, что в своих последующих воплощениях именно через него мы получим еще более универсальное и совершенное обновленное учение – откровения Святого Духа.Мне на эту тему приходилось слышать самые разные мнения: так теософы Бейли итп. считали будущим Буддой-Мантрейей Кришнамурти, томбергианцы - Валентина Томберга, некоторые считают таковым Петра Дынова из Болгарии, теперь Вы ещё добавили, что это Р.Штейнер. Наверняка есть и иные предположения. Я мог бы Вам посочувствовать, так как все на Вас скопом напали.
Сошествие Святого Духа совершилось действительно на праздник Пятидесятницы «И явились их видению огненные языки, подобные пламени, и разделились и почили по одному на каждом из апостолов. И все они исполнились Святого Духа …»Святой Дух не просто сошел в мир, но на апостолов. Все гениальные люди, святые и т.д. несут в себе отблески Святого Духа ,но характеристика Утешителя дается для того, чтобы мы в своей эпохе нашли индивидуальность, в которой наиболее совершенно и универсально выражен Святой Дух. И в каждой эпохе есть личность ,которая все более полно раскрывает сущность Святого Духа. Вопрос о предыдущих воплощениях Р.Штейнера – это не только воспоминания о прошлом, но и взгляд в будущее. Поэтому эта дискуссия так живо всех затронула. Исходя из всего мною сказанного в дискуссии следует вывод, что Р.Штейнер является будущим Буддой-Майтрейи. И именно Р.Штейнер будет первым , кто достигнет высоты Будды ,пройдя человеческое развитие, что в своих последующих воплощениях именно через него мы получим еще более универсальное и совершенное обновленное учение – откровения Святого Духа.
Настоящие эзотерики о таких вещах вообще не говорят. Кто говорит, тот не знает, кто знает - не говорит.В точку :D
Неплохая мысль, Рыцарь! Только это все же касается антропософски ориентированных душ, но не самого Штейнера. Не будет он приходить к нам еще долго, как бы нам этого не хотелось. Потом Каспар от рождения был здоровым и жизненнорадостным мальчиком, его таким сделали грязные англомасоны, которые его вычислили и делали все чтобы эта выдающаяся инкарнация не развивалась. Ну и потом конечно топором по голове, как положено, а то видишь ли как выстро восстановился и стал чрезмерно популярен в народе...
Mari, Вы меня пугаете. Полагаю, что не только меня ;)
В разговоре с одной старой антропософкой был задан вопрос: Др. Штейнер уже воплотился? Если да, то что за личность теперь носит его индивидуальность?
Она подумала и ответила: не знаю, но если да, то может быть он сейчас умственно отсталый.. Кто знает наверняка?
А как Вам такой поворот? Круто?
Имя Каспар Хаузер Вам ни о чем не говорит?
Антропософия как раз и учит, что люди в своем духовном развитии стоят на разных уровнях. И социальное христианство – это не сидеть каждому в своей самости и совершенствоваться, а стараться наладить связи между собой, стараться действовать сообща в духе антропософии.
Спасибо за форум. Есть отличная возможность для общения. На мой взгляд не хватает ЛЮБВИ.Тогда диалоги были бы корректнее.Маri -молодец,никого не обижая, делится своими мыслями и предложениями. Обязательно нужно послушать Сулико. Там, по-моему ,присутствует тема ЛЮБВИ.
Для понимания индивидуальности Р.Штейнера рассмотрим одну его книгу- «Евангелие от Матфея». В пятой лекции читаем «… не покажется неправдоподобным утверждение, что действительно эти ессейские и терапевтические общины были созданы, чтобы служить каналами учений, передаваемых с высоты духовных сфер Бодисатвами и предназначенных помочь людям в понимании того величайшего события, каким было пришествие Христа. То основное, что было сообщено человечеству, чтобы наделить его способностью понимания явления Христа, вышло из недр этих сект. А Иисус бен Пандира был избран объектом инспираций Бодисатвы, который станет в последствии Буддой Майтрейей. Иисус бен Пандира должен был распространять доктрину, освещающую мистерию Палестины – Мистерию Христа.»И далее в десятой лекции того же цикла- «И здесь я хочу лишь намекнуть на то, что если бы, к счастью для человечества, Иисус бен Пандира, который некогда инспирировался Бодисатвой и который однажды станет Майнтрейя Буддой, смог воплотиться в наше время, его основной задачей стало бы возвещать о Христе эфирном, долженствующем явиться в эфирном образе, при этом он подчеркивал бы тот факт, что Христос воплотился в физическом теле один-единственный раз». А на предыдущей странице Р.Штейнер от своего имени говорит об эфирном пришествии Христа, да и от кого мы узнали об эфирном пришествии Христа, кто кроме Р.Штейнера возвестил это событие? И заканчивается десятая глава словами: «Мы живем лишь ради истины, и все, что мы говорим о будущем явлении Христа, мы говорим в той форме, которая нам внушена самим Бодисатвой». Из приведенных цитат ясно следует, что индивидуальность Иисуса бен Пандира и Р.Штейнера одна и та же. А индивидуальность Аристотеля появилась в 4 веке до н.э. и после того 800 лет не воплощалась, т.е. Иисус бен Пандира , воплощенный за 100 лет до мистерии Голгофы не может являться Аристотелем.Мари, простите за возможную некомпетентность в этом вопросе, но какое значение для Вас, для Нас и для антропософии имеет вопрос предыдущих инкарнаций Рудольфа Штейнера? Что это принципиально меняет?
К Мари по поводу:"Потому что Доктор приводит духовнонаучные факты, которые доступны только посвященному высокой ступени и проверить которые непосредственно мы не можем, т.е. принимаем на веру."Да, это все так, но в конечном счете все упирается в утверждения, не доступные для проверки обычным разумом. Поэтому Штайнеру во многом приходится верить.
Извините, Мари, но при всём уважении, никак не могу согласиться с этим вашим высказыванием. И вряд ли сам Рудольф Штайнер с вами бы согласился. Вся его деятельность была направлена именно на то, чтобы сделать доступными для всех духовнонаучные факты и никак не приниманием на веру, а именно силой суждения.
Христос по Штейнеру - один из Элохим, что собственно подтверждает и евангельский текст словами на кресте "Элои, Элои, лама савахфани". Думаю, никого не удивит число главных Элохим равное семи и Их соотношение с семью подпланами Дэвакана. И в случае с Иисусом мы имеем Элои третьего (манасического) пдплана. Потому Иисус и говорил ученикам: "В доме Отца моего обителей много. Я иду приготовить обители и для вас", имея ввиду центры Солнечного Логоса, расположенные на манасическом подплане. Схождением Элои в тело Иисуса была установлена "дорога" для учеников Иисуса в тот подплан. И фантомное физическое тело тут нипричем (это все ментальные фантомы псевдогностицизма). Не стоит смешивать "божеское с яишницей" - смешивать возникновение манасического человечества будущей культурной эпохи с физической материей.Вы опять ошибаетесь, Урга и подсовываете вольно или невольно удобный материал для дъякона Кураева.
Среди современных антропософов есть и манихеи, последователи катаро-альбигойцев, Белого Братсва Петра Дынова, но не только ведь они одни. И платоники и аристотелики, и доминиканцы и темплиеры итд - множество духовных движений сходится в антропософии с задачей примириться, изжить взаминую карму, чтобы в 3 и 4 тысячелетии выполнить предстоящие духовные задачи.Страж порога на месте. Urga - на то он и лукавый, чтобы испытывать. А Mari даже не ворохнулась. Однако.Гороскоп Доктора показал, что его ученики-последователи находятся на Пути Испытаний, а потому в них мы имеем группу, действительно призванную к обнаружению Стража Порога и к борьбе со злом. Сам подход Штейнера к Евангелиям выдает с головой его гностические корни и вкупе с Путем Испытаний больше всего указывает на мнихейцев. На мой взгляд, бывшие манихейцы и есть та сама группа, которая КАРМИЧЕСКИ принадлежит к антропософии. К сожалению, во внешней карме учеников написано поражение, особенно в качестве школы и религии.
Я понимаю, конечно, что мнение Сулико кто-то может считать ошибочным, но на основании каких-либо собственных исследований или размышлений. Однако единственным аргументом здесь было приведено выдернутое из контекста ситуации высказывание самого Рудольфа Штайнера, на что, собственно, и указала участница Мари. Я всего лишь повторю уже сказанное : Рудольф Штайнер не мог в той ситуации подтвердить версию об Иоанне, так как вместе с истиной ему предлагалось подтвердить и ложь. ( Почему-то вспоминаются испытания Христа, но это так...) Ну ладно, допустим, что это для вас не довод. Вам вполне достаточно вашего единственного аргумента - словосочетания , содержащего отрицание Рудольфом Штайнером возможности признания. Так мне всё-таки непонятно, что же послужило поводом для такой неприязни к человеку, высказавшему своё мнение и по мере сил обосновавшему его? Меня удивляет уверенность в суждениях тех, чьи предположения так не соответствуют действительности.Уважаемая Нина, рад Вашему появлению на форуме и особенно тем, что Вы занимаетесь "Философией свободы".
Сильвестр, а вы зачем в эту тему вытащили этот фрагмент дискуссии? В теме "подискутируем о взглядах на Христа" я последовательно рассматривал ряд мыслей, а вы зачем-то выдернули одну ??? Что с того, что один из Элохим стал солнечным Аватаром, Кармическим Аватаром? Один из существ Солнечной сферы сыграл роль Аватара для земного человечества. Вы же пытаетесь придать ему какой-то абсолютный свергалактический смысл, что нелепо для здравого оккультного размышления (но "естественно" для тех кто мнит себя центром вселенной и вершиной религиозного развития).Последовательно повторяете аргументы иезуитов против антропософии, маскируя их под теософско-мусульманские?
То, что вы пытаетесь выдать за антропософское "христианство", христианством не является.
Наоборот, это вы приписываете явлению масштаба солнечной системы какие-то расплывчатые, но грандиозные "космические" масштабы, выдаете частное за всеобщее.А Вам известны какие-то другие системы эволюции за пределами нашей?
Сильвестру.Для начала процитирую одну книгу:
Спасибо вам за ваш развёрнутый ответ. Но я всё же ещё раз попытаюсь. :) У меня есть какое-то, наверное, слишком самонадеяное ощущение, что ...ну ладно... Нас Сулико приучил каждую свою мысль перепроверять с помощью Евангелий. ............Мне почему-то кажется, что Штайнер имел ввиду это, когда говорил, что назови он себя Иоанном, не свершилось бы потом того в обществе, что свершилось. Дело не в том, что это версия Сулико. Дело в том, что если посмотреть на Евангелие от Иоанна, то именно антропософия является продолжением дела Евангелия от Иоанна - обращение к силам интуиции в человеке. О чём "Философия свободы"? Об интуции, если сказать коротко. Из каких сил написано Евангелие от Иоанна? Ведь не из иммагинации и не из инспирации, а из интуиции, из возлежания непосредственно на груди Господа. Можно не говорить конкретно о личности Иоанна Богослова, но что антропософия - это продолжение линии Евангелия от Иоанна, само собой вбирающая и все остальные, разве есть повод отрицать?
Сильвестру.Здесь на форуме уже было упомянуто, что Параклет, Святой Дух, Утешитель действует не в одном человеке, а во многих, что наглядно продемонстрировано в Деяниях Апостолов как схождение Святого Духа. Безусловно, что Рудольф Штейнер был в высочайшей мере причастен к Святому Духу, к деяниям Святого Духа в современности. Но не он один.
Я поняла вас. И в этом смысле я с вами согласна, как впрочем, я думаю, может согласиться и Сулико. Собственно он никогда и не утверждал, что в Рудольфе Штайнере возродилась личность Иоанна. Сулико говорит, что Рудольф Штайнер для пятой культуры и есть тот самый Утешитель, о котором в единственном числе говорит Господь. В первом веке вобравшим в себя всё мог быть только Иоанн.Только Иоанн ( осенённый Илией) присутствует при Распятии. В пятой культуре наиболее полно несущим Слово Христово можно назвать только Рудольфа Штайнера. Это духовно одно и тоже явление, прошедшее метаморфозу, конечно.
Сильвестру.
Предлагаемую вами книгу обязательно прочитаю. Я недавно прочла книгу Рудольфа Штайнера " Золотая легенда и легенда о храме", где он довольно подробно касается вопроса масонства, и, по-моему, никак не причисляет масонов к чёрным оккультистам. У вас же между ними стоит знак равенства. Или я вас неверно поняла?
Что же касается того, к какому течению причислять Рудольфа Штайнера - к Аристотелю или к Иоанну... То есть вы хотите сказать, что Аристотель развернулся на 180 градусов и стал признавать реинкарнацию и опроверг всю философию? А вы думаете, это возможно человеку? Это возможно только тому человеку, который МОЛЧА внимает Господу, прислушиваясь к биению Его сердца. Никогда тот, кто не видел собаку, не сможет рассказать наиболее полно о собаке( простите за грубый пример). Так же Аристотель, не видевший, не присутствовавший непосредственно в теле человеческом в дни, когда также в теле человеческом по Земле ходил Господь, не смог бы найти силы передать потом свершившееся на понятном для остальных людей языке. При мистерии Голгофы ОБЯЗАТЕЛЬНО должен был присутствовать кто-то из живых. Это должен был вобрать живой человек, хотя и с помощью Илии. Только живой человек может понять всю сложность восприятия этой мистерии для человека. С духовного мира, где в это время находился Аристотель, понять всё и воспринять было гораздо легче. Но Христу нужно было не это. Христу нужно было, чтобы Его поняли живые. Крайне важно при жизни воспринять Слово Христово, чтобы обрести силы не потеряв себя находить себя во Христе. Христос ведь пришёл говорить о совсем другой реинкарнации, чем говорилось до Него Буддой.Это абстрактные теоретические рассуждения, на основании которых делать серьезные выводы о духовных фактах нельзя. Что касается мнений Аристотеля о реинкарнации, то в ту пору людям в Европе не следовало знать о ней, чтобы развить индивидуальность. Рудольф Штейнер исправил искреннее заблуждение Аристотеля. Не будучи воплощен в момент Мистерии Голгофы, он смог особенно подчеркнуть космическое значение Христа.
Сильвестру.Вы рассматриваете Дух как какой-то предмет. Дух дышит где хочет. Можно налить воду в сосуд, но не надо говорить, что это вся вода, которая вообще есть. Воды и духа хватает на многих.
"Почему же мы так искусственно ограничиваем область действия Святого Духа, что пытаемся соединить Его с одной единственной индивидуальностью? Чем выше мы поднимаемся, тем все более размытыми становятся границы нашей обособленности.
И при распятии присутствует не один Иоанн. Рядом с ним Мария-София-Богородица"
Ограничить область действия Святого Духа невозможно ни искусственно, ни естественно, но Христом сказано, что Иоанну должно пронести Дух до Его нового пришествия. Ведь так? Петру велено пасти овец, а Иоанну пронести Дух. И не про Иоанна ли с Богородицей сказано, что стали они совершенно едины? Эта тема тоже, по-моему, довольно подробно рассмотрена Рудольфом Штайнером, вот так сразу не вспомню в какой конкретно книге, но могу узнать, если хотите. Также вспомните "Пятое Евангелие" Рудольфа Штайнера, беседу Христа с Матерью. Что происходит при этой беседе? Рудольф Штайнер даже в одной из бесед на вопрос "Возможна ли раздельная инкарнация Иоанна и Марии?" ответил - "Теоретически это возможно." То есть, практически этого не происходит.
:( Сильвестру и не только.Не огорчайтесь. Надо было показать, что Дух может действовать через разных людей, не обязательно через одного.
Иногда, а в последнее время всё чаще, в разговоре с людьми наступает такой момент для меня, когда говорить дальше просто не хочется. Особенно грустно, что даже здесь... Вы почему-то говорите, что я рассматриваю Дух как некий предмет, хотя я написала, что ограничить Святой Дух невозможно. Эти два предложения даже в самой простой логике противоречат друг другу. А что касается написания через "ай" или "ей", я не буду спорить относительно правильности, вполне может быть, что это моя ошибка, но когда я учила немецкий, нас научили буквосочетание "ei" читать как "аи", привычка...
К Мари.
Спасибо за поддержку. :)
Греческая культура отрицала реинкарнацию, поддавшись искушению "Льва" - ритмической системы - жить только сегодняшним днем. Хотя такие течения как орфизм, а позднее и гностицизм, поддерживали метемпсихозис. К сожалению, христианская церковь в борьбе с гностицизмом вынуждена была весьма последовательно опровергать и учение о переселении душ, тем более что иудаизм (первичная почва христианства) тоже не верил в жизнь души после смерти.Вы сами понимаете, что говорите? Эллинизм - это в первую очередь пифагорейство, платонизм, аристотелизм, неоплатонизм. Конечно и орфики и гностики.Только Аристотель отрицал перевоплощение. Но надо при оценках греческой культуры учитывать следующее: перевоплощение было своего рода МИСТЕРИАЛЬНОЙ ТАЙНОЙ, не столь известной и популярной в народе. Свидетельств осталось мало; некоторые христианские епископы и мусульманские халифы сожгли огромное количество древнегречеких книг в Александрии итп. Некоторые иудеи верили в перевоплощение, хотя и не афишировали это.
"Некоторые иудеи верили в перевоплощение, хотя и не афишировали это."А почему Вы думаете, что Индивидуальность Аристотеля не может в будущем стать Христианским посвященным? Какие могут быть препятствия?
Может и не афишировали, но во всяком случае в Евангелии зафиксировано, что знание о реинкарнации было. Сам вопрос Христу о слепорождённом содержит в себе идею о реинкарнации, иначе как же мог быть грешным слепорождённый?
Вопрос Сильвестру :
Скажите, ваш вывод о том, что Штайнер относится к аристотелеву течению основан и на указании самого доктора что в антропософию приходят аристотелики и платоники ( вы, правда, ещё некоторых перечислили) ? Но ведь и к христианству пришли три волхва? Это же не даёт повод считать Христа, исходящим из зороастризма, индуизма или буддизма? Христианство даже не синтез этих трёх, это новая ступень синтеза этих трёх. Помните, как Штайнер объясняет в "Философии свободы", что более сложный вид организма не содержится в более простом, но когда мы уже имеем перед собой более сложный вид, то в нём уже можно найти и схожесть с более простым? Так кто творит этот более сложный организм? Разумеется, более сложное существо! Но никак не этот простой организм. А вы хотите сказать, что Аристотель сам преобразовался в Христова посвящённого? Или вы Рудольфа Штайнера таковым не считаете? Антропософия не содержится ни в аристотелевом течении, ни в платоновом. Это новая ступень для синтеза этих течений.
Вадиму.Вы все-таки не ответили. Что мешало индивидуальности Аристотеля в последующей инкарнации принять Христианское посвящение? Или что, по-вашему те, кто не был воплощен во время мистерии Голгофы не могут его принять?
Индивидуальность Аристотеля, конечно, может в дальнейшем стать Христовым посвящённым, но для этого она должна принять посвящение Христа, а не из самой себя. Передающим такое посвящение может быть только Иоанн. Христос говорит "Лучше для вас, чтобы Я пошёл; ибо , если Я не пойду, Утешитель не приидет к вам ; а если я пойду, то пошлю Его к вам, и Он, придя, обличит мир о грехе, что не веруют в Меня; о правде, что Я иду к Отцу Моему, и уже не увидите Меня; о суде же, что князь мира сего осуждён". Где это всё написано? В Евангелии от Иоанна! Читаем дальше : " Он прославит Меня, ПОТОМУ ЧТО от МОЕГО ВОЗЬМЁТ". Всё. Понимаете? Нужно взять от Христа, чтобы потом суметь Его прославить! Всё от Христа взял только Иоанн одним простым фактом, что он присутствует при мистерии Голгофы на ЗЕМЛЕ! Это основа христианства! НА ЗЕМЛЕ! Иначе зачем же было Сыну вообще воплощаться в плоти и крови? Ну руководил бы прямо оттуда, с небес! Миссия Христа нивелируется признанием того, что Аристотель мог получить посвящение не будучи воплощённым во время мистерии Голгофы.
И ещё. у меня чисто технический вопрос. Нельзя ли смодерировать дискуссию так, что бы было возможно оставлять ответ прямо под нужным комментарием? Если нет, то как у вас получается разбивать на части и цитировать в рамочке? Я умею только через "копировать" и "вставить". Ваш вариант эстетичнее смотрится и понятнее.Нажимаете в сообщении, на которое хотите ответить кнопку "цитировать", и цитата автоматически вставляется в поле для редактирования соообщения
Вопрос Сильвестру :Христианство есть в первую очередь синтех иудаизма и эллинизма. Я не хочу сказать, что Аристотель сам преобразовался; он участвовал в Мистерии Парсифаля и затем как Фома Аквинский стал "князем" схоластов.
Скажите, ваш вывод о том, что Штайнер относится к аристотелеву течению основан и на указании самого доктора что в антропософию приходят аристотелики и платоники ( вы, правда, ещё некоторых перечислили) ? Но ведь и к христианству пришли три волхва? Это же не даёт повод считать Христа, исходящим из зороастризма, индуизма или буддизма? Христианство даже не синтез этих трёх, это новая ступень синтеза этих трёх. Помните, как Штайнер объясняет в "Философии свободы", что более сложный вид организма не содержится в более простом, но когда мы уже имеем перед собой более сложный вид, то в нём уже можно найти и схожесть с более простым? Так кто творит этот более сложный организм? Разумеется, более сложное существо! Но никак не этот простой организм. А вы хотите сказать, что Аристотель сам преобразовался в Христова посвящённого? Или вы Рудольфа Штайнера таковым не считаете? Антропософия не содержится ни в аристотелевом течении, ни в платоновом. Это новая ступень для синтеза этих течений.
Вы все-таки не ответили. Что мешало индивидуальности Аристотеля в последующей инкарнации принять Христианское посвящение? Или что, по-вашему те, кто не был воплощен во время мистерии Голгофы не могут его принять?Сугубо моё личное мнение, вполне может быть отличающимся от мнения Сулико. Что мешало? Ну что может помешать вам искупаться? Наверное, отсутствие воды, да? Истинно Христово посвящение могло исходить либо от Самого Христа, либо от Утешителя, Духа Истины и Свободы. На какой конкретно момент в истории вы могли бы указать, где было бы такое полное раскрытие понимания Истины и Свободы, кроме Рудольфа Штайнера? Так же неправильно говорить о неком сверхвоздействии Святого Духа, не сквозь человека. Мы всё врёмя будем упираться в миссию Христа. Христос все свои деяния производил из неосквернённых, но собственных сил человека. На кого нисходит Святой Дух? Конкретно, как это написано в Деяниях? - " Итак надобно, чтобы один из тех, КОТОРЫЕ НАХОДИЛИСЬ С НАМИ ВО ВСЁ ВРЕМЯ, КОГДА ПРЕБЫВАЛ И ОБРАЩАЛСЯ С НАМИ ГОСПОДЬ ИИСУС, НАЧИНАЯ ОТ КРЕЩЕНИЯ ИОАННОВА ДО ТОГО ДНЯ, В КОТОРЫЙ ОН ВОЗНЁССЯ ОТ НАС, БЫЛ ВМЕСТЕ С НАМИ СВИДЕТЕЛЕМ ВОСКРЕСЕНИЯ ЕГО". То есть, для избрания того, кто должен был стать двеннадцатым на которого должен в день Пятидесятницы сойти Святой Дух , нужен тот, кто присутствовал при Христе, при воплощённом Христе. Почему? Разве не нашлось бы какого-либо посвящённого, который мог бы к ним присоединиться? Но нужен был тот, кто воочию видел вочеловечившегося Христа. Так же и с Павлом. Ведь Савлу уже было видение Господа, зачем же понадобился УЧЕНИК Ананий, чтобы открыть ему глаза? Христос не действует не сквозь человека. В этом суть. Читаем в первом послании Иоанна : " Духа Божия ( и духа заблуждения) узнавайте так : всякий дух, который исповедует Иисуса Христа, ПРИШЕДШЕГО ВО ПЛОТИ, есть от Бога; и всякий дух, который НЕ ИСПОВЕДУЕТ Иисуса Христа, пришедшего во плоти, НЕ ЕСТЬ ОТ БОГА, НО ЭТО ДУХ АНТИХРИСТА, о котором мы слышали, что он придёт и теперь есть уже в мире."
СЛоВО циклически исходит из центра "Солнечного оракула", почему его не могут, по вашему мнению, произносить одни и те же Учителя (например, Заратуштра)?Я не поняла - это вопрос ко мне? А о чём он, собственно? О том, что антропософия могла быть принесена и Заратустрой? Или это к вопросу о Начале?
ВладимируУважаемый Георгий!
Цитата, на которую опиралась Мари- С. Риует-Корос " Эпопея духа ХХ века" стр. 7
Однажды Анна Самвебер после лекции Р. Штейнера "О мистерии и миссии Архангела Михаила" задала ему один из самых сокровенных вопросов- "кто вы? Кем вы были? Кем будете вы?"
Отвечая д-р Штейнер нарисовал на ее кухонном столе линию в форме известной эволюционной дуги, показывая этим, что "его индивидуальность подобно красной нити проходит через все земное развитие и присутствует в нем с самого начала". Затем он сказал Анне сам:
"Если вы задумаетесь с любовью и энтузиазмом, то вы еще в этой жизни узнаете, кем я был".
И на следующий ее вопрос-"Встретимся ли мы снова?" Р. Штейнер ответил: "Если вы с любовью и энтузиазмом подумаете, кто я, то мы встретимся снова" и позже в разговоре он добавил "когда Христос странствовал по Земле, и человек, проходя мимо Него, смотрел Ему в глаза, и воспринимал Его, то он становился в следующей жизни христианином".
Вопрос Владимиру-как вы считаете, Р. Штейнер случайно назвал Гетеанум "Дом Слова" или "Иоанново здание"? Случайно назвал цикл своих лекций "Пятое Евангелие"? Если несложно, ответьте.Конечно же не случайно Р. Штейнер назвал антропософский храм Иоханнесбау. Понятно и в честь какого Иоанна. Но может ли это говорить о том, что Вы подуразумеваете. Тоже самое и с "Пятым евангелием".
ВладимируУважаемый Георгий!
Цитата, на которую опиралась Мари- С. Риует-Корос " Эпопея духа ХХ века" стр. 7
Однажды Анна Самвебер после лекции Р. Штейнера "О мистерии и миссии Архангела Михаила" задала ему один из самых сокровенных вопросов- "кто вы? Кем вы были? Кем будете вы?"
Отвечая д-р Штейнер нарисовал на ее кухонном столе линию в форме известной эволюционной дуги, показывая этим, что "его индивидуальность подобно красной нити проходит через все земное развитие и присутствует в нем с самого начала". Затем он сказал Анне сам:
"Если вы задумаетесь с любовью и энтузиазмом, то вы еще в этой жизни узнаете, кем я был".
И на следующий ее вопрос-"Встретимся ли мы снова?" Р. Штейнер ответил: "Если вы с любовью и энтузиазмом подумаете, кто я, то мы встретимся снова" и позже в разговоре он добавил "когда Христос странствовал по Земле, и человек, проходя мимо Него, смотрел Ему в глаза, и воспринимал Его, то он становился в следующей жизни христианином".
Спасибо за источник. У меня нет этой книги. В свое время еще в 80-е годы я читал биографию Доктора С. Риуэ-Короз. Но то что Вы написали, вот здесь, не наводит меня ни на какие мысли, кроме одной - что все можно трактовать как угодно, и всегда найдутся души готовые это слышать и разделять. Я в этих словах А. Самвебер не вижу никакой разгадки инкарнаций Рудольфа Штейнера.Вопрос Владимиру-как вы считаете, Р. Штейнер случайно назвал Гетеанум "Дом Слова" или "Иоанново здание"? Случайно назвал цикл своих лекций "Пятое Евангелие"? Если несложно, ответьте.Конечно же не случайно Р. Штейнер назвал антропософский храм Иоханнесбау. Понятно и в честь какого Иоанна. Но может ли это говорить о том, что Вы подуразумеваете. Тоже самое и с "Пятым евангелием".
Видите ли если так рассуждать, то можно зацепиться и еще за что-нибудь и вывести из этого еще какие-нибудь сакральные аналогии. И биография и личность Рудольфа Штейнера, может навести и не на такое. Она очень богата.
Извините, но ведь Рудольф Штайнер кого-то конкретно подразумевал? У вас нет оснований считать, что Иоанна, но есть основания считать, что Аристотеля? Что-то же наводит вас на эти сакральные мысли? Не Евангелия, не суть антропософии, не высказывания самого Рудольфа Штайнера. А что же? Неужели собственные духовные исследования? В Евангелии от Иоанна после слов " Принимающий того, кого Я пошлю меня принимает" написано о том, кого пошлёт - того, которого любил Ииисус, который возлежал у груди Иисуса. А кого же? Ведь в нём действует Илия! Что мы читаем в десятой главе Откровения? Кто тот , кто не велел писать о семи громах, а велел взять книгу у Ангела, стоящего НА МОРЕ И НА ЗЕМЛЕ? Кто этот Ангел, если не Михаил? Чей голос с небес, если не Христа? И к кому сказано "тебе надлежит опять пророчествовать о народах и племенах, и языках и царях многих"? Что же несёт антропософия, если не СОЗНАНИЕ МИХАИЛА? Что же мы имеем в антропософии, если не съеденную книгу Ангела? Кто ещё мог бы сделать её сладкой на устах( понятной для всех) ? Если не тот, кому была горькой во чреве?Кармические вопросы являются самыми трудными и самыми спекулятивными в оккультизме. На это не раз указывал и Р. Штейнер. Здесь вообще очень трудно сохранить холодную голову, особенно когда открываются собственные имагинации у людей работающих в этой сфере. Поэтому Рудольфа Штейнера окружали сотни Марий Магдалин, десятки Платонов, десятки Парсифалей и проч. Поэтому Рудольф Штейнер так умело всегда обходил разговоры на эти темы. Все что мы знаем об Аристотеле и и Фоме - это тоже сказано со слов других, пускай и очень авторитетных антропософов. Прежде всего потому что эти знания в современное время могут очень помешать индивидуальности правильно развиваться. Вот помрем, тогда конечно все узнаем. И нам будет стыдно за наши ложные мысли. И за то - во что мы рядили Рудольфа Штейнера...
Владимир, тут яркий пример особенности восприятия, когда живого человека не видят, а только одни абстракции.А по-моему, тут яркий пример отказа от трихотомичности человека, и признание лишь тела и души( Восьмой собор ).
Владимир, тут яркий пример особенности восприятия, когда живого человека не видят, а только одни абстракции.А по-моему, тут яркий пример отказа от трихотомичности человека, и признание лишь тела и души( Восьмой собор ).
Здраствуйте, я ваша тетя, посмотрите вокруг, а это что вас окружает?Здравствуйте, племяничек! А что меня вокруг окружает? Например. ноутбук... Вы о нём? :-[ Я знаю, что дух вечен. А вы говорите о мертвечине. Что вы имеете ввиду? И что же тогда, по-вашему, есть живой дух? Мне ваше мнение интересно. Вы же что-то имеете ввиду, когда высказываетесь? В кармических циклах Рудольф Штайнер говорит, что Христос пришёл вернуть человека в категорию времени, то есть, вернуть душу к духу, свершить брак в Кане Галлилейской. Имеющий Невесту есть Жених. А вы о чём говорите?
Пока возмем эту цитатуОчень хорошо. Ну?дальше, генацвале? Как вы это связываете с основным вопросом дискуссии? Пока вас трудно понять, извините.
"Но Рудольф Штайнер ставит еще следующий вопрос: "Где внутри чистого мышления пролегает путь к тому, чтобы можно было породить не только форму, но,одновременно, и материю?"[ 61 ]. — материю, понимаемую не как вещество, а как субстанцию, как духовное, лежащее в основе действительности. "Г. А. Бондарев
Или эту
"Так, примерно, в познании можно составить себе представление о сотворении Иерархиями древного Сатурна. Чтобы он мог возникнуть, субстанция, пожертвованная Духами Воли, должна была перейти в свое инобытие. Процесс "овеществления" духа носил необычайно сложный характер и совершался Иерархиями, творческая мощь которых превосходит всякое человеческое воображение."
Г. А. Бондарев
Вы хотите сказать, что в овеществлённом духе и есть трихотомичность человека? А вы думаете Бондарев об этом пишет в приведённых вами цитатах?
К Владимиру.Вы неправильно поняли меня. Обрамила, значит закончила круг. Философия свободы не есть продолжение философии Канта, но есть панацея от учения Канта. Мировая философия после "Философии свободы" наполнилась важным заключающим звеном, после которого развитие философской мысли уже переходит в сферу чисто спиритуального. Я потытался Вам очертить круги развития всей мировой философии, где в конце каждого круга все приходило к индивидуальности, которая все расставляла на свои места.
Все эти отступления относительно сотен Магдалин ведь ничего не доказывают и не проясняют, так что вряд ли имеют смысл. Извините, я может ошибусь в терминах, но всё же попытаюсь передать суть. Вы говорите о кармических вопросах, мы же говорим о духовных подосновах антропософии. В кармических причинно-следственных связях без чёткого ясновидения разобраться действительно сложно. Но понять суть и назначение антропософии-то, наверное, возможно? Вот вы говорите, что философия Канта, Гегеля и Фихте (как?) обрамилась (?) "Философией свободы"? Обрамилась или опроверглась? Заключила или изменила способ восприятия и постижения мира? Извините, но если вы считаете, что философия Рудольфа Штайнера есть продолжение философии Канта или хотя бы Фихте, то вы как раз-таки отвергаете Рудольфа Штайнера и как философа тоже. Философия Рудольфа Штайнера не есть плод абстрактного мышления, которым болела вся философия. Философия, а точнее антропософия (потому, что "Философия свободы" есть способ переставить абстрактную мысль на совершенно другие рельсы, на " Я есть Путь, Истина и Жизнь"), Рудольфа Штайнера, и он это не раз подчёркивает в самой книге, не основана на академических терминах, а на живом восприятии мира живым существом в его наивнутреннем, в интуициях Я. Вся "Философия свободы" говорит: " Царство божие внутрь вас есть. Я и Отец - одно"(вспомните заключительную часть "Выводы монизма"). "Философия свободы", и прежде всего она, и есть истинная антропософия, так как направляет человека к самому себе, к антропос, к его Софии, то есть к исповеданию Христа во плоти и крови.
К Владимиру.Уважаемая Нина, в журнале "Вопросы философии" была несколько лет тому назад издана прекрасная статья Карена Свасяна, "О загадках философии", она есть и на сайте; там автор говорит о философском прафеномене, "Прафилософии", подобно прарастению несущей в себе ВСЕ философские возможности, включая даже Канта. Эту, в сущности, гётевскую идею надо пережить, или хотя бы учитывать при рассмотрении вопроса о месте философии Р.Штейнера в общем потоке философской мысли, потоке мировоззренческой эволюции. Владимир великолепно представил Вам три фазы развития философии и три её апогея в эллинизме, средневековье и современности: Аристотель, Фома Аквинский и Рудольф Штейнер: вам надо только пережить этот факт должным образом, или хотя бы чисто рассудочно взвесить его значение.
Все эти отступления относительно сотен Магдалин ведь ничего не доказывают и не проясняют, так что вряд ли имеют смысл. Извините, я может ошибусь в терминах, но всё же попытаюсь передать суть. Вы говорите о кармических вопросах, мы же говорим о духовных подосновах антропософии. В кармических причинно-следственных связях без чёткого ясновидения разобраться действительно сложно. Но понять суть и назначение антропософии-то, наверное, возможно? Вот вы говорите, что философия Канта, Гегеля и Фихте (как?) обрамилась (?) "Философией свободы"? Обрамилась или опроверглась? Заключила или изменила способ восприятия и постижения мира? Извините, но если вы считаете, что философия Рудольфа Штайнера есть продолжение философии Канта или хотя бы Фихте, то вы как раз-таки отвергаете Рудольфа Штайнера и как философа тоже. Философия Рудольфа Штайнера не есть плод абстрактного мышления, которым болела вся философия. Философия, а точнее антропософия ( потому, что "Философия свободы" есть способ переставить абстрактную мысль на совершенно другие рельсы, на " Я есть Путь, Истина и Жизнь"), Рудольфа Штайнера, и он это не раз подчёркивает в самой книге, не основана на академических терминах, а на живом восприятии мира живым существом в его наивнутреннем, в интуициях Я. Вся "Философия свободы" говорит: " Царство божие внутрь вас есть. Я и Отец - одно"(вспомните заключительную часть "Выводы монизма"). "Философия свободы", и прежде всего она, и есть истинная антропософия, так как направляет человека к самому себе, к антропос, к его Софии, то есть к исповеданию Христа во плоти и крови.
Вы мне напоминаете магов постигающих сокральные имена, для обретения власти.А почему вы не вспоминаете Евангелия, где Христос не раз говорит ученикам о том, что Он даёт им власть и силу, где напоминает, что царство Божие усилием берётся? Может потому, что видите то, что есть в вас?
Меня привлекает в Антропософии и в Штейнере сознание, созвучное с моиим. Во всем прочитанном, услышанном, увиденном признаю мой мир, который манит и зовет, но не улететь в облака понятий, а быть сотворцом и посильно творить мир.
И определяющее событие начала прошлого века, это эфирное пришествие, а все остальное всего лишь отблеск такого грандиозного собития.
И Сильвестру, и Владимиру, и Сергею.Уважаемая Нина Новикова. В самом начале нашей дискуссии было сказано просто и ясно:
Скажите пожалуйста, вы антропософию и христианство хоть как-то связываете между собой? Ведь сам-то основатель антропософии самым важным делом считал сохранить Евангелия! Придать им новую жизнь в новую эпоху, сотворить ХРИСТОЛОГИЮ. Цитаты приводить или сами найдёте? Почему все ваши рассуждения НИКАК не связаны с Евангелиями? Может этим и объясняются ваши выводы об индивидуальности Доктора? Я вот только не понимаю, почему вы считаете свои выводы допустимыми для обсуждения на открытом всем сайте и не вредящими личности Рудольфа Штайнера, а вот выводы об Иоанне нет? В истинности своих выводов вы удостоверились, что ли? Можно узнать - как конкретно? Неужели на основании того, что Рудольф Штайнер называл Аристотеля филистером? Ожившее в антропософии Евангелие - празднословие, а утопленная в круговерти философий антропософия - нет? Вы то о прафилософии говорите ( то есть об истоке, да? ), то о завершении круга, заключающем звене. Отчего такая путаница? Может от того, что строение ваше возведено на песке? А не на краеугольном камне познания Мистерии Голгофы? И ещё: почему вы ссылаетесь то на Бондарева Г.А., то на Свасяна Карена, то ещё на кого? Самого Рудольфа Штайнера-то читаете? Может сама "Философия свободы" вам знакома по Бондареву или Свасяну? Я понимаю, конечно, наисложнейшая книга, но без неё нет доступа к антропософии!
Милые мои, не прячьте от Бога глаза, а то как Он найдёт вас? Евангелие от Иоанна, глава 6, стих 28-29 : " Итак сказали Ему : ЧТО НАМ ДЕЛАТЬ, ЧТОБЫ ТВОРИТЬ ДЕЛА БОЖИИ? Иисус сказал им в ответ : ВОТ ДЕЛО БОЖИЕ, ЧТОБЫ ВЫ ВЕРОВАЛИ В ТОГО, КОГО ОН ПОСЛАЛ", глава 13, стих 20 : " Истинно , истинно говорю вам : принимающий того кого Я пошлю, Меня принимает, а принимающий меня принимает пославшего Меня". Что же вы ищите Бога в философии, рождающей песок в мозге ( могу буквально процитировать Р.Ш.), а не в животворящем Слове того, кто послан дарующим жизнь вечную ?
P.S. Я уж не хочу ничего говорить о выводах про "скромность" Рудольфа Штайнера. Интересно, где я и мои друзья, по-вашему, писали о скромности как о причине, подвигнувшей Штайнера отказаться от признания себя Иоанном? И Христос что ли тоже жеманился??? :o следуя вашей логике...
MariЭто возражение я имел ввиду, говоря о скромности. Потом появилась еще одна идея от Мари: Штейнер - Утешитель, значит он не Аристотель, а Иоанн - примерно так. Затем ещё одна:"Из приведенных цитат ясно следует, что индивидуальность Иисуса бен Пандира и Р.Штейнера одна и та же. А индивидуальность Аристотеля появилась в 4 веке до н.э. и после того 800 лет не воплощалась, т.е. Иисус бен Пандира , воплощенный за 100 лет до мистерии Голгофы не может являться Аристотелем."
Участник
Доктор не согласился признать себя Иоанном потому, что в той ситуации это было предметом ТОРГА . Ведь за это согласие он должен был заплатить признанием Кришнамурти воплощением Христа. Это означает лишь то, что Анни Безант догадывалась об истинной индивидуальности Доктора, но за публичное признание этого потребовала невозможное. Р.Штейнер не идет на сделку, отказывается от себя . Совсем другое дело признать Р.Штейнера Иоанном свободно, из знания. «Если вы меня любите , то вы сами догадаетесь , кто я» - это слова Р.Штейнера.
Сильвестру.Безусловно связаны. Антропософия не только является современной формой христианства, но и открывает доступ к нему современному человеку, даже атеисту.
Так вы всё-таки не хотите ответить на мой главный вопрос : связаны ли для вас антропософия и христианство?
Ведь "наука, включая ФИЛОСОФИЮ и теорию познания, устроили самую ужасающую мешанину именно потому, что забыла о своём ФУНДАМЕНТЕ." ( Р.Штайнер. Антропософия, психософия, пневматософия.) Вы называете философом человека написавшем о философах так : " Философы не отдают себе отчёта в том, откуда взялись эти понятия. Философствование - это абстракция, остатки наследия древней мудрости, уцелевшие в виде выжатых понятий. НИ ОДИН ФИЛОСОФ НЕ МОЖЕТ ХОТЬ ЧТО-ЛИБО ПРИДУМАТЬ ОТ СЕБЯ. ДЛЯ ЭТОГО ЕМУ ПРИШЛОСЬ БЫ ПОДНЯТЬСЯ В ВЫСШИЕ МИРЫ."Рудольф Штейнер не ограничился одной философией, но дал антропософию. Или Вы считаете, что одно несовместимо с другим? "Истина и наука", "Философия свободы" -чисто философские произведения. Р.Штейнер был доктором философии, как известно.
"Греки сохранили имагинацию, но пронизали ее понятиями и идеями. В нашу эпоху остались одни понятия, абстракции. Пятой эпохе души сознательной свойственны понятия и стремление к имагинациям."
(GA 189, лекция 4)
340. "Озирис должен вновь ожить. - Мы должны найти средства и пути вновь оживить Озириса", вновь обрести имагинации.
(GA 180, лекция 9)
"Пятой культуре вспоминать нечего. Поэтому она бездуховна. Она должна смотреть только вперед. Сознание эпохи должно быть апокалиптическим".
(GA 106, лекция 2)
А что явилось для вас, уважаемая Нина Новиковаа, предпосылкой заявить, что Штейнера посвятил сам Христос?Я писала уже, прежде всего сами Евангелия, где сказано, что прославит потому, что от Христа возьмёт. Изучая труды Штайнера, невозможно не увидеть, что вся его деятельность не только направлена, но и действительно осуществила прославление Христа.
Уважаемые Нина, Мари, Георгий и др.!Только не определив, кем является Рудольф Штайнер, можно потом написать, что "Философия свободы" является чисто философским произведением, и тем самым похоронить самую важную работу Доктора. Извините, не могу удержаться, пишу, а внутри себя ощущаю возмущение самого Рудольфа Штайнера. Но ведь написал же сам, что ни один из философов не может ничего придумать из себя. Что же тогда? "Философия свободы" не несёт ничего нового? А если несёт то откуда? Не из философии! А из высших миров! Это НЕ ФИЛОСОФСКОЕ произведение. Ну читайте же Доктора! Не глазами, а всем сердцем, всем разумением и всей крепостью души своей!
Вы все замечательные, прекрасные люди, читающие Штейнера и Евангелия. Но у меня к Вам вопрос - Готовы ли Вы обсуждать другие темы или мы будем сидеть плотно на этой теме, которая сама по себе не приведет нас ни к чему? Посмотрите здесь на форуме поднято много различных других тем. Можно поднять новые. Ради Бога!
Не будте столь оддиозны, снизойдите до присутствующих и читающих.
Давайте дружить и искать новые грани общения!
Приветсвую всех, я зарегистрировался на вашем саqте и хочу поблагодарить создателей этого сайта, за то, что они делают для верного читателя антропософии. Приблизительно месяц тому назад мой друг сказал мне о существований этого сайта и с тех пор я активно ползуюсь тем неоценимим багатством что из себя представляет наследие Доктора.Уважаемый г. Табидзе. Слова "was mir ja nahe genug gelegt worden ist" Вы предлагаете перевести "то, что мне близко" или "То, что достаточно близко находилось от меня". Однако использование пассивной формы глагола legen означает, что действие по отношению к кому-то было совершено кем-то: например "Der Tisch ist bedekt" -стол накрыт.
Вначале я не хотел принимать участие в дискусии. Конечно не приятно читать когда обливают грязю Сулико Авжандадзе и столько людей вместе с ним, при том не зная хорошо человека и его деятельности. Не надо преждевременно выносить суждение, Человек не должен делатся инструментом неготивных сил, согласитесь что клевета излюбленный манёвр Аримана.
Я решил написать это письмо для тех читателей кто сможет непредвзято подайти ниже приведённым фактам и аргументом. Большинство из вас с сылаются на "Карма профессий" том 172 л7, где сказано:
" Всё то, что пульсирует в нашем обществе, было бы изгнано из мира, если бы я тогда согласился с тем, что на меня вполне конкретно возлагали: я должен был стать перевоплощённым Иоанном! С известной стороны ставилась задача возвестить: вот это Алцион, а этот – перевоплощённый Иоанн, - и тогда в нашем движении не произошло бы ничего из того, что произошло позднее."
я не очень хороший знаток немецкого языка, но на мой взглад тут в сравнении оригинальным немецким текстом обазначённые мной предложения не совсем точно пересказываются.
"So – ich habe es ja schon einmal angedeutet – sollte ich selbst ja auch einmal kirre gemacht werden. Ich h?tte erlangen k?nnen in der Zeit, als in der Theosophical Society Alcyone zu etwas ernannt worden ist, gleichzeitig auch zu etwas ernannt zu werden. Es h?tte alles dasjenige, was durch unsere Bewegung pulsiert, dadurch h?bsch aus der Welt geschafft werden k?nen, wenn ich dazumal eingegangen w?re auf dasjenige, was mir ja nahe genug gelegt worden ist (То, что достаточно близко нахадилос от меня ): der wiederverk?rperte Johannes zu werden! Es w?rde dann von einer gewissen Seite her die Aufgabe ?bernommen worden sein, zu verk?ndigen: Alcyone ist das, und der ist der wiederverk?rperte Johannes – und es h?tte die ganze Bewegung dasjenige nicht zu erfahren gebraucht, was ja sp?ter geschehen ist."
По моему это выглядело бы так:
" Всё то, что пульсирует в нашем обществе, было бы изгнано из мира, если бы я тогда согласился с тем, то что мне так подходит: я должен был стать перевоплощённым Иоанном! С известной стороны ставилась задача возвестить: вот это Алцион, а этот – перевоплощённый Иоанн, - и всему движению не суждено было бы познать то что произошло позднее."
Но из этих высказывании никак не следуют что он не Иоан или он Иоан. Мы знаем что Р.Штеинер прямо нигде не говорит о своих инкарнациях. Великие посвящённые никогда не говорят о себе сами. Я вижу здесь два аспекта. Во первых в эпоху души сознательной, в эпоху свободы нельзя на человека давить большим авторитетом, ущемлять свободу человека.Человек должен сам подойти к этому из истинного познания. В Евангелии это прямо сказано: "Ты должен это сказать" (Лука 23;3) Во вторых: "Кто говорит лишь от себя, ищет себе славы" (Иоан 7;18).
Так как должен был ответить доктор на предложение так называемых теософов? Имейте в виду что они не предлогали Р.Штейнеру объявить отдельно Кришнамурти Мессией но это связали с объявлением Доктора Иоанном. Если их целью было только провозгласить Алциона воплощением Иисуса Христа (что они и сделали) попросили бы Доктора только об этом а не добавляли что он перевоплощённый Иоанн. Разве они не знали что Р.Штейнер есть та индивидуальность, который мог узнать прежные инкарнаций каждого человека которого захотел бы и тем более свои он знал прекрасно. Поэтому они и сделали такое предложение. И конечно если бы Доктор согласился бы с ними: " Всё то, что пульсирует в нашем обществе, было бы изгнано из мира", потому что вы знаете как кончил Кришнамурти и если бы доктор признал это всё его наследие носило бы клеймо некчёмной Мессии (что невозможно было просто из за того что Христос физически телесно ваплотился только один единственный раз).
С большим уважением хочу обратиться к администратору (и не только к нему) и напомнить слова из Евангелия Иоанна, как оно начинается и как кончается, две цитаты:
"Был человек, посланный богом, имя его – Иоанн
Он пришёл для свидетельства, чтобы свидетельствовать о Свете, дабы все уверовали через него."
Из Евангелия Бог говорит что все дабы уверовали через него, Иоанна. Отсюда вывод что во всём, что нам открыл всеми нами любимый и уважаемый Доктор, Р.Штейнер, мы не можем уверовать если это не от Иоанна.
Я очень уважаю Ита Вегман и Б.Ливерхуда, ибо на земле не так уж много людей преданные Доктору, но если я поставлю вопрос кому вы верите? Евангелию от Иоанна или Б.Ливерхуда, который говорит, что Доктор является перевоплощённым Аристотелем. Или может быть вы верите только самому себе?
И вторая цитата в конце где Господь говорит Петру о Иоанне:
"Если Я определил ему пронести Дух до Моего нового Пришествия, то это не мешает твоему пути.
Сей ученик обо всём и свидетельствует. Он это написал, и мы знаем, что свидетельство его истинно."
Опять встаёт вопрос, кто пронёс дух до нового Пришествия Христа? Я здесь имею в виду тех индивидуальностей которые проявили себя а не тех о которых говорит Доктор. Конечно есть великие посвящённие Заратустра, Скифиан, великий Ману, но кто нибудь из нас говорил с Заратустрой или смотрел наследие Скифиана или видел Ману? Для людеи Утешителем и подготовителем нового Пришествия Христа является та индивидуальность который выявляется для людей и открывает для них все царства. Разве не Доктор говорит что в двадцатом столетии начнётся новое, эфирное Пришествия Христа, конечно для тех людей которые подготовлены к этому.
Последный вопрос оставляю открытым для всех, кто хочет прислушатся к Евангелию.
На последок я хочу сказать вам о Сулико Авжандадзе своё мнение, о человеке честном, добропорядочном и глубоко преданному делу Христа, Доктора и Антропософии. Этот человек с утра до вечера занимается изучением нового завета и Антропософии, а потом выносит всё на лекции в неделю два раза, чему я свидетель. Его деятельность не может не вызывать уважение.
А когда он выступил смело и сказал что Доктор это Иоанн, доказывая это подчёркиваю не ясновидчески а научно из исследовании Святого писания на него обрушилось столько клеветы что даже не стоит говорить. Надо было разумно подойти к этому, не говорить что он говорит неправду а деиствительно разузнать почему (конечно кто деиствительно интересуеться) человек говорит так, и попросить доказательство.
Когда на сайте начали обсуждать его, многие не учли того, что этот человек имеет больше сорокадвухлетный стаж, что он тоже читал то что вы читали, и очень хорошо знает что вызывает ложь в духовных мирах, и какой вред можно нанести Антропософии неправильними высказываниями и какой вред наносится не говоря правды.
Я хочу обратится всем читающим это письмо Антропософам, спросите самого себя скольких людей ваших знакомых, друзей или незнакомых вы привели в антропософию и дали утешение, Сулико смог в больше ста человек вложить зерно любвы познании истины, сколких я видел своими глазами. По этому я попросил в начале не высказывать суждение о человеке пока вы его не узнайте хорошо.
P.S.
Как у Доктора есть "Восток в свете запада", так для Расии должно наступить время "Антропософия в свете Евангелия" или "Евангелия в свете Антропософии". Иначе никак не станем истинно эзотерическими Христианами. Русская душа только в свете Евангелии может во истину принять Антропософию. Самая главная идея в Евангелии это идея посланничество, как Отец посилает Сына, так и Сын посилает Утешителья – Доктора.
Мне приходилось даже от маститых антропософов слышать эту точку зрения: говорили даже, что нельзя, мол, понять "Философию свободы" Р.Штейнера, не прочитав его остальных антропософских сочинений, "Очерка Тайноведения" итп. Однако сам Доктор в Предисловии пишет, что эта книга может оказаться приемлемой для тех, кто по тем или иным причинам не желает иметь дело с его духовнонаучными исследованиями. Почему? Потому, что это книга философская и может быть понята ЛЮБЫМ человеком, владеющим в достаточной мере мышлением: то есть имеющим возможность понимать не только посредством своего физического, но и посредством эфирного мозга. Тем не менее книга остается в рамках чисто философских произведений, ведь содержание её базируется на МЫШЛЕНИИ, а не на сверхчувственном опыте.Уважаемые Нина, Мари, Георгий и др.!Только не определив, кем является Рудольф Штайнер, можно потом написать, что "Философия свободы" является чисто философским произведением, и тем самым похоронить самую важную работу Доктора. Извините, не могу удержаться, пишу, а внутри себя ощущаю возмущение самого Рудольфа Штайнера. Но ведь написал же сам, что ни один из философов не может ничего придумать из себя. Что же тогда? "Философия свободы" не несёт ничего нового? А если несёт то откуда? Не из философии! А из высших миров! Это НЕ ФИЛОСОФСКОЕ произведение. Ну читайте же Доктора! Не глазами, а всем сердцем, всем разумением и всей крепостью души своей!
Вы все замечательные, прекрасные люди, читающие Штейнера и Евангелия. Но у меня к Вам вопрос - Готовы ли Вы обсуждать другие темы или мы будем сидеть плотно на этой теме, которая сама по себе не приведет нас ни к чему? Посмотрите здесь на форуме поднято много различных других тем. Можно поднять новые. Ради Бога!
Не будте столь оддиозны, снизойдите до присутствующих и читающих.
Давайте дружить и искать новые грани общения!
Ув. Новикова Нина,Насчёт преувеличения - это вы хватили, а вот в остальном согласна. Вот именно. Нет ничего более далёкого от "Философии свободы" нежели философия.
как-то надо все же анализировать смысл написанного. Вы сами подумайте, что здесь в словах Штейнера сталкивается: интуитивное познание (это даже не имагинация и не инспирация) и БЫТОВОЙ язык хаотического современного мышления, тем более философского. Нет ничего более далекого от интуитивного, нежели философское. Извините все, но это явное преувеличение Доктора - интуитивное...
Сильвестру.Было бы лучше, уважаемая Нина, уточнять, каким словам Вы посвящаете свой ответ. В приведенном Вами месте автор лишьпоказывает, что его прежде всего интересуют не научные термины, а реальное положение вещей: вывод - мы не можем построить ни философии, ни мировоззрения, минуя мышление. Мы отождествляемся с ним в момент его совершения и это дает право взять его за основу философствования. Мышление постороено на понятийной интуиции, тогда как моральная фантазия - на моральной интуиции. Где Вы видите противоречие с тем, что было сказано мною прежде?
Вот уж не знаю достаточно ли мастит для вас сам Рудольф Штайнер, но вот непосредственно в "Философии свободы" он пишет так : " Исследование нашего существа должно принести нам разрешение загадки. Мы должны прийти к той точке зрения, где мы сможем сказать себе: здесь мы уже больше не одно только "Я", здесь нечто большее, чем "Я".
Я заранее готов к тому, что дочитав до этого места, иные найдут мои рассуждения " не отвечающими современному уровню науки". Я могу им только возразить, что до сих пор и хотел иметь дело не с какими-либо научными данными, а с простыми описаниями того, что переживает каждый в своём собственном сознании. Если при этом встретились отдельные фразы о попытке примирения сознания с миром, то с единственной целью сделать более ясными самые факты. Поэтому я не придавал особого значения тому, чтобы употреблять отдельные выражения, "Я", "мир", "дух", "природа" и тому подобные в том точном смысле, как оно принято в философии и психологии. Повседневное сознание не знает резких разделений, принятых в науке, а до сих пор речь шла лишь об описании повседневного, фактического положения вещей. ДЛЯ МЕНЯ ВАЖНО НЕ ТО, КАК НАУКА ДО СИХ ПОР ОБЪЯСНЯЛА СОЗНАНИЕ, А ТО, КАК ОНО ЕЖЕЧАСНО ЖИВЁТ".
И ещё : " Изложение этой книги построено на ЧИСТО ДУХОВНО ПЕРЕЖИВАЕМОМ ИНТУТИВНОМ МЫШЛЕНИИ, которым каждое восприятие познавательно включается в действительность".
Извините, но право уже неудобно как-то...
Ув. Новикова Нина,Совершенно некомпетентные высказывания, Урга. Вы, вероятно не знаете, что такое понятийная интуиция. Прежде чем спорить на антропософском форуме, не мешало бы хоть слегка ознакомиться с антропософией. И внимательно прочесть "Философию свободы" и "Загадки философии". Вы вполне можете одолеть эти книги. В последней из них подробно говорится о мировоззренческой эволюции, которая шла параллельно эволюции сознания.
как-то надо все же анализировать смысл написанного. Вы сами подумайте, что здесь в словах Штейнера сталкивается: интуитивное познание (это даже не имагинация и не инспирация) и БЫТОВОЙ язык хаотического современного мышления, тем более философского. Нет ничего более далекого от интуитивного, нежели философское. Извините все, но это явное преувеличение Доктора - интуитивное...
Уважаемый Сильвестр!Уважаемый Гиорги, мне непонятно, о каком вопросе и о каком "неблагоговейном отношении к Бондареву" Вы говорите. К Геннадию Александровичу я отношусь положительно.
Вероятно христология является для вас абстрактными и совершенно неубедительными рассуждениями. На ваш вопрос отвечу вопросом. Пожалуйста поясните позицию.Неоднократно пользуясь эзотерическим способом вы декларируете участникам форума. Укажите источник позиции англо-масонских братств точки отсчета, из которой они почерпнули свои познания. Я со стороны вышеуказанных лож и теософов не ангажирован.
Вниманию участников форума:
Рудольф Штейнер 1922г
"Целая пустыня отделяет духовные истины, которые он передает от тех, кто их слушает, не делая их своим опытом.Здесь коренятся все ошибки. Не развивают духовных сил, которые хотя бы частично позволяли принимать участие в сверхчувственных знаниях. А без этого живого участия эти истины падают на дно души, как догматы. Живые слова, выхваченные из духа, становятся неподвижными камнями в головах или фетишизмом в сердцах, украшают себя услышанным, чтобы считать себя выше,чем на самом деле. И вся эта плохо переваренная пища, которой кичатся, больше всего вредит Антропософии во внешнем мире. Вместо того, чтобы ее усваивать, ею отравляются."-(Это по поводу неблагоговейного отношения к цитируемому автору-Бондареву).
Видите ли, Урга, есть распрострненное мнение, что это дата не рождения, а КРЕЩЕНИЯ Р.Штейнера, записанная в книгах. Крещение, как Вы понимаете не могло происходить в 21 30, то есть на ночь глядя. Достоверно известен лишь гороскоп смерти Р.Штейнера, он есть в книге Гюнтера Ваксмута "Космический аспект рождения и смерти".Дорогой urga!Хорватия, Кралевич, 27 февраля 1861 г. примерно 21:30 по гринвичу
Вы все время ссылаетесь на гороскоп Штейнера.
Хотелось бы знать, на какую именно дату (год, месяц, день, час, мин., сек.) и какие географические координаты Вы его рассчитали?
Сильвестру.Р.Штейнер всегда опасался, что его экзальтированные ученики и ученицы превратят антропософию в очередное вероучение. Этими опасениями были вызваны слова, сказанные им об антропософии и Общине христиан перед пожаром Гётеанума.
Скажу честно, силёнок маловато вести со всеми вами дискуссию, но по кусочкам всё же буду пытаться. Правда, разговор продолжился в несколько другом напрвлении, но в итоге, я думаю, он всё же вернётся к своему исходному пункту. Вы пишите: " Тем не менее книга остается в рамках чисто философских произведений, ведь содержание её базируется на МЫШЛЕНИИ, а не на сверхчувственном опыте." Знаете что...наверняка внутренне мы с вами согласны, но форму для высказывания вы выбираете неточную. Почему я считаю важным это подчеркнуть? Потому что это искажает смысл написания "Философии свободы". Посмотрите как пишет по этому поводу Рудольф Штайнер : " Мир духовного восприятия, когда человек его переживает, не может быть чем-то чуждым ему, потому что человек уже в интуитивном мышлении имеет переживание, носящее чисто духовный характер. О таком мире духовных восприятий говорится в значительной части опубликованных мной после этой книги сочинениях". Я своим друзьям в шутку говорю, что если после прочтения "Философии свободы" у вас дней на пять не разболелась со страшной силой голова, значит вы её не поняли. Понимаете, прочтя эту книгу, говорить потом о разделении мышления и сверхчувственного опыта - принципиально неверно. Она и написана для того, чтобы дать людям опору в сверхчувственном опыте, показать её, помочь ощутить, и укрепив, повести дальше. Философия лишь водила мысль по лабиринту, "Философия свободы" же - это возможность освобождения из лабиринта, взлёт над ним. Она только потому и похожа на философию, что показывает все тупики философии. Однако, чтобы их увидеть, надо стоять НАД этим лабиринтом, а нам, прочитавшим и воспринявшим, надо бы взлететь над "латинянином".
Замечательная дискуссия у нас с вами получилась. Пусть иногда и выходят за рамки эмоции, это все от энтузиазма. Все равно мы делаем одно дело – пытаемся лучше понять антропософию. Полезный обмен мнениями , который многое показал, например, что индивидуальность Р.Штейнера неотделима от духовной науки – как основателя и непосредственного источника откровений. Вопросы Урги ясно показывают, что сомнениям подвергаются не сами сообщения Доктора, но источники- то Евангелия, то личность Доктора. Неоднократно указывалось, что тексты Евангелий и сообщения Доктора нельзя трактовать однозначно. Каждое суждение надо рассматривать с 12 точек зрения, ну хотя бы с 7 – только тогда получаем верную картину, не поверхностную, но глубокую.. Мы рассмотрели проблему только с двух сторон, правда, противоположных. Думаю, наши доводы все равно многих заставили пусть не переменить свою точку зрения, но , по крайней мере задуматься. Интересно услышать, может мнение тех ,кто и не выступал, нашли ли наши доводы хоть какой-то отклик в их душах.Да, действительно, дискуссия о многом заставила задуматься...например об отсутствии уважения (по-другому назвать не могу) к духовному миру и человеческой Индивидуальности людей изучающих и практикующих антропософию.
А я снимаю шляпу перед Сельвестором и Владимиром!Объяснять очевидное Нине Новиковой приходится, потому, что она упрямо твердит своё и даже не пытается вдуматься в суть возражений. Кроме того объяснения делаются не только для неё лично, а для более непредвзятых участников форума.
Надо же иметь столько терпения, объяснять который раз очевидные вещи.
На мой личный взгляд, я отмечаю три серьезных школы современности: теософскую, антропософскую и школу арканов Бейли. Некоторое значение к моим высказываниям имеет и мой собственный духовный опыт, который в итоге становится решающим фактором.
И последнее, я уверена, Сулико будет крайне осуждать мою вспыльчивость, поэтому прошу вас отнести этот недостаток лично к моим качествам.А Ваш гуру, Доктор Сулико, что поди шибко наказывает?
Ба! А как вы его нашли? Жж мой, в смысле? Что ж, спасибо за добрые слова. Сулико у нас не гуру, лично для меня - не гуру. Я его просто очень люблю и уважаю, хотя частенько тихонечко не соглашаюсь, ну нрав у меня такой... Почему тихонечко? Потому что очень люблю и уважаю. От Сулико никто никогда даже раздражённого тона не слышал, нет, даже не так, слов без любви не слышал. Что же касается разнообразия да лома с кувалдой - то извините... это уж не моя вина. Если вам Рудольф Штайнер и Евангелия таковыми видятся, то... ::)И последнее, я уверена, Сулико будет крайне осуждать мою вспыльчивость, поэтому прошу вас отнести этот недостаток лично к моим качествам.А Ваш гуру, Доктор Сулико, что поди шибко наказывает?
Вот я почитала Ваш ЖЖ, Вы там куда разнообразней и интересней пишете.
А здесь как на тяжелой работе... Ломом и кувалдой работаете. Аж пот течет...
Ну, понятно, работа такая, тяжелая, биться за истину...
Ба! А как вы его нашли? Жж мой, в смысле? Что ж, спасибо за добрые слова. Сулико у нас не гуру, лично для меня - не гуру. Я его просто очень люблю и уважаю, хотя частенько тихонечко не соглашаюсь, ну нрав у меня такой... Почему тихонечко? Потому что очень люблю и уважаю. От Сулико никто никогда даже раздражённого тона не слышал, нет, даже не так, слов без любви не слышал. Что же касается разнообразия да лома с кувалдой - то извините... это уж не моя вина. Если вам Рудольф Штайнер и Евангелия таковыми видятся, то... ::)Ну я рада, что Вы хоть действительно женщиной оказались, а то по Вашим предыдущим рассуждениям Вы мне казались маскирующимся мужиком.
Сильвестру.Нина, в приведенной мной цитате из Кастанеды идет речь об ответственности за свои мысли, слова и поступки, но не в коем случае не о познании. Т. е. не нужно вести себя в пространстве, извините, как "слон в посудной лавке". Зеленая Змея уже все сказала "прямым текстом", не буду повторяться.
Цитировать-то можно кого угодно, но правильно воспринимать цитируемое было бы желательно. Что сказано этой фразой? Нет, ну сердце просто камнем на дно падает, когда приходится всё это говорить. Как надо проходить по миру? Слегка прикасаясь к нему руками? Оставим вопрос об искушениях Христовых ( да не преткнётся нога твоя о камень), потому что с Евангелиями плохо ознакомлены, но! А не потому ли такие ошибки допускают нынешние учителя так называемых вальдорфских школ, что именно слегка прикоснулись к трудам Штайнера, а дальше как нелёгкая понесла? То есть, Ирина приводит в подтверждение своих мыслей фразу, которая их опровергает, и даже не замечает этого...
Что же касается вашего подробного пересказа об истории философии из Википедии, то стоило ли утруждаться? Относительно же вашего аргумента, что "Философия свободы" потому является философским произведением, потому что в ней нет результатов сверхчувственного опыта, то, во-первых, вы опять говорите от себя, я же ни одного слова не сказала вам от себя, только лишь цитатами самого Штайнера, а во-вторых, в детективах Агаты Кристи тоже нет ничего из свехчувственного опыта( действительно, нет), так и её книги надо бы считать философскими? И при чём тут тайная мистическая подоплёка? Вы о чём вообще говорите? О чёрной магии что ли? Я-то говорю о "Философии свободы" и(!) заметьте строго цитатами из самой "Философии свободы". Надеюсь вы возражать из Кастанеды не будете, потому что по одному способу посвящения можно понять чей он посвящённый.
В своё время Рудольф Штайнер писал, что самое большое зло, которое можно доставить России - это оставить её в неведении относительно эзотерического христианства. Так не к этому ли ангажировано антропософское сообщество в России?
И последнее, я уверена, Сулико будет крайне осуждать мою вспыльчивость, поэтому прошу вас отнести этот недостаток лично к моим качествам.
Ну и чем Вы лучше доновцев? Я имею в виду последователей болгарского учителя Петера Донова.Ну вот, собственно, и подтверждение. вы все переходите на оскорбления , а не на язык аргументов. Теперь вам горы виноваты. То пол не тот, то страна, то национальность, то теперь вот рельеф... Очень по антропософски...
Они тоже все светлые и добрые ребята и Рудольфа Штейнера считают Бодисатвой (наравне с Доновым). Печатают и издают его книги и тоже озарены таким же люциферическим светом познания. Они поднимаются на гору Витоша и поклоняются Солнечному Логосу. Их учение наверно все же сродни антропософии, но это все же не антропософия.
Не знаю, может жизнь среди гор заставляет так люциферически воспринимать антропософию и Доктора. Я не жила среди гор и не знаю какой там воздух и вся атмосфера и как это действует на душу. Может здесь разгадка?
Я абсолютно нормально к Вам всем отношусь, ибо понимаю, что мнений может быть много, но... Вы озарены светом познания и истины, а другие - нет. И Вы будете их поучать пока интернет не заклинет или не кончатся электронные буквы.
Но все придет к тому что Вы в этой теме останетесь абсолютно одни.
Тут уже был поставлен вопрос и я его поворю, а Вы на другие темы в состоянии говорить или нет?
Уважаемая Нина, не сердитесь, шутки и увещевания не принимайте, пожалуйста за оскорбления. Мы рады, что Вы здесь и так рьяно отстаиваете свою точку зрения, хотя она не совпадает с общепринятой в антропософии. Мне, кстати приходилось встречаться с дыновцами; они очень позитивно, с любовью относятся друг к другу, чего об антропософах не скажешь. Но прислушайтесь и к нам: поверьте, если уж не хотите понять, что "Философия свободы" - это все же философия, как и "Истина и наука", "Очерк теории познания гётевского мировоззрения" итд. А длинные схематические перечисления я привожу из тех соображений, что понимание возникает, если рассматриваем явление не в отдельном случае, а в эволюционном процессе, во времени. Есть, как Вам известно рассудок и разум: рассудок анализирует, разум обобщает, синтезирует. Если рисуем картину в целом, даем пищу уже не рассудку, но разуму.Ну и чем Вы лучше доновцев? Я имею в виду последователей болгарского учителя Петера Донова.Ну вот, собственно, и подтверждение. вы все переходите на оскорбления , а не на язык аргументов. Теперь вам горы виноваты. То пол не тот, то страна, то национальность, то теперь вот рельеф... Очень по антропософски...
Они тоже все светлые и добрые ребята и Рудольфа Штейнера считают Бодисатвой (наравне с Доновым). Печатают и издают его книги и тоже озарены таким же люциферическим светом познания. Они поднимаются на гору Витоша и поклоняются Солнечному Логосу. Их учение наверно все же сродни антропософии, но это все же не антропософия.
Не знаю, может жизнь среди гор заставляет так люциферически воспринимать антропософию и Доктора. Я не жила среди гор и не знаю какой там воздух и вся атмосфера и как это действует на душу. Может здесь разгадка?
Я абсолютно нормально к Вам всем отношусь, ибо понимаю, что мнений может быть много, но... Вы озарены светом познания и истины, а другие - нет. И Вы будете их поучать пока интернет не заклинет или не кончатся электронные буквы.
Но все придет к тому что Вы в этой теме останетесь абсолютно одни.
Тут уже был поставлен вопрос и я его поворю, а Вы на другие темы в состоянии говорить или нет?
Смелым и спорным я считаю высказывание о том, что "в антропософии гармонично сочетаются принципы современной науки, аристотелизма, платонизма и христианства". В антропософии фактически ничего нет от современной науки (в антропософии СВОЯ СОБСТВЕННАЯ НАУКА), равно как нет ничего и от христианства. Происходит копирование мнения, что "эзотерическое христианство" и есть гностицизм; банальный повтор истории двухтысячелетней давности. И не хватает разума отказаться от этого шаблона.Тут Вы перещеголяли и Валентина Томберга и дьякона Кураева вместе взятых. Нет в антропософии ни физического института, нет фармакологических предприятий с экспериментальной базой, нет медицины, педагогики, нет агрософии, философии тоже, конечно, нет, а уж о христианстве и говорить не приходится... Вот как Вы вывернули все наизнанку. Не знаю, как у других, но ведь у Вас, как казалось разума достаточно, чтобы отказаться от иезуитского или теософского шаблона.
.
Ну вот, собственно, и подтверждение. вы все переходите на оскорбления , а не на язык аргументов. Теперь вам горы виноваты. То пол не тот, то страна, то национальность, то теперь вот рельеф... Очень по антропософски...Ну, что Вы Нина, где Вы углядели оскорбления? И не думала. Что у Вас с самолюбием? Да и с юмором? А от Ваших аргументов уже голова кругом идет, а Вы другие и не слышете. И даже на поставленные вопросы не отвечаете. Они видно Вам неинтересны.
Бондарев показал, что «Философия свободы» лишь по форме является философской, по сути – это книга посвящения.Настоящая философия - тоже своего рода школа посвящения, и истоки философии могут быть эзотерическими. Например Шопенгауэр особенным образом переживал стихию воли в музыке - потому и положил волю в основу своей философии. "Философия свободы" стоит на грани между философией и духоведением, оставаясь однако, чисто философской книгой. Отрицать это может только тот, кто не понял её и для кого философия остается чисто спекулятивным рассуждением. То, что "Философия свободы" прекрасный материал для эзотерического развития, никто не отрицает. Но развитие, например геометрических представлений - тоже хороший материал, как чтение Аристотеля, Гегеля итп.
ВладимируУважаемый Георгий!
Спасибо за то, что вы согласны со мной, что Р. Штейнер не случайно назвал Гетеанум Иоганнесбау. Также искренне рад,что вы разделили со мной неслучайность названия лекций Р. Штейнера "Пятое Евангелие". Уверяю вас, что никаких сакральных аналогий я выводить не собираюсь. Я просто размышляю. Для людей, считающих себя христианами, "уверовать в Того, кого послал Бог" является одним из ключевых вопросов. Решение этого ключевого вопроса дает правильную ориентацию жизни на Земле и освобождает от боли в духовном мире от ариманического оцепенения кем бы то ни было созданного потока.
К сожалению, не звучат никакие факты, кроме общих фраз типа "англо-масонские ложи" или "на мой взгляд, апостольская линия в ряду инкарнаций Р. Штейнера лишена всякого смысла..." Это на ваш взгляд. А на взгляд Евангелия, которое я исповедую, это не совсем так. Попробуем разобраться. В Евангелии от Иоанна 4.1 -Услышал тогда Иисус, что среди фарисеев ходит слух,будто он больше крестит и приобретает учеников, чем Иоанн". 4.2"В действительности Иисус крестил не сам, а ученики Его". Что, на ваш взгляд, я должен думать, исходя из вышеприведенного я ведь не могу несмотря на "англо-масонов" исключить мою мысль, что Р. Штейнер является одним из учеников; причем здесь голова Иоанна Крестителя на блюде, или мой или ваш взгляд?
Вопрос1-как вы понимаете, что такое крещение "огнем и духом" исходя из Евангелия и духовной науки?
Вопрос2-кто совершил крещение Св. Духом и огнем в пятой культурной эпохе?
Вопрос3- кто из учеников Христа насытил эпоху души сознательной, принес ей "хлеб насущный"?
Ответа на поставленный вопрос, где находится точка опоры англо-масонских лож, что является фундаментом их версии, я, к сожалению, не получил.
Буду рад услышать ответы.
. Фундаментальные отличия во-первых в истоках (христианство из иудаизма, гностицизм из "язычества"), во-вторых в линиях развития (гностицизм - по линии познания, христианство - по линии святости).Неверно. Христианство в равной степени выросло как из иудаизма, так и из эллинизма (идеи Троицы нет в иудаизме, тогда как платонизм и эллинизм в целом исходят из идеи триипостасности духовного мира). Гностики были и среди иудеев. Христианство так резко отшатнулось от эллинизма, неоплатонизма и гностицизма по ПОЛИТИЧЕСКИМ, а не по теологическим соображениям.
Вы заметили, что я вас спрашиваю об одном, а вы мне отвечаете о совершенно другом? Разве я спрашивала о вашем мнении по поводу есть ли антропософия христианство?Урге.Возьмите любое стандартное христианское образование (учебники по предметам) и получите вполне конкретное представление о том, что такое христианство (плюс Библию саму по себе). А затем попробуйте найти центральные догматы христиан в антропософии. Аналогия ранних споров между нарождающимся христианством и гностицизмом достаточно очевидна. Если вы считаете гностицизм христианским течением, то это ваши выводы. Мои выводы совпадают с более распространенным мнением, что это совершенно разные течения (и главное, что сами христиане так определили свое отношение к гностицизму), хотя и оказавшие друг на друга большое влияние. Фундаментальные отличия во-первых в истоках (христианство из иудаизма, гностицизм из "язычества"), во-вторых в линиях развития (гностицизм - по линии познания, христианство - по линии святости).
Свободен от стража порога или преодолевает его? Человек, который писал о страже порога целых эпох, мог бы иметь представление о Великом страже? А что вы скажете о гороскопах бодисаттв? Уж бодисаттвой-то, насколько мне известно, Рудольфа Штайнера в "широких антропософских кругах" ;D таки признают. Это к специфике.
А вообще, вы так лихо определяете есть ли христианство в антропософии, стало быть что же есть христианство - вы себе представляете? Так там вообще-то Христос говорит, что исполняющий волю Его на суд не приходит. Не говорят ли эти слова о некоторой компенсации в звёздном направлении деятельности человека? Конечно же, говорить об исполнении воли можно весьма условно. И тем не менее?
И Сильвестру и Урге.Я христианин, Нина, и мне проповедывать Евангелия не надо. Обратите свою горячую проповедь на тех, кто в ней действительно нуждается.
Ребята, неужели ничто не останавливает вас перед существом Христа? Можно словословить о гностицизме, эллинизме, иудаизме и прочих измах, но...сквозь Евангелия неужели вам не проглядывает Сам Христос? ХристианСТВО сродни слову сущеСТВО, к нему не прилипает никакой "изм". Оно оттуда же откуда притекают к человеку и моральные фантазии. Царство Его не от мира сего. Ну свяжите же вы "Философию свободы" и Евангелия!
Буду признателен, если Вы или кто-нибудь из участников форума расскажете о Каспаре Хаузере. С творчеством этой личности я знаком ( альбомы, изданные в Германии) а вот с личностью знаком только из сообщений Р. Штейнера в разборе Апокалипсиса. Понимая недостаточность своего знания, обращаюсь к участникам форума.В Авторском разделе на нашем сайте есть два книги профессора Пражского университета голландца Х.Сальмана "Внутренее Солнце" и " Исцеление Европы"- в каждой из них есть по главе, посвященной Каспару Хаузеру. Кроме того Е.Яшина написала венок сонетов, посвященный Каспару - "Дитя Европы", тоже на сайте. Есть о нём книга, называется, если память не изменяет, "Каспар Хаузер или ленивое сердце", но книги на сайте нет.
Геном был не иудаистическим, а монотеистским. Говоря о б идее перевоплощения, Вы отождествляете христианство с доминирующей церковью, однако христианство воплощено во множестве больших и малых церквей, сект, групп итд. В 15 веке Гемист Плифон верил в перевоплощение, будучи православным священником и выдающимся деятелем Флорентийского Собора. У богомилов, хлыстоы идея реинкарнации сохранилась до сих пор.Христианство - иудейское растение, пересаженное на эллинистическую почву. Его "геном" как был иудаистическим так им и остался. Оно отвернулось от таких гностических идей как метампсихозис именно потому, что такового не предполагает Библия и иудаизм. По сути причина была всего одна - надо было превратить фигуру Иисуса в Бога, и тут гностики с их бесконечным числом разумов, логосов, архонтов и всего прочего были просто вредны. Впрочем, вы беретесь исправить эту "ошибку", делая из Христа космического сверДуха. Древние гностики "нервно курят в строноке" с их локальным Логосом солнечной системы. Вы наверное будете утверждать, что Логос в понимании древних гностиков (и автора ев. Иоанна) идентичен Христу в вашем антропософском толковании?Цитировать. Фундаментальные отличия во-первых в истоках (христианство из иудаизма, гностицизм из "язычества"), во-вторых в линиях развития (гностицизм - по линии познания, христианство - по линии святости).Неверно. Христианство в равной степени выросло как из иудаизма, так и из эллинизма (идеи Троицы нет в иудаизме, тогда как платонизм и эллинизм в целом исходят из идеи триипостасности духовного мира). Гностики были и среди иудеев. Христианство так резко отшатнулось от эллинизма, неоплатонизма и гностицизма по ПОЛИТИЧЕСКИМ, а не по теологическим соображениям.
Вам просто нужно во что бы то ни стало приписать Рудольфа Штайнера Аристотелю. Ради этого вы готовы перечеркнуть самое главное, чем был занят этот человек - сохранением христианства в эпоху души сознательной. Теперь уже и иезуиты ...Рудольф Штайнер не учил сторониться никаких учений, вы же всё открещиваетесь то от одних, то от других. Говорить, что антропософия есть продолжение, развитие христианства, живое подтверждение слов Спасителя " Я с вами во ВСЕ дни" - это по-вашему БЕЗЛИКОЕ ( ? ! ) кликушество. А вот затерять её среди прочих философий, не принесших человеку ничего кроме полного разочарования в собственных силах, - это что? "Философия свободы" - это нить Ариадны, которая выводит человека из лабиринта мыслительных спекуляций ( ну или Машенькины пирожки, если угодно, из сказки про Машу и медведя).И Сильвестру и Урге.Я христианин, Нина, и мне проповедывать Евангелия не надо. Обратите свою горячую проповедь на тех, кто в ней действительно нуждается.
Ребята, неужели ничто не останавливает вас перед существом Христа? Можно словословить о гностицизме, эллинизме, иудаизме и прочих измах, но...сквозь Евангелия неужели вам не проглядывает Сам Христос? ХристианСТВО сродни слову сущеСТВО, к нему не прилипает никакой "изм". Оно оттуда же откуда притекают к человеку и моральные фантазии. Царство Его не от мира сего. Ну свяжите же вы "Философию свободы" и Евангелия!
Но не надо и сваливать в одну кучу разнородные вещи: религиозные источники и философские произведения. Тем самым вы только запутываете начинающих; они могут подумать, что антропософия - такое же безликое кликушество, какое мы встречаем теперь все чаще среди верующих. Но антропософия - прежде всего наука: именно против этого восстают иезуиты.
Просмотрела еще раз книгу Ливехуда «О спасении души». Главная мысль в ней , что разброд и шатания внутри антропософского движения объясняются противоречиями между различными духовными течениями. ....Причина наших распрей в нас самих, а не во внешних обстоятельствах. Именно в душах антропософов нет силы и мужества «взять свой крест и нести», т.е. признать, что основатель духовной науки есть апостол Иоанн, Утешитель – и тогда все другие эзотерические течения должны примкнуть к антропософии, конец анархии.Вот ещё одно подтверждение того, что теософско-масонское ЗОМБИРОВАНИЕ опасно для неокрепших душ. Во всей книге Ливехуда увидели только то, что хотели видеть, ГЛАВНОГО не заметили, о главном намерено умолчали.
Сильвестру.Дело в том, что Вам все это действительно известно; и высказывания Р.Штейнера и множество других высказываний на эту тему. Для непредвзятого, нормального человека этого было бы вполне достаточно, но Вас что-то заставляет оставаться при своем. Тратить время на бессмысленные препирательства на эту тему мне право не хочется.
Спасибо вам, конечно, за ваш пространный ответ, но опять же, почему вы думаете, что нам эта версия не знакома?
Судя по молчанию, никакой англо-масонской версии нет. На самом деле, видимо, в этом и суть версии, борющейся с антропософией - кричать на всю Россию, что версия про Иоанна англо-масонская, расчитывая, что она никогда в таком случае не проникнет в Россию, и истинная антропософия расстворится в песке абстрактных философий и не достигнет прежде всего тех, кому она в первую очередь предназначена, тех, кто должен воплотить Самодух.Вы все больше и больше разоблачаете себя.
У меня вопрос ко всем неангажированным, непредвзятым индивидуальностям, читателям этого форума. Тут высказывалось мнение, что Рудольфа Штайнера нельзя относить к индивидуальности Христиана Розенкрейца.
<.....>
Так вопрос : что же ещё Рудольф Штайнер должен был сказать?
22 Инкарнация, которая лежит в промежутке между личностью Эабани и Аристотеля - здесь только упомянутая промежуточная инкарнация раскрыта в книге Маргареты и Эриха Кирхнер-Бокхольт "Die Menschheitsaufgabe Rudolf Steiners und Ita Wegman" (Dornach/Schweiz, 1976. S. 25-26): основываясь на частных высказываниях Р. Штайнера, авторы книги называют философа Кратила, ученика Гераклита Эфесского. О Кратиле известно также, что он был афинянином и учителем Платона.Хотелось бы больше света на обозначенное.
Значительный вопрос и о Существе Доктора. В основном в антропософских кругах принято считать, что Он – Аристотель.В основном считают, что он Штейнер. ;)
Можно сказать, что Существо Доктора осталось не понятым. Такая же судьба постигла и его труд «Философия свободы», его тоже мало кто понял. Нет ли тут связи?
К Доктору не раз обращались с вопросом о его предыдущих воплощениях, и он прямо никогда не говорил, но в образах. Один из образов – это иммагинация креста, по одну сторону креста стоит Иоанн Богослов , по другую- Христиан Розенкрейц.Откуда Вы взяли все это?
«Если вы меня любите , то вы сами догадаетесь , кто я»
.... Значительный вопрос и о Существе Доктора. В основном в антропософских кругах принято считать, что Он – Аристотель. Доказательства несущественные. Во всем мире наберется, я думаю, всего несколько сотен людей, которые считают, что Доктор – воплощенный Иоанн Богослов. В России таких людей, думаю, несколько десятков.Говорят, что лучше иметь умного врага, чем глупого друга... (_electric)
... Далее мы можем сказать: мы живем в мире, в котором существуют и враждебные силы, и они очень интересуются спиритуальным, они тоже хотят овладеть им. Не смогут ли и наши противники воспользоваться сообщениями Доктора? Оказывается, не могут. Почему?
Для меня Рудольф Штайнер является и Величайшим Философом. Глупый друг? Давайте разберемся с этим понятием с точки зрения философии свободы. Зенон тоже решил апорий, который предложил. Очень мудро. У него еще были остатки древнего ясновидения, и из интуиции он знал, что более быстрое обгоняет более медленное, для этого не надо даже и внешне наблюдать, отказ от внешнего наблюдения, только внутреннее наблюдение. Отказ от внешнего наблюдения значит: для человека внешний мир не имеет никакого значения. Свое решение он сформулировал так: нет движения. Он говорил о духовном, дескать, мудрости и так достаточно. А поняли его внешне – показали внешнее движение, его собеседник стал ходить перед ним. Зенон не мог ничего возразить – у него не было понятийного восприятия внешнего мира, было образное восприятие внутреннего мира, думаю он ничего не понял, оказался глупым. У его собеседника было понятийное, но не было образного, все наоборот, он тоже не понял Зенона, тоже оказался глупым. Оба собеседника обсуждали одно понятие, но один имел в виду его сущность, как эта сущность воспринимается человеком, а другой – о внешнем восприятии этой сущности. Тот человек глуп, который внешние восприятия не соединяет с внутренними правильно. Если есть внешний нечеловеческий мир, то есть и внутренний нечеловеческий мир у человека. И если внешние восприятия человеческого мира он соединяет со своим нечеловеческим внутренним миром, у него образуется понятие – глупый друг. Потом раскроем и внешнее восприятие глупого друга.Фило-София, как я понимаю, это любовь к Мудрости (Софии). Давайте ответим сперва на такой вопрос: подразумевает ли философия Мудрость или мудрость?
Вы абсолютно правы, что философия есть любовь к мудрости. Человек есть микрокосм, отражение Макрокосма, а Макрокосм – Космическая Мудрость, которая отражается в человеке. Значит человек – это Мудрость Макрокосма. Антропософия – любовь к человеку, к Макрокосмической мудрости. Поэтому Антропософия – высшая из возможных философий на Земле. Она совершает поступок Любви – в центр всех своих рассмотрений ставит человека. Она совершает акт Милосердия – дает человеку Свободу. Только ведь вы ее не поняли. Большое впечатление на вас производит отказ Доктора от признания, что Он Иоанн, и вы стали рабами этих слов Доктора, а «Философию свободы» превратили в фетиш.Это естественно для Посвященного, но не для философа в сегодняшнем понимании этого термина. Одной философией этого не достичь, а только духовнонаучными упражнениями, верной и успешной практикой медитации.
Ваши выводы противоречат «Философии свободы», а вы этого не видите. В ней главное – идея моральной фантазии. Если Доктор пишет о ней, значит Он владел этой моральной фантазией, ведущие антропософы, и Прокофьев и Бондарев это, во всяком случае признают. Но если Доктор владел этой способностью, значит и поступать Он мог из моральной фантазии, иначе, согласитесь, не узнаешь, владеешь ли ты ей. Вы не допускаете мысли, что Доктор мог поступить иначе, чем на его месте поступили бы вы. Вы отказываете Ему в способности быть свободным от своего прошлого. Ведь прошлое принуждает человека. Прошлое земное воплощение есть в настоящем уже не земная, а духовная реальность, в которой не действуют общепринятые правила. «И я не спрашиваю себя, как поступил бы другой человек в моем случае? - но я поступлю так, как к этому чувствует себя побужденной именно моя особая индивидуальность. Не что-либо общепринятое, не всеобщий обычай или общечеловеческое правило, не какая-нибудь нравственная норма непосредственно руководит мной, а моя любовь к деянию. Я не чувствую никакого принуждения - ни принуждения природного, которое руководило бы мною при моих влечениях, ни принуждения нравственных заповедей, но я просто хочу совершить то, что лежит во мне самом», Р.Штайнер «Философия свободы» 9 глава. «Для монизма ясно, что существо, действующее под влиянием физического или морального принуждения, не может быть подлинно нравственным. Он рассматривает прохождение через автоматическое поведение (сообразно естественным влечениям и инстинктам) и прохождение через послушное поведение (сообразно нравственным нормам) как необходимые предварительные ступени нравственности, но он осознает возможность преодоления свободным духом обеих стадий прохождения. Монизм освобождает подлинно нравственное мировоззрение вообще от внутри-мировых оков правил наивной нравственности и от правил внешне-мировой нравственности умозрительных метафизиков. Первые он не может устранить из мира, как не может же устранить из него восприятия, вторые он отклоняет, поскольку ищет все принципы, объясняющие и освещающие мировые явления, в пределах мира, а не вне последнего», 10 глава. Вы хотите от Доктора автоматического поведения – вы подходите к нему и спрашиваете, а он вам автоматически отвечает. Для нравственного человека главное – побуждение нравственного содержания своего поступка, а как конкретно поступить он решает интуитивно. Побуждение Доктора – развитие свободных индивидуальностей, а не сложных автоматов, действующих под давлением авторитетов, поэтому Он отвечает так, как требуется для развития антропософского движения. «Кто говорит: "Наше поведение столь же вынуждено, как и наше мышление", тот устанавливает тем самым понятие, приложимое только к материальным процессам, но не приложимое ни к поведению, ни к бытию; и если бы он додумывал свои понятия до конца, он вынужден был бы мыслить именно материалистически», 10 глава. «По отношению к воззрению, постигающему мир духовно, скрытый материализм современности не менее нетерпим, чем явно признанный таковым материализм прошлого столетия. Он лишь вводит в заблуждение многих, считающих себя вправе отклонять мировоззрение, простирающееся на духовное, поскольку-де естественно-научное мировоззрение "давно уже покинуло почву материализма", 10 глава. « Христианин поступает следуя не столько учению, сколько прообразу Спасителя», 12глава. Спросим себя – отказался ли Христос от своего прошлого? Конечно, отказался. До сошествия на Землю Он являлся Сыном Бога, Богом, а на Земле стал Сыном Человеческим, человеком. Уже много раз здесь писали, из Доктора, что на Земле Иисус Христос совершал свои деяния из сил человеческих возможностей.
Итак, Р.Штайнер стоял перед дилеммой – сказать, или нет.Кроме всех прочих Ваших издевательств над Антропософией, кот. изложены в следующем Вашем посте, и не поддающиеся с моей стороны адекватным комментариям...
Я утверждаю, что Доктор начал свои исследования духовного мира как обыкновенный человек со средними интеллектуальными возможностями и с огромным чувством любви к людям.Уважаемый Alrock, ведь интересно узнать как воспринимают Антропософию на кухне. Даже у ShenEntho слюнки потекли.
Даже у ShenEntho слюнки потекли.ей трусливый никмен
О вальдорфских школах. Вы, мягко говоря, слепы, когда связываете с ними свои надежды. Вы думаете – нашли людей, которые вроде педагоги, которые прочитали несколько книг, а пусть и много – по Антропософии, как-то по- своему поняли метод обучения, повесили вывеску – Вальдорфская Школа – и вперед, к социальной трехчленности. Наивный реализм. Вы забыли, что главное в любой школе – это человеческий фактор, это Учителя. Не вывеска делает дело, а люди. Что же за люди преподают в этих школах? Я живу в небольшом городе, и к нам приезжают разные люди из столиц – поднять наш культурный и образовательный уровень, а то мы тут совсем зачахнем без них. Приезжают и представители вальдорфских школ. Чему же они нас учат? Прикрываясь вывеской – вальдорфской школы, чужим авторитетом, они выдают себя за знатоков Антропософии. Они набирают слушателей, все за деньги, и преподают им «практическую антропософию». В чем же эти занятия заключаются? До занятий вам говорят, что вы должны чистосердечно, при всех, рассказывать события своей жизни, это перед чужими, незнакомыми людьми! Далее следует какое-то шаманство – типа два притопа, три прихлопа – и люди начинают видеть в образах якобы свои или чужие прошлые жизни, или события будущего. Это так и происходит! Потом участникам стыдно вспоминать об этом, они никому не рассказывают. Некоторым очень это нравится, они сами овладевают несложной техникой притопов и прихлопов, начинают тоже выступать «учителями», начинают набирать группы и занимаются там шаманством. Так было в нашем городе. Не надо ничего изучать, напрягаться, понимать – они и так все видят и знают. Некоторые после этих занятий плохо себя чувствуют, они испытывают психологический стресс, некоторые обращаются к врачам, но учителей это не волнует – лес рубят, щепки летят! Они ведь занимаются благородным делом – антропософией! Это все было в прошлом году, и только спустя год один из участников этого сборища смог мне все рассказать. Я знаю этих людей, «учителей», по именам, ведь они их и не скрывают! Я знаю место их работы – они ведь себя рекламируют! Я ПРЕДУПРЕЖДАЮ всех шаманов от Антропософии, что если они, или подобные им, еще раз приедут в наш город с этими постыдными целями, я везде, и всеми доступными мне средствами, сделаю ЯВНЫМИ их дела и личности! Я не позволю, чтобы людей использовали как подручный материал! И такие люди обучают детей! И такие дела творятся в вальдорфских школах! Вы забыли смысл и сущность метода! Вы никогда не будете Учителями! Все это предвидел Доктор. Только ведь вы слепы, вам нравится ваша слепота, и вы НЕ ХОТИТЕ прозреть!
Она поступила с точностью наоборот - пошла по совершенно другому пути, увлекла с собой молодых, незрелых людей, пришедших в антропософию, расколола антропософское движение. Что же послужило причиной этого? Вероятно, ее женская любовь к Доктору, слепая страсть, неразделенная страсть. Эта слепая страсть чуть не убила, а фактически и пока убила, любимое детище ее любимого мужчины, Рудольфа Штайнера – Антропософию. Такие вот дела. Везде любовь, и только любовь.
Prostite, no eto iz oblasti tak nazyvaemoj spekulativnoj filosofii...ЦитироватьОна поступила с точностью наоборот - пошла по совершенно другому пути, увлекла с собой молодых, незрелых людей, пришедших в антропософию, расколола антропософское движение. Что же послужило причиной этого? Вероятно, ее женская любовь к Доктору, слепая страсть, неразделенная страсть. Эта слепая страсть чуть не убила, а фактически и пока убила, любимое детище ее любимого мужчины, Рудольфа Штайнера – Антропософию. Такие вот дела. Везде любовь, и только любовь.
Кстати, очень даже может быть. :)
Все как всегда - шерше ля фам... ;D
Это вообще не философия. И комментировать это серьезно невозможно.Prostite, no eto iz oblasti tak nazyvaemoj spekulativnoj filosofii...ЦитироватьОна поступила с точностью наоборот - пошла по совершенно другому пути, увлекла с собой молодых, незрелых людей, пришедших в антропософию, расколола антропософское движение. Что же послужило причиной этого? Вероятно, ее женская любовь к Доктору, слепая страсть, неразделенная страсть. Эта слепая страсть чуть не убила, а фактически и пока убила, любимое детище ее любимого мужчины, Рудольфа Штайнера – Антропософию. Такие вот дела. Везде любовь, и только любовь.
Кстати, очень даже может быть. :)
Все как всегда - шерше ля фам... ;D
Когда вы видите яблоко, и вы понимаете – это яблоко, вы мыслите интуитивно. Поэтому интуиция дана каждому человеку. Поэтому, когда вы «мыслите» по каким-то правилам, например, логическим, это не есть уже живое мышление, это есть абстрактные мысли, вы их осуществляете автоматически. Поэтому – логическое мышление и не мышление вовсе!Не думаю, что ребенок когда видит яблоко, хоть как-то выделяет его в своем сознании как некое отдельное "яблоко". Ему мама указывает на "яблоко", он его пробует, держит в руках и пр. И эти чувственные впечатления приклеиваются к созвучию (в русском языке) "яблоко". Ве-таки такие элементарные вещи об отличии имени представления и сущности уже давно рассмотрены в "Йога-сутрах".
Если в круг наблюдений входят только проститутки, то и соответствующее мировоззрение. Тогда волосы они связывают со своими представлениями - только как необходимый атрибут этой деятельности.Мадам, не только "волосы они связывают со своими представлениями - только как необходимый атрибут этой деятельности" [проституции]. :)
Друг – это понятие...Друг – это не "понятие". :(
В МОЕМ представлении – это понятие связано с духовной любовью, и ТАК ЭТО И ЕСТЬ! В вашем представлении это связывается с глупостью – небожественное качество, вы УБИВАЕТЕ божественное. Вы хотите убить нечто божественное во мне. Но в духовном мире все наоборот – там ваш внутренний мир становится внешним и УБИВАЕТ ваше БОЖЕСТВЕННОЕ Я! Я вас ПРЕДОСТЕРЕГЛА!Толоко глупый связывает свои представления с глупостью.
Подобное познает подобное – логическое мышление имеет ограниченное применение, в познании неживого, и этой областью оно должно и ограничиться.Разве только одного типа ЛОГИКА существует?! :o
Благодаря туману, который окутал АНТРОПОСОФИЮ, и который НЕ ХОТЯТ рассеять, Ариман давно обосновался в антропософских кругах.Это только ваше ИМХО – у вас нет правомочие на такое суждение.
В человеческом сообществе следует руководствоваться не логическими правилами, а другими, например, чувством совести.Такие выступления всегда появляются там, где отрицают идею Трех–Парламентского Государства.
Чувство совести пропало у большинства наших современников. Вот вам пример, из жизни, как говорят. Сейчас Очереди редки, но так случилось. Стою в Очереди. Рядом – Старушка, Божий Одуванчик. Разговорились. Старушка поведала свое горе – на плане города ее домика, и еще домов пять, уже нет, а она захотела домик свой оформить в собственность. Но поскольку на плане домика нет, хоть фактически он есть, у нее большие проблемы, которые плохо сказываются на ее и так неважном здоровье. Очередь слушает, качает головами, и говорят – проблема! Я возьми да и скажи: по совести надо решать такие дела, тогда и проблем не будет. Очередь ощетинилась – как это по совести? По совести нельзя, ее нынче ни у кого нет. Тут удивилась я – разве у вас нет совести? Нет, говорят, нет у нас совести. Я не поверила, и обратилась к ближайшему человеку – скажите, ведь у вас совесть? Тот поколебался и твердо ответил – нет у меня совести! Атмосфера накалилась, меня спасло только то, что подошла моя очередь, и я ушла. Этот случай озадачил меня, и я рассказала его хорошо знакомому мне человеку – умному, талантливому, душевно тонкому. Он выслушал и сказал: а у меня тоже нет совести. Больше я ни у кого не спрашивала, не спрашиваю и у вас. Я вспомнила Диогена.То есть, покинули старушку?!
Кто не признает интуицию, тот не признает и искусство, там интуиция ВСЕ, интуиция чувств художника, постижение Божественного через чувства. Так же и наука – это тоже ИСКУССТВО, но искусство, в котором чувства и осознание своего божественного духа сливаются.Со стороны форумчан были сделаны замечании, что с вашей стороны не верно толкуются духовно–научные понятия.
(http://content.foto.mail.ru/mail/ladolem/1/i-161.jpg) Диоген в поисках человека Beppe Assenza | Я вспомнила Диогена.Это показатель личностного становления Цитировать Идеи кинической этики обнаруживают свою силу ещё в III в до н. э. Киническое учение послужило непосредственным источником стоицизма, в котором был смягчен кинический ригоризм в отношении социальных норм и установлений.О киниках у Штейнера ничего не нашел, а о стоиках … Цитировать 238. «Спрашивалось: как следует употребить знание, чтобы стать человеком, способным достигать практических жизненных целей? Так видим мы в период начинающегося отлива, упадка расцвет течения, называемого стоицизмом. Для Платона и Аристотеля мудрый был в то же время добрым; всякое устремление к добру могло проистечь от мудрости. Стоики же спрашивали: что должен сделать человек, чтобы стать мудрым в жизни, в жизненном праксисе, стать целеустремленно, добро живущим человеком? Здесь практические жизненные цели примешивались в то, что было ранее универсальным размахом мудрости». Эпикурейцы спрашивали: «...как следует мне направить себя интеллектуально, чтобы эта жизнь могла протекать наиболее счастливо, наиболее внутренне гармонично? Фалес, Платон и другие, вплоть до Аристотеля, на этот вопрос могли бы ответить: ищи истину, она даст тебе наибольшее блаженство, зерно жизни. Теперь же этот вопрос (о жизненной ценности) был отделен от вопроса об истине, и возник нисходящий поток. Так что стоицизм и эпикуреизм являются течениями упадка». Вслед за ними выступил скептицизм с его сомнением в истине. 126(6) |
Рудольф Штайнер – и ВЕЛИКИЙ ПРОРОК! Он ПРЕДСКАЗАЛ воплощение Аримана. В чем же это воплощение проявится? Будет раздаваться ясновидение. Такая «раздача» наблюдается в той «практической антропософии», которую я охарактеризовала как метод двух притопов и трех прихлопов. Поэтому вот вам и ответ на вопрос: кто стоит за этим методом? Это ясновидение не нового, а старого типа, не связанное с осознанием своей деятельности, не свободное. Благодаря туману, который окутал АНТРОПОСОФИЮ, и который НЕ ХОТЯТ рассеять, Ариман давно обосновался в антропософских кругах.
Извините, мне ничего не известно о такой трактовке воды и вина : вода - жизнь, вино - смерть? Не могли бы вы написать подробнее об этой трактовке : что конкретно под этим подразумевается и где вы нашли такую трактовку?Кто не признает интуицию, тот не признает и искусство, там интуиция ВСЕ, интуиция чувств художника, постижение Божественного через чувства. Так же и наука – это тоже ИСКУССТВО, но искусство, в котором чувства и осознание своего божественного духа сливаются.Со стороны форумчан были сделаны замечании, что с вашей стороны не верно толкуются духовно–научные понятия.
Добавлю, у Штайнера никогда не "сливались" наука, искусство и религия.
Ваше представление об искусстве – это представление двух-прогонно-унифицированной души многочленного человека.
К сожалению, такое на каждый шаг встречается в антропософской жизни.
Духовная наука – это личностно-индивидуальный путь познания, ведущее из физического мира в духовный мир.
Искусство – это индивидуально-личностный путь любви, ведущая из духовного мира в физический мир.
После Мистерии Голгофы индивидуально-личностное искусство рождается только при пустой помяты – из ничего.
Это мистический акт сознательной воплощении (самоотдачи).
Сказанное не относится меж-индивидуально-личностному искусству общения.
Это ТыГори-влюбленность, -дружба, -творение.
Здесь неуместны ни самоотдача, ни телеологические направления: "сперва умереть, а потом родится" (вода>вино) или "сперва родится, а потом умереть" (вино>вода).
Это процесс сознательного созвучия (резонанса) между участвующими.
У него нет ни прошлое, ни будущее.
.. Значит, Ита Вегман должна была стать учеником Аристотеля, Карла Унгера, а она неправильно поняла – признала Аристотелем Доктора, не выполнила своей кармической задачи. Она отвергла Карла Унгера как учителя, как тот путь, по которому предложил пойти Карл Унгер – понятийно разрабатывать философию свободы. Она поступила с точностью наоборот - пошла по совершенно другому пути, увлекла с собой молодых, незрелых людей, пришедших в антропософию, расколола антропософское движение. Что же послужило причиной этого? Вероятно, ее женская любовь к Доктору, слепая страсть, неразделенная страсть. Эта слепая страсть чуть не убила, а фактически и пока убила, любимое детище ее любимого мужчины, Рудольфа Штайнера – Антропософию. Такие вот дела. Везде любовь, и только любовь.Вы, уважаемая Мари снова нафантазировали. Карл Унгер не имеет и никогда не имел прямого отношения к инкарнации Аристотеля, не та фигура, хотя его трагическая гибель - он был злодейски убит - безусловно создает ему ореол праведника.
Вы скажете – на четвертой ступени мы узнаем, и кто Доктор. Это не так, ибо Масштаб и Величие Доктора таковы, что Евангелия, забота которых – спасение человечества, не могли умолчать о таком уникальном Явлении, как Существо ДоктораПочему Вы утверждаете что-то! Отвергая истинное?!
я сделала попытку понять саму Иту Вегман. И я ее поняла. А понять – значит простить.А это что, разрешите спросить?
А вот вас я не понимаю…Видимо понимать и прощать того, кто ушел – возможно. Что ж – есть еще потенциал для развития. Вы уж постарайтесь, ВООБЩЕ ПОСТАРАЙТЕСЬ, понять, что происходит на этом сайте!
Вы, по сути, отвергаете возможность инкарнации Святого Духа на Земле – это есть Утешитель,
Почему ни у кого не хватает мужества ясно и аргументировано изложить вашу «полезную» точку зрения на Существо Доктора?Что же тут, ув.т. Mari?