Антропософский форум > Антропософия
Эволюционные сроки (культурных эпох, и не только...)
Nobody:
--- Цитата: Алекс от 27 Март 2008, 10:18:38 ---Доктор, как и все люди, мог ошибаться. Но отыскивая ошибки в его сообщениях, никогда не следует - если Вы, конечно, доброжелательно относитесь к Доктору
--- Конец цитаты ---
Я-то, конечно, отношусь к нему максимально доброжелательно (это мягко говоря). Говоря точнее - я к нему отношусь, как к Апостолу уже не физического Христа, а Христа эфирного, и, соответственно, Провозвестнику (посредством Антропософии) уже даже не Нового, а Новейшего Завета, т.е. Завета между Богом и людьми, скреплённым уже не просто физической Кровью, но Кровью эфирной, которая струится теперь в каждом человеке (хотя далеко не каждый желает и может с ней соединиться: "Се, стою у двери и стучу..." (Откр 3:20)). Но это всё совершенно не значит, что я собираюсь смотреть (пустым остекленевшим взглядом) прямо Доктору в рот, и ловить каждое его слово (неважно, какое), петь ему осанну и сотворять себе из него кумира (вот как Вы это, например, Алекс, делаете).
--- Цитировать --- - забывать, что:
1. Переводы, сделанные с немецкого на русский дилетантами, грешат серьёзными ошибками, иногда переводят с точностью до наоборот.
2. Сами тексты - это НЕПРОВЕРЕННЫЕ автором расшифрованные стенограммы или простые записки, и они могут содержать ошибки. Например, мне тоже приходилось сталкиваться с числом 2600 вместо 2160. Известно, что в антропософии часто фигурирует число 26000 (25960) [(25920) !!!]. Стенограф, переписчик итп вполне могли допустить ошибку. Зачем же сразу всё на Доктора валить?
--- Конец цитаты ---
Это я всё знаю и совершенно с этим согласен. Но я боюсь, как бы уже совсем другие горе-переводчики, пытаясь выгородить Доктора любой ценой, не начали бы по своему разумению переводить те или иные спорные и сомнительные места из GA, и мы все не получили бы уже свои, антропософские перлы типа "Тогда была пятница перед Пасхою" или "Ибо три свидетельствуют на небе: Отец, Слово и Святый Дух; и Сии три суть едино". Вот чего я боюсь больше всего.
--- Цитировать ---3. В указанной Вами лекции речь идет то о знаках, то о зодиакальных созвездиях: рис. на стр. 60 показывает Солнце в середине Рака.
--- Конец цитаты ---
Ну так это же иллюстрация к словам: "... это время, когда человек находился в культуре Рака", только и всего. Ну так именно так Доктор и нарисовал (в чём вопрос-то?)
--- Цитировать ---Доктор читал лекции людям не сведущим в астрологии и астрономии, он давал представление в целом, не конкретизируя его. Кроме того, есть у Доктора высказывания и о том, что время протекало в разные эпохи по разному: для концепции постепенного отвердевания Земли и планет это вполне естественно даже с точки зрения обычной механики: хотите убедиться, покрутите на столе яйцо вкрутую и сырое, посчитайте с секундомером скорость оборотов.
--- Конец цитаты ---
Алекс, мы тут с вами о послеатлантических культурных эпохах пока что ещё разговариваем, а Вы зачем-то "концепцию постепенного отвердевания Земли и планет" в качестве аргумента приводите. Прошу Вас, вернитесь обратно в Арийскую расу.
--- Цитировать ---4. Даты начала послеатлантических эпох даны Доктором вполне определенные, именно по ним можно судить и о положении т.в.р.
--- Конец цитаты ---
Полная ерунда (то, что Вы сейчас сказали). Вы сами-то хоть поняли, что сказали? Я Вам назову сейчас любую конкретную (определённую) дату, которой соответствует какое-то своё определённое положение т.в.р. Ну, и что? На каком-таком основании можно утверждать, что любая первая попавшаяся (названная) дата является началом какой-нибудь послеатлантической эпохи, м-м-м?
--- Цитировать ---5. В современной асторологии до сих пор вопрос о начале, например, эпохи Водолея однозначно не решен: исследователи и сейчас приводят ДЕСЯТКИ разных возможных вариантов. Сами границы созвездий не были точно определены даже в начале 20 века. Ученица Доктора, астроном Элизабет Вреде принимала участие в Конгрессе в 1922г., кажется, где этот вопрос решался. Неточность в некоторых высказываниях Доктора сводится к тому, что т.в.р. в начале той или иной культурной эпохи находилась не в начале созвездия или знака, а внутри.
--- Конец цитаты ---
Ладно, если бы внутри, а то ведь - как раз где-то ровно посередине! Разделите 2160 пополам, и Вы получите 1080, что ненамного (где-то на 1,5 градуса) отличается от тех 1200 (1199) лет, на которые (согласно тем отсебятинщикам) смещены астро. и культ. эпохи. Так что Доктор ошибался не на 1-2 (пускай даже на 3-4!) градуса, что ещё можно было бы принять, а практически на ползнака (полсозвездия), что принять категорически НЕВОЗМОЖНО!
--- Цитировать ---Из Вас, милейший Ноубодя, получился бы неплохой инквизитор, любите везде, где только можно и неможно, выискивать подлоги и преступления.
--- Конец цитаты ---
Кстати, любителям пообвинять антропософов в "инквизиторщине", приведу интересный факт, не очень популярный (наверное) в антропософской среде (а напрасно!):
--- Цитировать ---С 1233 кадровое обеспечение инквизиции было поручено доминиканцам [кадры уже тогда "решали всё" !]. В 1233 Григорий IX известил южнофранцузских епископов о своем решении послать специальных людей (комиссионеров, инквизиторов) в зараженные ересью области, прося епископов извинить это вторжение в их права; он оправдывался тем, что у епископов много разнообразных обязанностей и они не могут уделять особое внимание борьбе с ересью. Выбор Григория пал на доминиканцев, "умеющих хорошо убеждать отпавших от Церкви".
--- Конец цитаты ---
Наверное, излишне напоминать, что такой авторитетный в антропософской среде теолог и философ как Фома Аквинский был как раз именно... доминиканцем! ("В 1244 Фома Аквинский постригается в монахи доминиканского ордена ("псов господних").")
Так что, когда лично меня, например, сравнивают с "инквизитором" - то я лично счастлив и горд, что у меня есть такой вот духовный брат. (А кому-то это всё, разумеется, - как кость в горле!)
Что же касается моих "выискиваний подлогов и преступлений", как Вы выразились - то я совершенно ничего и нигде не выискиваю, просто, когда я их вдруг где-нибудь встречаю (вижу) - я просто на них указываю (констатирую факт, так сказать), только и всего...
--- Цитировать ---Любой автор в своих сочинениях излагает своё собственное субъективное мнение. Если не так, то это уже Св. Дух, а не автор. Автор подписывает своё сочинение своим именем, заверяя тем самым, что это его собственное, субъективное мнение.
--- Конец цитаты ---
Это не так, дорогой Алекс (точнее, далеко не всегда так). Если я в своём посте напишу, что "квадрат гипотенузы равен сумме квадратов катетов", то это не будет моим "собственным субъективным мнением". Это не будет также уже и изречением Св. Духа (или Самодуха, если угодно), а будет просто хорошо уяснённой и общеизвестной истиной (т.е. достоянием души сознательной). Если я также в своём посте буду рассуждать о чём-либо, основываясь при этом на обычных законах здорового мышления, придерживаясь элементарного здравого смысла и законов логики, то и тогда это также не будет просто моим субъективным мнением. И только тогда, когда ты пишешь какие-то свои собственные неочевидные, требующие доказательств мнения (типа того, например, что "первые опережают вторые на 1200 лет"), следует ОБЯЗАТЕЛЬНО писать "ИМХО", либо приводить для них какие-то основания или доказательства. Вот так. А подписывает автор своё сочинение, дабы нести полную ответственность за все свои сказанные слова (причём - не только ИМХОшные, а вообще все).
--- Цитировать ---Автор А.Демидов ссылается на известного английского антропософского астролога Повеля (точнее Пауэла), а не пичкает Вас отсебятиной. Другие авторы тоже придерживаются точно такого же, или похожего мнения: так, известный голландский антропософ В.Вельтман в книге "Храм и Граль" указывает, что по антропософским представлениям начало культурной эпохи приходится на положение т.в.р. в середине знака. Эрнст Хагеманн, автор серьёзнейшего исследования эволюционных сроков, относит начало древне-индийской культуры к 7227г. до Р.Х., а завершение южно-американской на 7793г. по Р.Х. Есть и другие работы Шульца, Шмидта и др. антропософов, где разбираются эти вопросы.
--- Конец цитаты ---
Хорошо, расширим тогда наш "чёрный список" антропософов-отсебятинщиков (еретиков т.е.). Благодарю Вас, Алекс, за Ваше "чистосердечное содействие органам Святой Антропософской Инквизиции". Ув. же А.А.Демидова перенесём тогда из этого "чёрного списка" в "серый список" просто пособников в распространении антропософской ереси. (Кстати, а почему южно-американской-то? Ещё одно чьё-то типа новое оригинальное слово в антропософии? (типа очередное чьё-то "прозрение" или "осенение Св. Духом")? Кстати, также, 7227+7793 не равняется 2160*7).
--- Цитировать ---Раз Доктор дал точные даты для начала послеатлантических эпох, то опираться надо именно на них.
--- Конец цитаты ---
Алекс, скажите пожалуйста, но только честно: а если Доктор явится Вам во сне и даст точное указание прыгнуть с крыши дома вниз головой, Вы последуете этому указанию? И если "нет", то почему (если это действительно сам Доктор придёт к Вам во сне)? Но только честно, прошу Вас...
Если же совсем уж серьёзно, то это именно такие вот горе-антропософы как Вы, Алекс, и доканывали Доктора своей "беззаветной верой" в него, как в некоего "Духовного Вождя", которому нужно просто тупо и слепо верить, ни в чём не сомневаясь, и именно в этом и находить некую свою благодать, упокоение и жизненую опору, в то время когда он требовал не веры и тупого почитания, а понимания. А Вы же и до сих пор, спустя уже 100 лет, продолжаете распинать его этим же самым там, в духовном мире. И не стыдно-то Вам? (Да, Алекс, до культуры души сознательной Вам ещё - как до неба...)
--- Цитировать ---Сдвиг т.в.р., неопределенность границ созвездий, относительность времени позволяют установить начала лишь приблизительно. Именно как приблизительные надо понимать высказывания Доктора в 180 и некоторых других томах.
--- Конец цитаты ---
Ничего себе приблизительность! Почитайте их внимательно! Даты начала эпох указаны (там, где они указаны) с точностью до одного года! И нигде Вы там не найдёте слов типа "приблизительно" или "около того" или ещё как-нибудь! Более того, я точно помню (читал где-то в GA), что конец эпохи Тельца - начало эпохи Овна Доктор чётко и конкретно привязывает к дате основания Рима (полагая, очевидно, что именно в этот год (754 (753) до н.э.) т.в.р. и вошла в знак Овна). Странное, однако, совпадение !..
P.S. Алекс, скажите, Вам ещё не надоело заниматься этой примитивной апологетикой ЯВНЫХ и ОДНОЗНАЧНЫХ "ляпов" Доктора? (вместо того, чтобы просто однажды вежливо и деликатно указать на них где-нибудь, и закрыть этот вопрос раз и навсегда). Вы действительно не понимаете, какую губительную услугу делу антропософии Вы этим оказываете? (пытаясь выгораживать Доктора любыми способами, не гнушаясь при этом даже явными подлогами (пускай хоть даже и не Вашими собственными, а чьими-то чужими - не важно), просто элементарно затаптывая при этом истину в грязь и сдавая тем самым дополнительные козыри на руки врагам антропософии, м-м-м? )
Алекс:
Не понимаю, что Вы хотите. Разве не было сказано, что Доктор ошибался иногда, как и все люди? Что положения духовной науки со временем уточнялись? Добавлю, что не всегда Доктор мог сказать прямо и подробно, были вещи, где он избегал вдваваться в детали. Относительно астрологических и астрономических вопросов могу Вам добавить "матерьяльчика" на Доктора: он говорил, что транзиты планет не могут влиять на человека, а современные статистические данные говорят, что это не так. Ну и что? Аристотель не верил в реинкарнацию, Фома Аквинский с подозрением относился к астрологии, ну и что из этого? А упрекать серьёзных ученых как Пауэл, или авторов сайта в подлоге может только или малограмотный, или плохо воспитанный человек. Автор работал, составил представление о предмете и публикует его. И как антропософ и как гражданин страны он имеет на это полное право.Если авторы пытаются связать высказывания Доктора с современными данными, то это никакой не подлог и не преступление. И не следовало бы торопиться использовать такие слова. К тому же Доктор никогда не утверждал, что начало культурной эпохи и ингресс т.в.р. прямо-таки тютелька в тютельку совпадают. Кстати, напомню Вам, что в статье "Пасха земная и небесная" говорится о том, что для мира минералов и растений более актуально положение планет в созвездии, тогда как для животных и людей важнее их положение в знаке. Не пытайтесь точно обрисовать проекцию астральных ветров.. В астрологии, например, есть не менее 30 разных систем домов и для событий разного уровня актуальны разные системы. А Вы строите какое-то прокрустово ложе для явлений божественного уровня.
Имейте также в виду, что нашу дискуссию читают многие неантропософы. Я не пытаюсь приукрасить неточности Доктора, которых немного: но и не желаю, чтобы у таких читателей складывалось впечатление, что у Доктора сплошные ошибки. Как правило, все, о чем он говорил в лекциях, книгах или личных беседах, сбывалось.
Еще раз повторяю: даты начала послеатлантических культур даны точно, на них и надо ориентироваться. Уточняю, что у Хагемана конец южно-американской культуры в 7893г. а не в 7793.
Сильвестр:
--- Цитата: Nobody от 29 Март 2008, 05:23:37 ---P.S. Алекс, скажите, Вам ещё не надоело заниматься этой примитивной апологетикой ЯВНЫХ и ОДНОЗНАЧНЫХ "ляпов" Доктора? (вместо того, чтобы просто однажды вежливо и деликатно указать на них где-нибудь, и закрыть этот вопрос раз и навсегда). Вы действительно не понимаете, какую губительную услугу делу антропософии Вы этим оказываете? (пытаясь выгораживать Доктора любыми способами, не гнушаясь при этом даже явными подлогами (пускай хоть даже и не Вашими собственными, а чьими-то чужими - не важно), просто элементарно затаптывая при этом истину в грязь и сдавая тем самым дополнительные козыри на руки врагам антропософии, м-м-м? )
--- Конец цитаты ---
Прежде чем говорить о "ЛЯПАХ" Доктора, Вам уважаемый Ноубодя, следовало бы преодолеть элементарную астрологическую безграмотность. Не знаю, какие оценки по математике Вам ставили в школе? Поймите, наконец, что есть кардинальная разница между созвездием и знаком, между т.н. сидерическим Зодиаком и тропическим. Начало тропического Зодиака, а тем самым и начало знака Овна всегда совпадает с т.в.р. Все остальные знаки отсчитываются от этой точки и имеют по 30 град. Именно они используются в астрологических прогнозах. Сидерический Зодиак привязан к НЕПОДВИЖНЫМ звездам: это, например, может быть Альдебаран итп. Но и эти т.н. неподвижные звезды в течение тысячелетий смещаются настолько, что вид созвездий и их границы сильно меняется. Сидерический и тропический Зодиаки перемещаются друг относительно друга. Можно сказать, что сперва тропический Овен отставал от сидерического, затем совпал с ним, - затем, в нашу эру стал опережать его. Астрологические прогнозы ориентируются на тропический Зодиак, тогда как календарь посева растений, по Марии Тун, например - на сидерический. Впрочем двенадцатиричная система равных знаков сложилась еще в Вавилоне. В некоторых системах такого типа ориентируются не на начало знака и созвездия, а НА СЕРЕДИНУ, на 15 град. Как видите в этой проблеме много разночтений и определенного, твердо установленного подхода 100лет тому назад не было, как нет его и сейчас.
Если нам у Доктора что-то кажется непонятным или совершенно неприемлемым, не надо торопиться с осуждением. Если терпеливо разбраться, многое станет понятным
EWC:
--- Цитата: Nobody от 26 Март 2008, 18:43:28 ---Впрочем, это даже не первый его ошибочный вариант установления сроков культ. эпох. Я помню, встречал где-то его же более ранний (ещё "теософского" периода деятельности, кажется) вариант, основанный на ошибочной информации о том, что протяжённость одной астро. эпохи равняется 2600 годам, а не 2160 (как в более позднем варианте, соответствующем современным астрономическим данным о нынешней скорости прецессии земной оси (примерно 50,3 угловых секунд в год)), и он (этот вариант), разумеется, точно так же был ошибочен. Т.о., Доктор, по правде говоря, в этом вопросе ошибался дважды. Это - что касается ошибок самого Доктора.
--- Конец цитаты ---
Что-то я сомневаюсь, что так ошибаться мог человек, разбирающийся в сути вопроса: http://www.rudolf-stainer.ru/2055/1370.html (имеется в виду происхождение числа 2160). На таком уровне осведомленности невозможно ошибаться. Впрочем, я, кажется, нашел это место у Штейнера(1905). Звучит оно дословно так:
"Теперь мы должны себя спросить: "Почему же условия жизни так кардинально изменились?" — Это связано со смещением точки весеннего равноденствия. Приблизительно в 800-м году до Рождества Христова Солнце стало восходить весной в созвездии Овна, Агнца. С каждым годом эта точка продвигается чуть-чуть дальше. При этом чуть-чуть изменяются и условия жизни на Земле. В созвездии Овна Солнце находилось приблизительно в 800-х годах до Р.Х. До этого оно стояло в созвездии Тельца, еще раньше в созвездии Близнецов, и еще раньше в созвездии Рака. Теперь, уже в продолжение нескольких столетий, оно восходит в созвездии Рыб. Затем последует Водолей. С продвижением Солнца от одного созвездия к другому связано и развитие культуры.
< ... >
Далее следует пятая культура, внешняя материальная культура, стоящая под созвездием Рыб. Ее развитие приходится на период, который начинается в 12-ом веке и достигает своего апогея в 1800 году. Это культура пятой подрасы, современная культура.
< .... >
Каждый раз, когда Солнце переходит из одного зодиакального знака в другой, происходят радикальные изменения в культуре. Время пребывания Солнца в каждом знаке составляет приблизительно две тысячи шестьсот лет. Если мы возьмем 800-ый год до Христа, когда Солнце вошло в знак Овна, и 1800-й год после Рождества Христова, то мы увидим, что между ними как раз две тысячи шестьсот лет. Около 1800-го года мы вступили в знак Рыб. Тем самым наступил пик материальной культуры. Последняя подготовлялась еще в Средние века, и теперь начинает снова отступать. Примерно в 4400 году человечество вступит в знак спиритуальной культуры, Володея. Но подготавливаться она также начнет раньше." (См. http://www.rudolf-steiner.ru/70931080/-1.html)
Из контекста следует, что Штейнер в данном случае взял дату 1800 г КАК ДАТУ АПОГЕЯ 5-ой КУЛЬТУРЫ, а не дату ее начала( 12 век). В то же время, 800-ый год до н. э. он указал как начало ("Солнце вошло в знак...") 4-ой культуры. Таким образом, он намеренно определил интервал в "приблизительно 2600 лет".(Заметим, именно приблизительно:). Видимо, это имело определенный смысл, и неплохо бы понять какой, а не обвинять Штейнера в ошибках.
Собственно, скорость прецессии (цифра), на которую ссылается Nobody, также довольно проблематична. Я в свое время пытался в этом разобраться, и уяснил, что эта цифра - некое среднее, складывающееся из множества физических факторов. Пример:
"Прецессия открыта греческим астрономом Гиппархом ок. 130 г. до н.э. П. вызвана тем, что из-за отличия формы Земли от шарообразной и из-за неравномерного распределения масс внутри неё, ось её вращения описывает конус. Поэтому полюсы мира перемещаются среди звёзд по спирали вокруг полюсов эклиптики. Одновременно смещается и вся сетка небесных координат. Поскольку такие небесные координаты, как прямое восхождение и долгота эклиптическая, отсчитываются от точки весеннего равноденствия, то в звёздных каталогах координаты относят к определённой эпохе (напр.: 1950.0 или 2000.0). Для того, чтобы определить точное положение звезды на данный момент, вводят соответствующую поправку. Истинная скорость П. равна (50.2564 + 0.0222•Т) дуговых секунд в год, где Т - время в юлианских столетиях с 1900 года. Помимо основной, солнечно-лунной П., существует П. от планет - смещение точки весеннего равноденствия на 0.13" в год, вызванное силами, действующими на Землю со стороны планет. Суммарная величина солнечно-лунной П. и П. от планет называется полной П. Кроме того, следует учитывать, что на прецессионное движение оси вращения Земли накладываются небольшие колебания, называемые нутацией.
На данный момент астрономы считают длину прецессии равной 25729 года (Платонов год). Астрологи считают, что цикл прецессии составляет 25920 лет. При этом одна астрологическая эра равна 1/12 цикла и составляет 2160 лет." («Maya Cosmogenesis 2012: The True Meaning of the Maya Calendar End-Date» by John Major Jenkins, Terence McKenna.)
Или вот, Николас Кэмпион,"Мировая Астрология",1984: "Скорость прецессии определена в 50,3708 дуговой секунды ежегодно. Если исходить из этого значения, ТВРД совершает прецессию на один градус каждые 71,46 года, на один знак каждые 2144 года и на весь Зодиак за 25729 лет, хотя большинство астрологов приводят иные цифры. Обычно указывается значение прецессии на 1 градус каждые 72 года, на один знак каждые 2160 лет и 25920 лет для всего цикла...< .... > Главная проблема со всеми этими "эрами" заключается в том, что невозможно договориться, когда они начинаются и кончаются. Видимо, все ожидают, что эра Водолея начнется где-то в 21-ом столетии, но разные авторы называют различные даты в пределах от 1762 до 2658 года н.э. с периодом максимума где-то до 700 лет в обе стороны. Видимо, самой точной оценкой является 2369 год, когда Солнце последний раз взойдет в созвездии Овна при весеннем равноденствии"
Вот, еще с учетом неясности границ созвездий, даже астрономическое определение границ культур не будет точным (например, до года). Такая точность и не нужна в периодизации культур, т.к. культура- это не трамвай, идущий по расписанию. Штейнер берет либо общие границы, либо симптоматические точки(даты).
И, если быть точным, Прецессионный Год нельзя однозначно отождествлять с Платоновым Мировым годом, поскольку там совсем другая идея цикла и периодичность была 36000*2
urga:
В догонку к нашей личной переписке, оставляю здесь след своего участия.
"Если мы возьмем 800-ый год до Христа, когда Солнце вошло в знак Овна, и 1800-й год после Рождества Христова, то мы увидим, что между ними как раз две тысячи шестьсот лет. Около 1800-го года мы вступили в знак Рыб. " (цитата Штейнера)
От таких утверждений любой астролог, пардон, на пол сядет. Критика мнения Ноубоди, прозвучавшая здесь, не смогла защитить эту цитату Доктора. Когда утверждают, что астрологи не знают точных дат эпох, это происходит от полного профанства в астрологии. Астрологическим наблюдениям десятки тысяч лет, для древних школ (в Индии, например) такой вопрос не существует.
К сожалению, чтения книг Доктора не достаточно. Нужны и независимые от него системы оценки, имеющиеся в распоряжении разных наук как светского так и духовного направления. Исключительно важно изучать мистическое развитие самого Доктора, особенно его переход от визионерства к эзотерическому ученичеству. Если Доктор подсматривал в акаше мысли Птолемея и прочих и мог объяснить, почему они представляли вселенную именно так а не иначе, это еще не значит, что здесь мы получили истину. Акаша содержит оригинальные мысли людей. Ну и что с того, что кто-то прочтёт мои оригинальные мысли? Где тут критерий их истинности? Как раз потому и существуют измерительные линейки тайноведения "в лице" астрологии, символогии, нумерологии и пр., чтобы быть способными избежать предвзятости. юКак математика царит над обычным научным мышлением, так и подлинная астрология (и другие ключи к тайноведению) царит над подлинным духовнонаучным мышлением.
Навигация
Перейти к полной версии