Форум Библиотеки духовной науки

Антропософский форум => Антропософия => Тема начата: Alrock от 28 Авг. 2009, 13:25:35

Название: Влияние искусств на семичленного человека
Отправлено: Alrock от 28 Авг. 2009, 13:25:35
В статье А. Тыугу Сообщества третьего поколения "Община христиан в Таллине" прочитал:

"...Теперь мы используем семь искусств в лечебно-терапевтических целях для гармонизации семичленного человеческого существа:
музыки для гармонизации связи между астральным телом и Я человека;
живописи, - соответственно, - для гармонизации связи между эфирным и астральным телами;
скульптуру или массаж, - соответственно, - для эфирно-физического;
архитектуру - для физического с внешним миром;
поэзию или искусство речи - для Манаса с Я человека;
эвритмию - для Манаса с Буддхи;
и алхимию (в рамках пресуществления причастия в службе: см. статью о причастии) - для Буддхи с Атманом.

Причем формы всех искусств всегда находим конкретно для каждого терапевтического случая отдельно..."

Подскажите, пожалуйста, где найти подробнее  о влиянии различных искусств на семичленного человека.
На ребенка, и на взрослого.

Уважаемый Alrock!

Затронули очень интересный и важный вопрос. Сразу не стал отвечать в надежде, что подключится учасники форума.
Но похоже Вы угодили в мертвый сезон. Астрономический Час Быка, врмя самого глубокого сна Природы, проявляющийся, как видно, и в техногенных и социальных катастрофах августа. Спят и участники форума.
Исходя из моего опыта это направление в стадии разработки, поэтому требуется по крупицам собирать опубликованные материалы, выявлять тех, кто работает над проблемой.
Будет великолепно если Вы сами откроете эту тему, и будете сопровождать ее развитие. Ответы часто приходят не сразу, по этапам, тем более такой обширный. Если нужна какая либо помощь, буду к Вашим услугам.
В раздел Мастерские, тем более в тему Начинающие, редко заходят и направление раздела побуждать и помогать в самостоятельном разрешении вопросов и развитии участников.
Ваш вопрос - уровень раздела Антропософия, там быстрее откликнутся на него, но попозже.
Успеха!
Дорогу осилит идущий.
Название: Re: Влияние искусств на семичленного человека
Отправлено: Alrock от 28 Авг. 2009, 13:37:47
Надеюсь, что тема интересна не только для меня.

Сначала разместил вопрос в теме для начинающих, т.к. ожидал ответ в виде ссылки к томам GA или к авторам антропософской тематики.

P.s. Ошибка: Приведенная выше цитата из статьи  А. Тыугу Община Христиан в Таллине.
Название: Re: Влияние искусств на семичленного человека
Отправлено: Владимир от 30 Авг. 2009, 08:58:54
Дорогой Alrock!

Перелопатив кучу матералов, я так и не нашел достойного ответа на поставленный Вами вопрос.
Написал письмо Армену Тыугу. Надеюсь, что он поможет нам продвинуться в этом вопросе.

Название: Re: Влияние искусств на семичленного человека
Отправлено: Владимир от 13 Дек. 2009, 16:53:37
В статье А. Тыугу Сообщества третьего поколения прочитал:

"...Теперь мы используем семь искусств в лечебно-терапевтических целях для гармонизации семичленного человеческого существа:
музыки для гармонизации связи между астральным телом и Я человека;
живописи, - соответственно, - для гармонизации связи между эфирным и астральным телами;
скульптуру или массаж, - соответственно, - для эфирно-физического;
архитектуру - для физического с внешним миром;
поэзию или искусство речи - для Манаса с Я человека;
эвритмию - для Манаса с Буддхи;
и алхимию (в рамках пресуществления причастия в службе: см. статью о причастии) - для Буддхи с Атманом.

Причем формы всех искусств всегда находим конкретно для каждого терапевтического случая отдельно..."

Подскажите, пожалуйста, где найти подробнее  о влиянии различных искусств на семичленного человека.
На ребенка, и на взрослого.
  Дорогой Арлок!
   Армен Тыугу написал мне, что по этому вопросу можно смотреть у Р. Штейнера в GA 275. О соответствии искусств и членов существа человека (Искусство в свете мистериальной мудрости). В Библиотеке есть только одна глава (http://bdn-steiner.ru/cat/Ga_Rus/275f.doc) из этого цикла.
   Также можно прочитать у Лео де Уссей "Социальное искусство и его источники"  (http://bdn-steiner.ru/modules.php?name=Books&go=page&pid=6601)(Leo de la Houssaye: Soziale Kunst und ihre Quellen).
Название: Re: Влияние искусств на семичленного человека
Отправлено: Alrock от 14 Дек. 2009, 11:34:42
Владимир!
Спасибо большое Вам и Армену Тыугу! Очень Вам признателен.
Название: Re: Влияние искусств на семичленного человека
Отправлено: Alrock от 14 Дек. 2009, 11:55:40
Об Архитектуре..

Теперь рассмотрим архитектуру и влияние на нее. В 3000 году до Р.Х. строились пирамиды, в 2000 году до Р.Х. возникли шатровые постройки (эпоха Авраама). В 1000 году до Р.Х. закладывался храм Соломона. В 1000 году после Р.Х. должно было прийти то новое, что не смогло пробиться сквозь противодействующие силы Люцифера и Аримана. Мы видим норманнов, распространившихся по Западной и Средней Европе из Скандинавии. В своих деревянных постройках они пытались выразить нечто, что не смогло прийти к полнейшему развитию. Определенные линии этих построек были предрасположены к этому, но не последовало их дальнейшей разработки, поскольку этому воспрепятствовало ариманическое влияние. Вместо этого пришла мавританская культура и архитектура Кордовы и Гранады, подковообразные и стрельчатые арки, вытеснившие истинно христианские круглые арки романской архитектуры. В мавританской культуре антихристианский элемент можно непосредственно видеть в заканчивающихся острием арках, которые, естественно, должны были бы быть круглыми. Это ариманический знак. Так Ариман действовал в архитектуре, как Антихрист, заместив круглую романскую арку подковообразной или стрельчатой. Так действовал он через мавров, а также турок. Он не позволил осуществиться развитию искусства норманнов, чьи деревянные постройки, возводимые ими по всей Европе, не смогли принести миру то, что должны. Так случилось, что в отличие от смены тысячелетий других предшествовавших времен мы не находим построек 1000 года.
Но сейчас нужно создавать архитектуру для нового тысячелетия заново. Теперь мы должны выразить круглые линии, которые в норманнских постройках подавил Ариман. Нам надо высвободить определенные линии, которые можно было найти у норманнов, и придать их нашему зданию в Дорнахе как истинному продолжению этих деревянных построек.
Человечеству в Европе предстоят ужасные времена. Мы знаем, что, едва минет первая треть этого столетия, станет виден Христос в эфирном облике и это даст мощный импульс рядом со всеми низменными, тянущими вниз склонностями этого века. В более древние времена, например около 1000 года, люди, поскольку не имели в себе по-настоящему осознанного импульса Христа, вынуждены были верить тому, что внушали им Люцифер и Ариман. Но у нас нет нужды в такой вере, нам следует принять новый импульс Христа добровольно, и тогда мы сможем оказать сопротивление Люциферу и Ариману. В XX веке Люцифер и Ариман будут особенно стремиться завладеть именем Христа. Люди будут называть себя христианами, не имея в себе уже никаких следов истинного христианства; и они будут неиствовать против тех, кто придерживается не только того, что, согласно изложению Евангелий, некогда высказал Христос, но к которым относятся Его слова: «Я с вами во все дни до скончания земных времен», кто обращается к живому, продолжающему действовать импульсу Христа. Будут сильно неистовствовать против таких людей. Когда приблизится 2000 год, воцарятся заблуждение и опустошение. И тогда также и от нашего дорнахского здания не останется и щепки. Все будет разрушено и опустошено. Мы будем созерцать это из духовного мира. Но когда наступит 2086 год, то повсюду в Европе можно будет увидеть постройки, посвященные духовным целям, и они будут отображениями нашего дорнахского здания с его двумя куполами. Для таких построек, в которых станет процветать духовная жизнь, наступит золотой век.

Из лекции в Штудгарте, 7 марта 1914 г. GA284.
Название: Re: Влияние искусств на семичленного человека
Отправлено: urga от 03 Янв. 2010, 00:06:37
Насколько я понял одну лекцию Штейнера, он соотносил живопись с душой чувствительной (т.е. с эфирным началом), музыку с душой характера (с астральным началом) и архитектуру с душой сознательной (т.е. с Я-ментальностью). Я бы от себя заметил, что архитектура и скульптура скорее отражает минеральное, плотское, тогда как к феномену "Я" больше подходит театр.
Название: Re: Влияние искусств на семичленного человека
Отправлено: Sergei от 09 Нояб. 2010, 08:41:58
 

(http://content.foto.mail.ru/mail/ladolem/1/i-189.jpg)

Freie Malschule Dornach (Школа свободного времени Dornach)
Цитировать
«Цвет — это месть богов Люциферу», — сказал мне как-то д-р Штайнер в разговоре о целебной силе живописи, который состоялся у нас по поводу моей работы. Смысл его слов сделался мне понятен лишь впоследствии. Светоносец, который заключает свой свет в обособленном переживании человеческого сердца — в жаре страсти, в богатстве оттенков чувств, — оказывается просветленным через объективное переживание цвета и приносится в жертву миру. Когда Христов дух из космоса проникает в достигшее успокоения сердце, дух обособленного существования выбирается из своего плена в мир и становится чистым Святым Духом. .
Цитировать
Поэтому цвет может оказывать целящее и освобождающее воздействие. (И потому также нередко мы видим, что сентиментальные, люциферические люди испытывают неприязнь к интенсивным цветам.)
 «Если в наше время не будет культивироваться сущностное переживание цвета и механистические теории о природе цвета будут и дальше жить в человечестве, в мир явятся дети, у которых уже не будет органа для восприятия цвета. Через цвет дается откровение жизни. Человечество же окажется более не в состоянии видеть цвет, как оно уже не в состоянии видеть действующих в природе элементарных духов. Мир сделается серым», — сказал д-р Штайнер.
Воспоминания о плодотворной работе прошлых лет Маргарита Волошина

В Европе активно работают и в этой сфере. А в России …
Название: Re: Влияние искусств на семичленного человека
Отправлено: Sergei от 11 Нояб. 2010, 06:50:05

(http://content.foto.mail.ru/mail/ladolem/1/i-190.jpg)

Роза 1993 Герард Вагнер
Цитировать
Когда-то на заре времен.
Предстал
Пред очи духа неба
Дух земного бытия.
И рек, взмолясь:
Умею говорить
Я с духом человека,
Но теперь
Иного чаю языка,
Чтоб сердце мира
Им говорило сердцу человека.
И даровал благой небесный дух
Просителю земли –
Искусство. 

Рудольф Штейнер 
Цитировать
Из указаний Рудольфа Штейнера:
  - Все душевное в мире есть цвет
Тем самым поставлен ворос о сушьности цвета
  - Учиться экспериментировать в сфере фантазии
чтобы через сравнительное наблюдение обозреваемых явлений постепенно выработать объективность. Ибо само собой разумеется, здесь речи не может идти  о произвольной фантазии, но лишь о той живой силе воображения из которой с неисчерпаемой полнотой рождаются все природные формы. Эта творящая в подвижных силах равновесия живая фантазия управляется внутренним законом: принципом метаморфоза.
НОВЫЕ ПУТИ В ЖИВОПИСИ Элизабет Вагнер, 1997 г.
Название: Re: Влияние искусств на семичленного человека
Отправлено: Даниил от 07 Дек. 2010, 22:25:46
Мне известно следующее соответствие между видами искусств и сущностными членами:

архитектура - физическое тело
скульптура - эфирное тело
живопись - астральное тело
музыка - Я
искусство речи - душа ощущающая
искусство движения - душа рассудочная
социальное искусство - душа сознательная.

(причем последнего еще не существует, хотя подходы уже есть)

Как можно видеть, первые три и последние три образуют пары (на основе соответствий телесных и душевных членов)

Мой опыт исследований и практика в этой области (по крайней мере в первых трех искусствах) дает основание считать, что эта классификация дает достаточно продуктивные основания для работы. Однако просто рассказывать об этом - долго, занудно и вряд ли кому поможет. Так что могу продолжить, только если будут конкретные вопросы.
Название: Re: Влияние искусств на семичленного человека
Отправлено: Галина от 09 Дек. 2010, 05:55:40
Социальное искусство...
  Какие у вас есть сведения?
По моим сведениям... это драма. И вот, когда в Гетеануме, при строительстве, начинали ставить драмы - мистерии, вот и создавалась возможность постижения, предвосхищения и возрождения...
   И то, что ставят на Рождество мистериальные спектакли - близко? несомненно!
Даже празник фонариков в детском саду - в этой логике.
   И, если, у искусства движения, в этом контексте, есть ИМЯ - ЭВРИТМИЯ! То, и у социального искусства - ДРАМА - МИСТЕРИЯ! 
Галина Райнина   
Название: Re: Влияние искусств на семичленного человека
Отправлено: Даниил от 16 Янв. 2011, 00:04:29
Несколько раз пытался ответить на вопрос о социальном искусстве, наконец решил ограничиться кратким замечанием.

Мне неизвестен прямой (из Штайнера) источник понятия социального искусства, мои источники - личные сообщения многих людей. Источник той схемы, которую я привел - Юрген Теберат, мне приходилось во вторичной литературе встречать другие, хотя и похожие интерпретации. Насколько помню, система Прокофьева примерно такая же (к сожалению, читал давно и не могу найти книгу).

В 20 веке концепцию "социального искусства" развивал Йозеф Бойс (в его интерпретации - "социальная скульптура"). Материалы о Бойсе на русском языке скудны и неглубоки. Я пользуюсь в качестве первоисточника английским переводом одного из интервью Бойса (http://books.google.com/books?id=WeK2vm7X4MYC&hl=uk)

Основная мысль, как я ее понимаю: социальное искусство - это искусство сознательного построения собственной жизни в мире, произведение социального искусства - биография человека. Биография понимается как исполнение собственной жизненной задачи, социальное - потому что как правило это означает взаимодействие с другими людьми и обществом вообще, сознательное взаимодействие.

Кстати, "социальная скульптура" продолжает развиваться и после смерти Бойса, (см. например тут: http://www.social-sculpture.org/index.htm). Кстати, одно из (немногих?) направлений современной культурной жизни, действующих вне антропософских институций, но открыто признающих Штайнера как свой источник, причем один из важнейших.
Название: Re: Влияние искусств на семичленного человека
Отправлено: Сильвестр от 16 Янв. 2011, 01:56:11
Несколько раз пытался ответить на вопрос о социальном искусстве, наконец решил ограничиться кратким замечанием.

Мне неизвестен прямой (из Штайнера) источник понятия социального искусства, мои источники - личные сообщения многих людей. Источник той схемы, которую я привел - Юрген Теберат, мне приходилось во вторичной литературе встречать другие, хотя и похожие интерпретации. Насколько помню, система Прокофьева примерно такая же (к сожалению, читал давно и не могу найти книгу).

В 20 веке концепцию "социального искусства" развивал Йозеф Бойс (в его интерпретации - "социальная скульптура"). Материалы о Бойсе на русском языке скудны и неглубоки. Я пользуюсь в качестве первоисточника английским переводом одного из интервью Бойса (http://books.google.com/books?id=WeK2vm7X4MYC&hl=uk)

Основная мысль, как я ее понимаю: социальное искусство - это искусство сознательного построения собственной жизни в мире, произведение социального искусства - биография человека. Биография понимается как исполнение собственной жизненной задачи, социальное - потому что как правило это означает взаимодействие с другими людьми и обществом вообще, сознательное взаимодействие.

Кстати, "социальная скульптура" продолжает развиваться и после смерти Бойса, (см. например тут: http://www.social-sculpture.org/index.htm). Кстати, одно из (немногих?) направлений современной культурной жизни, действующих вне антропософских институций, но открыто признающих Штайнера как свой источник, причем один из важнейших.

  Дорогой Даниил, у русских антропософов принято писать -  Рудольф Штейнер, а не Штайнер. Такая  транскипция возникла недавно, по произволу  русскоязычных эмигрантов, и следовать ей  - означает презирать сто лет русской антропософской традиции. Будучи очень хорошо знаком с Юрием Тебератом, знаю его уважение к русской культуре наряду с тем. что он "бродил на лыжах под Москвой 1941 году, как разведчик"  - это он мне сам говорил! -, а потом около семи лет! провел в плену в Коростене на Украине, где я, кстати , служил  солдатом в 1963-64 гг. Он был германцем, но вполне достойным человеком. Не знаю, жив ли он ещё... Мне не приходилось быть знакомым с Г.Йозефом Бойсом, фашистским летчиком, который был сбит и получил тяжелое ранение  - ЕМУ ВСТАВИЛИ В МОЗГИ МЕТАЛЛИЧЕСКУЮ ПЛАСТИНУ  - ТЕМ НЕ МЕНЕЕ МНЕ ИНТЕРЕСЕН ЕГО ПОДХОД  - КАК АКЦИИ  - БЕТОНИРОВАНИЕ МНОГИХ ГЕКТАРОВ ЗЕМЛИ.. а  ПОТОМ дробление бетона на куски и посадка100000 дубов!  - акт истинного мудреца! Социальная наука -- дело не только отдельных личностей  - это дело тех, КТО руководит государством. Для них  - понять, что без Германии Росия  - БЕСПЛОДНА - самое гланое дело. Несмцка Душа, Немцкий Дух
Но в целом, я рад Вашему приобщнию к Форуму, и надеюсь, что ещё многие темы мы обсудим с человеком, которорому не безразличны наши вопросы.
Название: Re: Влияние искусств на семичленного человека
Отправлено: Сильвестр от 16 Янв. 2011, 02:45:56
Насколько я понял одну лекцию Штейнера, он соотносил живопись с душой чувствительной (т.е. с эфирным началом), музыку с душой характера (с астральным началом) и архитектуру с душой сознательной (т.е. с Я-ментальностью). Я бы от себя заметил, что архитектура и скульптура скорее отражает минеральное, плотское, тогда как к феномену "Я" больше подходит театр.
Вы, дорогой Урга, поддались очередному  псевдоантропосфскому комментаторскому, вздору: нет такой "души чувствительной", есть "душа ощущающая." которая связана с нашим астральным телом, или, телом ощущений как его иманация,  иманация воздуха! и воздухообена у живых существ,  факторы обмена , носителем СОЗНАНИЯ, она же прообраз русского САМОДУХА, в период с 3573гг по 750 до Р.Х.; ЕЁ  в нашу эпоху преставляет Италия; затем следует культура Франциия, как  повторение гречества и римства как ДУША РАССУДОЧНАЯ или характера ,то есть эманиция ЭФИРНОГО ТЕЛА; вслед за ними следует  материалистическая  английская душа созхнательная, купцы хреновы....
Название: Re: Влияние искусств на семичленного человека
Отправлено: urga от 16 Янв. 2011, 09:36:58
Вы, дорогой Урга, поддались очередному  псевдоантропосфскому комментаторскому, вздору: нет такой "души чувствительной"
Этому термину "чувствительная" я обязан официальным изданиям Штейнера.
"душа ощущающая." которая связана с нашим астральным телом, или, телом ощущений как его иманация,  иманация воздуха! и воздухообена у живых существ,  факторы обмена , носителем СОЗНАНИЯ,
   ДУША РАССУДОЧНАЯ или характера ,то есть эманиция ЭФИРНОГО ТЕЛА;
 вслед за ними следует  материалистическая  английская душа созхнательная,
С точки зрения астрологии я бы согласился с такой интерпритацией с поправкой на то, что душа сознательная это выражение кратковременного Я, внешнее, ПРЕДМЕТНОЕ самосознание.

Однако читая Штейнера этот вопрос предстает крайне запутанным, и потому каждый интерпретатор избирает те цитаты, которые нравятся лично ему.
Возьмем, к примеру, спорное утверждение о связи астрального тела с воздухом. ГаЗообразное появляется на стадии "Солнца", одновременно с ЭФИРНЫМ телом! Но легкие как орган углубления и всасывания появляется именно на водной стадии. Таких нюансов очень много, контекстов и подтекстов.
Теперь вопрос об ощущениях и сознании: по Штейнеру ощущение - функция эфирного, а сознание астрального. А может быть так, что эфирное лишь носитель-проводник чувствительного астрального принципа, ТоГДА КАК АСТРАЛЬНОЕ _ НОСИТЕЛЬ МЕНТАЛЬНОГО СОЗНАНИЯ.
Так что вопросов больше чем однозначных ответов.
Название: Re: Влияние искусств на семичленного человека
Отправлено: Сильвестр от 18 Янв. 2011, 13:17:10
Вы, дорогой Урга, поддались очередному  псевдоантропосфскому комментаторскому, вздору: нет такой "души чувствительной"
Этому термину "чувствительная" я обязан официальным изданиям Штейнера.
"душа ощущающая." которая связана с нашим астральным телом, или, телом ощущений как его иманация,  иманация воздуха! и воздухообена у живых существ,  факторы обмена , носителем СОЗНАНИЯ,
   ДУША РАССУДОЧНАЯ или характера ,то есть эманиция ЭФИРНОГО ТЕЛА;
 вслед за ними следует  материалистическая  английская душа созхнательная,
С точки зрения астрологии я бы согласился с такой интерпритацией с поправкой на то, что душа сознательная это выражение кратковременного Я, внешнее, ПРЕДМЕТНОЕ самосознание.

Однако читая Штейнера этот вопрос предстает крайне запутанным, и потому каждый интерпретатор избирает те цитаты, которые нравятся лично ему.
Возьмем, к примеру, спорное утверждение о связи астрального тела с воздухом. ГаЗообразное появляется на стадии "Солнца", одновременно с ЭФИРНЫМ телом! Но легкие как орган углубления и всасывания появляется именно на водной стадии. Таких нюансов очень много, контекстов и подтекстов.
Теперь вопрос об ощущениях и сознании: по Штейнеру ощущение - функция эфирного, а сознание астрального. А может быть так, что эфирное лишь носитель-проводник чувствительного астрального принципа, ТоГДА КАК АСТРАЛЬНОЕ _ НОСИТЕЛЬ МЕНТАЛЬНОГО СОЗНАНИЯ.
Так что вопросов больше чем однозначных ответов.
Что Вы называете "официальными изданиями"? Есть материалы Русского Антропософского Общества, переводы Трапезникова, Григорова и др. Желательно, ИМХО, пользоваться выработанной  лучшими антропософами того времени терминологией и не менять её без необходимости.
Что касается древнего Солнца в связи с образованием воздуха и эфирного тела, а также и Древней Луны в связи с образованием воды и астрального тела, надо иметь ввиду, что эфирно-астральное существовало и на Древнем Сатурне и, ИМХО, до него, если условно применять временные соотношения там, где они уже неприменимы. Ведь тепло др.Сатурна было эфирным теплом, эфирно-астралиный мир подобно птице "высижывал" тепловые яйца на др.Сатурне.
Итак, эфирное начало было и до стадии др. Солнца, просто на этой стадии его получили человеческие задатки, образованные из "тепловых сфер" на др.Сатурне. в физическом Космосе (а был ещё и эфирно-астральный Космос). Тепло на др. Солнце распадалось на газ и световой эфир, но само по себе эфирное начало будущие люди получали от Иерархий, как и на др. Сатурне. Основное свойство эфирного начала- не ощущение  - это уже свойство астрального, начало сознания  - а жизнь, то есть способность вегетации, роста, обмена веществ, размножения.
На др. Луне газ уплотняется до жидкости, выделяя при этом звуковой (или химический) эфир. Нельзя сказать, что впервые возникает сознание,  - сознание возникает впервые толко у людей и родственных им существ. Да и вода ( точнее жидкие цианистые соединения) находится, главным образом в газообразном виде) (см. т351) Вообще у Р.Штейнера путаницы нет, просто поверхностное прочтение не дает возможности вдуматься.
Надо сопоставить
                                                                            4 Космоса

Др.Сатурн              др. Солнце                           Др.Луна                                            Земля

4 уровня сознания
 человека

транс                 сон без сновидений               сон со сновидениями         бодрствование

4 агрегатных
состояния вещества

тепло                 воздух                                    вода                                                 земля

4 царства
природы:

минеральное               
растительное
животное человеческое                                                                                                                                                             

4 составных
члена человека

физическое тело        эфирное тело          астральное тело                             "я"

4 состояния

состояние
подобное смерти      состояние жизни    ощущение,  сознание            разум и рассудок

4 свойства
 организма

индифферентность          жизнь,
                                развивающаяся в воде    интенсивный  газообмен                 
                                                                                                                                 
                                                                                                               терморегуляция
Название: Re: Влияние искусств на семичленного человека
Отправлено: Даниил от 25 Янв. 2011, 23:28:06
Дорогие друзья urga и Сильвестр!

По-моему, содержание ваших последних постов на языке интернета называется "оффтоп", то есть - не по теме.

Тема, позволю себе напомнить - "Влияние искусств на семичленного человека". Я принял участие в этой дискуссии потому, что мне интересна именно эта тема. Ни тонкости понимания понятия "семичленный человек", ни тем более вопрос написания и произношения фамилиии Штайнер/Штейнер не относятся напрямую к сути вопроса. На эти темы ведутся отдельные дискуссии в других разделах форума, если вам кажется важным указать на это - давайте ссылки или, если такой темы нет - откройте ее в соответствующем разделе. Простите за занудство.

Что касается понятия "семичленный человек" - дабы избежать лишних дискуссий, предлагаю пользоваться описанием из "Теософии", все прочее считать личными интерпретациями участников, относиться к ним с должным уважением и не заниматься уточнением терминологии по крайней мере в этой ветке.

Что касается социального искусства - во-первых, еще раз скажу, что замечать в деятельности Бойса прежде всего эпатажные акции - значить не видеть самого важного. Социальная скульптура Бойса - это не акции, это вся его жизнь.

А по поводу утверждения "Социальная наука -- дело не только отдельных личностей  - это дело тех, КТО руководит государством" (urga), могу ответить только одно - не согласен. Государством руководят те, кому мы позволяем это делать. Мы, "отдельные личности".

Именно поэтому социальное искусство (по крайней мере в той версии, на которую я опираюсь) соотнесено с душой сознательной. Собственно, развитие души сознательной и заключается в развитии социального искусства, это - один процесс. А поучение государственных деятелей на тему того, что для них есть "главным делом" - это деятельность души рассудочной. То есть это тоже достойное занятие, но не надо пребывать в иллюзии, что оно хоть каким-то образом обращено в будущее. Хотя, с другой стороны, возможно, Вы правы в том, что где нам о будущем думать - с нынешним бы разобраться...

Кстати, нашел брошюру Прокофьева, о которой упоминал выше:
Прокофьев С.О. Кругооборот года и семь искусств./ Перевод с нем. Е.Мошевой - М.:Антропософия, 1996 - 48с.
- в интернетах, кажется, нет.

В этой брошюре не рассматривается прямо вопрос о семичленном человеке, но подходы можно найти. Система искусств, в принципе, такая, как я описывал выше. Понимание социального искусства несколько иное, но, опять же - если посмотреть с другой точки зрения, то такое же...
Название: Re: Влияние искусств на семичленного человека
Отправлено: Даниил от 26 Янв. 2011, 01:42:44
Что касается предположения уважаемой Галины, что социальное искусство - это Драмы-мистерии, частично соглашусь. Вот с какой точки зрения.

Здание Гетеанума (первоначально - Иоаннесбау) планировалось и возводилось как здание именно для постановки Драм-мистерий. В этом смысле Драмы и Бау следует рассматривать не отдельно, а как одно произведение искусства. Можно напомнить об одном из идеалов культурной жизни того времени - Gesamtkunstwerk. Идея не просто витавшая в воздухе в течение почти всего 19 века, к ее реализации стремились многие художники. Есть основание считать, что только Штайнеру удалось вплотную приблизиться к ее реализации. Если же в рассмотрение включить не только результат (постановку драмы в здании), но и процесс создания этого произведения (об особенностях этого процесса напоминать, думаю, излишне) - получаем, и правда, действующую модель социального искусства.

Правда, тут есть и другой аспект. Проект "Драмы-мистерии" остался незавершенным (написаны только 4 драмы из 7). Иоаннесбау стал Гетеанумом, а затем был уничтожен. То есть произведение социального искусства в том виде, как было задумано еще перед Мюнхенским конгрессом, полностью не реализовалось.

Проект был изменен. Состоялось Рождественское собрание, ВАО и Второй Гетеанум. Собственно говоря, именно на этих "пунктах" и должно строиться сегодня социальное искусство.

Строится ли?
Название: Re: Влияние искусств на семичленного человека
Отправлено: urga от 26 Янв. 2011, 19:30:27
У животных, по словам Штейнера, организм формируется практически силами двух (а не трех) полюсов - нейросенсорного и обменного. А у человека взаимодействие этих полюсов привело к выраженному третьему - ритмическому. Так же и социальная трехчленность: ритмический элемент культуры и социальной активности располагается МЕЖДУ экономическим и политическим. Надеюсь, понятно, что я не писал о "государственных деятелях". Я писал о государственном институте как таковом, который защищает национальную культуру.
Извините, что пишу о трех членах социальности вместо семи...
Название: Re: Влияние искусств на семичленного человека
Отправлено: Даниил от 26 Янв. 2011, 22:49:18
г-н urga, насчет "трех членов социальности" извиняться не стоит, социальность-то там известна именно как трехчленная...

К моему сожалению, во-первых, из Вашего текста я действительно не понял, что речь идет не о "государственных деятелях", а о государственности как элементе трехчленного социального организма. И, во-вторых, опять же к сожалению, я недостаточно владею этой темой, чтобы продолжать развивать Вашу мысль в контексте обсуждения. Хотя что-то мне подсказывает, что социальную трехчленность Вы трактуете несколько нетрадиционно, но и этот вопрос - за пределами темы...

Будем надеяться, что кто-нибудь еще внесет свежую струю в эту тему.
Название: Re: Влияние искусств на семичленного человека
Отправлено: Sergei от 27 Янв. 2011, 09:39:20


 (http://content.foto.mail.ru/mail/ladoandrei/_myphoto/i-2.jpg)
   
Семь свободных искусств

Цитировать
769. «Духовная жизнь: социальное бодрствование.
   Правовая жизнь: социальное сновидение.
   Хозяйственная жизнь: социальный сон». 202(2)

Социальное — это семя для посмертного».191(10)
Духовная составляющая социальной трехчленности включает в себя сферу религии, науки и искусства.
1042. Политэкономы, экономисты до того одурманены, оглушены в своих воззрениях, что нечего и надеяться на понимание ими трехчленности... Остается лишь надеяться, что удастся  собрать хотя бы последние остатки  духовных импульсов, чтобы попытаться освободить духовную жизнь в религиозной области, в области искусства и  в области науки. Ведь это три «подформы», поскольку каждый из трех членов состоит из трех составляющих его областей. Духовная составляющая социальной трехчленности включает в себя сферу религии, науки и искусства. Если бы удалось освободить духовную жизнь, то, возможно, само собой, скорее, чем мы думаем, исходя из явленного примера (прообраза) свободной и освобождающейся духовной жизни, в людях проявилось бы понимание равенства в государственной жизни и братства — в хозяйственной. Итак, ближайшей задачей является работа изо всех сил над обособлением одного члена. ...
   Если бы удалось спасти духовную жизнь, то была бы спасена цивилизация.  Но сегодня необходимо  снова осознать изменение времени. Поймите меня правильно, я не говорю об упразднении трехчленности, но как занимались ею тогда (в 1919 г.), пытаясь конституировать три равноправно сосуществующих члена, — такое ныне больше невозможно. Сегодня нужно спасать то, что еще можно спасти, а именно то, что содержится в человеческих душах».   
342, с. 202-206
 
 
Здесь важно понимать глубину и важность темы для нашего времени, и что значит быть свободным  в искусстве? (это и значит социальным). Гетеанум - явление Духовной составляющей социальной трехчленности и включает в себя сферу религии, науки и искусства.
Название: Re: Влияние искусств на семичленного человека
Отправлено: Alrock от 27 Янв. 2011, 15:34:23
...если будут конкретные вопросы.

Здравствуйте, Даниил!
Вопрос у меня такой.

Можно ли дать через трехдневный семинар эффективный импульс к саморазвитию.(Люди никогда не занимавшиеся искусством)
В семинаре:
- Знакомство с глиной. Пластицирование.
- Живопись. Переживание сущности цвета.
Что подсказывает Ваш практический опыт в этой области.
Название: Re: Влияние искусств на семичленного человека
Отправлено: urga от 27 Янв. 2011, 18:30:34
"Он был германцем, но вполне достойным человеком"

Будем надеяться, что кто-нибудь еще внесет свежую струю в эту тему.
неужели это мои слова? буду признателен, если подскажете, где я их написал.
Название: Re: Влияние искусств на семичленного человека
Отправлено: Даниил от 27 Янв. 2011, 22:42:13
"Он был германцем, но вполне достойным человеком"

Будем надеяться, что кто-нибудь еще внесет свежую струю в эту тему.
неужели это мои слова? буду признателен, если подскажете, где я их написал.

Оп-па! Вот это да! Надо же так ошибиться (_fool)

urga, простите великодушно!!! Разумеется, это не Ваши слова!!! Еще раз (и не один) прошу прощения!

Если Вы готовы принять мои извинения, то, думаю, вправе также и решить - удалить ли мне эти несправедливые обвинения в Ваш адрес вовсе (оставив, впрочем, извинения), или пусть лежит тут все как есть. (стоит ли мне перенаправлять обвинения истинному адресату - подумаю...)
Название: Re: Влияние искусств на семичленного человека
Отправлено: Даниил от 27 Янв. 2011, 23:08:27
Можно ли дать через трехдневный семинар эффективный импульс к саморазвитию.(Люди никогда не занимавшиеся искусством)
В семинаре:
- Знакомство с глиной. Пластицирование.
- Живопись. Переживание сущности цвета.
Что подсказывает Ваш практический опыт в этой области.

Спасибо за вопрос.

Знаете, "эффективный импульс к саморазвитию" - настолько для меня загадочная вещь, что не решился бы прямо отвечать. То есть конечно можно порассуждать на тему, что все индивидуально, кому-то и трехдневного семинара не нужно, достаточно одного разговора... и это будет правдой, но не принесет никакой практической пользы.

Мой практический опыт скорее подсказывает, что семинары вообще не дают импульса к саморазвитию, они только могут поддержать такой импульс, если он уже есть. И в этом смысле ни объем семинара, ни его программа не имеют решающего значения. Важна скорее внутрення целостность и полнота, то есть задача - избежать одностороннести и перекосов, как в подборе материала, так и в методическом построении. Что касается второго - думаю, тут учить никого не нужно, у всякого дела должно быть начало, середина и завершение. Что касается первого - в Вашем, Alrock, проспекте я бы смиренно отметил недостаточное внимание к мыслительному элементу (живопись более обращается к чувствованию, пластицирование - к волению). Дополнить, при желании, можно многими способами, в том числе и не выходя за пределы уже заявленых техник. Скажем, введя лепку одного-двух платоновых тел (больше ведь не успеть). Или введя третью технику - например, рисование форм. Но это я так, к примеру.

Можно высказать эту мысль еще таким образом. Даст ли семинар импульс к саморазвитию - это вообще не вопрос организатора или ведущего, это вопрос кармический. К чему может и должен стремиться организатор - чтобы семинар был участником вообще воспринят (то есть никто чтоб не фрустрировал, не заболел, не сошел с ума...), оставив при этом в душе некий завершенный, целостный образ. В этом смысле правильно простроеный трехдневный семинар не лучше и не хуже ни двухлетнего, ни получасового.

Хотя вопрос и был обращен лично ко мне, искренне надеюсь, что мой ответ будет не единственным. Уверен, у многих коллег также есть опыт семинаров, и поболе моего.
Название: Re: Влияние искусств на семичленного человека
Отправлено: Даниил от 27 Янв. 2011, 23:27:17
Здесь важно понимать глубину и важность темы для нашего времени, и что значит быть свободным  в искусстве? (это и значит социальным). Гетеанум - явление Духовной составляющей социальной трехчленности и включает в себя сферу религии, науки и искусства.

О Гетеануме, к сожалению, сейчас говорить тяжело, учитывая, что Секция изобразительных искусств фактически распущена :( Потому я и поставил знак вопроса в конце своего поста о ВАО и Гетеануме.

Что значит быть свободным в искусстве - достойный вопрос. Попробую подойти вот с какой стороны.

Выше мы обсуждали соответствие видов искусства и сущностных членов человека. Это, по сути, был только подход к самому вопросу - влияние искусства на семичленного человека. Если добавить к этому вопрос свободы - то надо уточнить: через какие из сущностных членов человек приближается к свободе? Не через физическое же тело. Возможность свободы возникает, если не ошибаюсь, только на уровне души сознательной, то есть - социального искусства. Зачем тогда остальные? (извините, утрирую и провоцирую).

(А возвращаясь к предыдущему вопросу о семинарах - постепенно прихожу к убеждению, что никакой семинар в области искусства не будет полезен, если он не строится по принципам социального искусства. Как это сделать - еще не знаю. Ищем.)
Название: Re: Влияние искусств на семичленного человека
Отправлено: EWC от 28 Янв. 2011, 00:03:44
Социальное искусство...
  Какие у вас есть сведения?
  Очень интересный вопрос!
Рискну предположить, что "Социальное искусство" не есть какая-то конкретная  деятельность, будь то в сфере искусств, или в общественных начинаниях...

   В моем понимании оно связано с находящимися сейчас в зародыше способностями людей, достигших самосознающей души, действовать как группа нового типа. Действовать по отношению к Духовному миру.
   Обычно самосознающая душа имеет "антигрупповую" тенденцию, стремясь именно к индивидуальному духовному пути. Я думаю, для современности это неизбежно. (Поэтому антропософам друг с другом порой так сложно договориться). Но группа нового типа - это организм, который обладает своим Я - и при этом не снимает  Я индивидуальное... наоборот, требует его активности... Группа старого типа так или иначе "не дружит" с индивидуальными самосознающими Я. Либо, если дружит, это просто  номинальная группа. Два варианта, третьего не дано.
     Проблема группы нового типа в том, что надо достичь как-бы "оккультного резонанса"  отдельных  Я, некоего общего духовного пути. Тогда эффект возрастает в немыслимых для отдельного Я порядках. Но это собственно и есть искусство - как достичь невозможного.
     (Немного коряво изложил.  ???  Но хоть попытался  :-[ )

У Р.Штейнера это сформулировано так:

" .... Но нечто подобное происходит и с людьми. Также и они отрываются от своей групповой души. Как ее члены, они находились под высшим водительством; становясь индивидуальными душами, они могут не справиться со своим дальнейшим развитием, если отвергнут духопознание. Прежнее кровное родство, удерживавшие людей в единстве, понемногу приходит к своему концу. В человеке крепнет намерение из своего внутреннего определять свой путь, направление и цель жизни. Но при этом люди приходят к разобщению. Дело заходит так далеко, что каждый начинает иметь свою религию, свое мнение о наивысшем идеале. Но если люди осознают идеалы глубоко в себе, то это ведет к соединению, к общему мнению. Мы знаем, например, внутренне, что сумма углов треугольника равна 180°. Это внутреннее познание. Относительно него не возникает разногласий. ...
     И таковым является всякий род духовных истин. Чему учит Духовная наука -- это человек находит с помощью своей внутренней силы. И это ведет его к абсолютному единению, к миру и гармонии. Об истине не может существовать двух мнений, чтобы одно из них не было при этом ложным».
     В прошлом люди отпали от групповой души. «Но в будущем развитии они должны уверенно ставить себе цели, к которым стремятся. И когда люди соединяются в высокой истине, то из высших миров вновь нисходит групповая Душа -- когда из естественно связанных общностей возникают свободные общины. Чего хотят водители духовнонаучного движения -- это чтобы мы находили их в сообществах, где сердца сливаются с мудростью, как растение с солнечным светом. Где общие истины соединяют различные «я», там мы даем возможность низойти (к Земле) высоким групповым Душам. Если мы наши сердца совместно обращаем к высшей мудрости, то мы готовим «ложе» групповой Душе, готовим ей окружение, среду, в которую она может воплотиться».
     В потрясающей форме этот процесс однажды был явлен человечеству в день Пятидесятницы. «Святой Дух, групповая Душа -- низошла на людей и почила в виде огненных языков над каждым. Это большой символ для будущего человечества. И случись так, что человек не нашел бы подобного соединения с другими людьми, то ему тогда пришлось бы превратиться в элементарное существо. Человечеству надлежит искать мест, к которым склоняются Существа из высших миров. В событии Пасхи людям дана сила воспринять в себя такие мощные представления и устремиться к одному Духу. Пятидесятница же -- это плод, раскрытие этой силы. ... Когда люди в будущем узнают, что означает для них провозвестие Святого Духа, тогда праздник Пятидесятницы вновь станет живым». Он станет не воспоминанием о прошлом событии, а «всегда длящимся праздником Пятидесятницы душевного совместного стремления».98 (5)
Название: Re: Влияние искусств на семичленного человека
Отправлено: urga от 28 Янв. 2011, 15:55:21
"Он был германцем, но вполне достойным человеком"

Будем надеяться, что кто-нибудь еще внесет свежую струю в эту тему.
неужели это мои слова? буду признателен, если подскажете, где я их написал.

Оп-па! Вот это да! Надо же так ошибиться (_fool)

urga, простите великодушно!!! Разумеется, это не Ваши слова!!! Еще раз (и не один) прошу прощения!

Если Вы готовы принять мои извинения, то, думаю, вправе также и решить - удалить ли мне эти несправедливые обвинения в Ваш адрес вовсе (оставив, впрочем, извинения), или пусть лежит тут все как есть. (стоит ли мне перенаправлять обвинения истинному адресату - подумаю...)
А я уж думал, что в моем подсознании что-то такое непотребное живет... Слава Богу, это было недоразумение. Я думаю, что вы можете отредактировать ваше сообщение, просто удалив ту фразу в мой адрес. :)
Название: Re: Влияние искусств на семичленного человека
Отправлено: urga от 28 Янв. 2011, 16:00:36



     
   
   
Так все-таки, "Человечеству надлежит искать мест, к которым склоняются Существа из высших миров"
или
  "В прошлом люди отпали от групповой души. «Но в будущем развитии они должны уверенно ставить себе цели, к которым стремятся. И когда люди соединяются в высокой истине, то из высших миров вновь нисходит групповая Душа -- когда из естественно связанных общностей возникают свободные общины. Чего хотят водители духовнонаучного движения -- это чтобы мы находили их в сообществах, где сердца сливаются с мудростью, как растение с солнечным светом. Где общие истины соединяют различные «я», там мы даем возможность низойти (к Земле) высоким групповым Душам. Если мы наши сердца совместно обращаем к высшей мудрости, то мы готовим «ложе» групповой Душе, готовим ей окружение, среду, в которую она может воплотиться».
или искать таких людей "с сердцем сливающимся с мудростью"?
 
Название: Re: Влияние искусств на семичленного человека
Отправлено: EWC от 29 Янв. 2011, 10:53:22
я думаю, что группы и будут этими "местами".

Впрочем, возможен намек на привязку к отдельным географическим местам, например, местам новых мистерий?
Название: Re: Влияние искусств на семичленного человека
Отправлено: Sergei от 29 Янв. 2011, 12:28:19


 (http://content.foto.mail.ru/mail/ladoandrei/_myphoto/i-8.jpg)

Цитировать
1042. «Сегодня нужно спасать то, что еще можно спасти, а именно то, что содержится в человеческих душах».    342, с. 202-206
 http://bdn-steiner.ru/forums/index.php/topic,438.msg6899.html#msg6899
http://bdn-steiner.ru/forums/index.php/topic,488.msg6894.html#msg6894
 
Цитировать
370. «Я бы сказал, нам не следует, собственно, испытывать никакой радости, никакого удовлетворения от строения (Гетеанума), если в то же время мы не можем все силы поставить на  защиту антропософского дела. Ибо строение станет побуждением к разрушению нашего дела, если не найдется достаточно защитительных сил. Я бы сказал, если бы не было строения, то мы могли бы позволить себе роскошь принадлежать к Антропософии, т.к. тогда не было бы видимого знака, который видят и те люди, которые нуждаются в видимых знаках». 184 (7)
   371. «В западных областях должны увидеть — о Востоке же тут нечего и думать, — чего хочет это строение!» 200 (I)
 
К свободе надо бы прийти, а мы еще только в начале пути. И чтобы не заблудиться в этой свободе, требуется находить и удерживать ориентиры. Старые здесь не действуют.   
Название: Re: Влияние искусств на семичленного человека
Отправлено: Галина от 30 Май 2011, 08:42:30
Сергей!
Я еще раз благодарю тебя за совершенно эксклюзивные иллюстрации. И то, что мы в начале пути - это вот важно!
Только что прочла работу Л. де ла Уссей "Социальное искусство и его источники". Прошу Вас, друзья обратить внимание - это размышление, исследование о социальном исскустве!
Я поработала реферативно, но сложно цитировать так, что бы стал ясен вывод, который я и привожу
"… вывод (о том), что в прошлом столетии искусство социального, подобное описанному, было ещё невозможно. Искусство социального стало возможным лишь благодаря тому, что в глубинах сознания человечества перманентно совершается пороговый шаг. Социальные художники осуществляют свою деятельность в сознании порога к духовному миру;
- Сообразные духу устройства могут быть созданы лишь тогда, когда работа ведётся с помощью сил из жизни до рождения;
- Пробудиться к духовно-душевному другого человека может только тот, кто спиритуальные дали ночи включает в живоформирующее бодрственное сознание;
- Образование объединений в свободном обществе возможно только в сознательном волевом усилии, в духовном предвидении жизни после смерти;
- С полным сознанием движение сверхчувственного в чувственном может стать действенным лишь, если сознательно бороться за то, чтобы перейти Порог.
Правильно понятое искусство социального знает о своих источниках в сверхчувственном; оно будет искусством Порога. Оно не может быть ничем иным, потому что за социальной проблематикой современной цивилизации действует в качестве духовной реальности переход через Порог".
Название: Re: Влияние искусств на семичленного человека
Отправлено: Алекс от 19 Янв. 2012, 22:21:21
Вопросам искусства посвящен 275 том из полного собрания трудов Р.Штейнера под названием "Искусство в свете мудрости мистерий". Он опубликован на данном сайте. Всем , кто занимается искусством как антропософ очень советую прочесть, там говориться и о архитектуре, скульптуре, и о живописи, музыке, поэзии, эвритмии. Завершается том сообщениями о трех видах ясновидения: пифическом, пророческом и духовнонаучном.