Антропософский форум > Христология
Подискутируем о взглядах на Христа
urga:
Я внимательно вдумывался в феномен жизни Иисуса, по возможности внимательно обдумывая то, что о нём писали ЕПБ, Д.Ш. и А.Бейли. Я нашел, лично для себя, взгляды на Христа, изложенные Бейли, наиболее вразумительными, а сообщения Доктора - полезными в деталях. Но меня не устроила ни трактовка ЕПБ, и трактова Доктора сущности Христа. ЕПБ высказалась в том духе, что евангельская история вообще не имеет отношения к Иешуа-бен-Иосифу, родившемуся около нулевого года нашей эры, а "ноги растут" от Иешуа-бен-Пандиры, жившего на сто лет раньше. К сожалению, даже у Доктора мне попалось место, где он пытается обосновать эту версию с помощью евангелия Ку, якобы написанного учениками бен-Пандиры и в последствии превратившимся в известное нам Евангелие Матфея. Я читал на тему текстологии нового Завета замечательную книгу Брюса Мецгера. Там изложены все известные факты о Евангелии Ку и никакой связи с бен-Пандирой там нет. Вообще нельзя утверждать что-либо о содержании этого Евангелия. О нем упоминает всего лишь раз тот самый "отец церкви", которому оно попало в руки. И он признается, что это очень трудный для перевода с еврейского на греческий язык труд, причем он пришел в ужас от его содержания. С уверенностью можно утверждать только одно - это была священная книга секты назореев, к которой принадлежал и Иисус. И она настолько идет в разрез с известными христианскими Евангелиями, что утверждать, будто от него эти Евангелия и произошли - абсурд. Иначе бы "отец церкви" или кто другой, гностик, например, опубликовал его именно как Евангелие от...
Что же мне кажется нелепым у Доктора? Во-первых, бросается в глаза, что Доктор просто повторяет слова христианской доктрины, когда говорит, что Христос есть Второе лицо Троицы, превосходящее все 9 Иерархий. Это разговор ни о чем. Совершенно понятно из его книг, что делает в мире каждая из 9 Иерархий. Но что такое "Второе лицо"? и в чем сущность его космического происхождения и деяний? В концепциях Бейли более четко указывается на 12 иерархий (очень важное отличие) и подробно объясняются типы аватар.
Имеется странность в концепции Доктора о физическом и эфирном присутствии Христа. Бейли утверждает, что Христос всегда пребывает на Земле в эфирном принципе. Возможно, в случае с Иисусом произошло его вхождение в физическое тело последнего. Однако утверждать, что это было при крещении - значит выгораживать сугубо церковную версию. При крещении раздался глас о сыне возлюбленном, причем Доктор приписал его Будде, а не Христу. Почему, если вошел Христос? Я Думаю, что вхождение Христа в тело Иисуса произошло после распятия и воскрешения, никак раньше этого быть не могло, поскольку солнечное состояние не совместилось бы с обычным земным до полного его преображения и воскрешения.
Еще один упрек - попытка урегулировать все противоречия в четырех Евангелиях, выдумывая для этого двух мальчиков-Иисусов. Обратитесь к тому же Мецгеру по поводу чудовищного количества вставок и переписок евангельских текстов. не существует даже двух одинаковых копий одного и того же Евангелия ранних веков! Зачем городить огород? Какая тут научность? Это же просто незрелость какая-то. Надо выбросить весь здравый смысл, чтобы принять подобную точку зрения Доктора.
EWC:
--- Цитата: urga от 09 Дек. 2008, 00:27:25 ---Я внимательно вдумывался в феномен жизни Иисуса, по возможности внимательно обдумывая то, что о нём писали ЕПБ, Д.Ш. и А.Бейли. Я нашел, лично для себя, взгляды на Христа, изложенные Бейли, наиболее вразумительными, а сообщения Доктора - полезными в деталях. Но меня не устроила ни трактовка ЕПБ, и трактова Доктора сущности Христа. ЕПБ высказалась в том духе, что евангельская история вообще не имеет отношения к Иешуа-бен-Иосифу, родившемуся около нулевого года нашей эры, а "ноги растут" от Иешуа-бен-Пандиры, жившего на сто лет раньше. К сожалению, даже у Доктора мне попалось место, где он пытается обосновать эту версию с помощью евангелия Ку, якобы написанного учениками бен-Пандиры и в последствии превратившимся в известное нам Евангелие Матфея.
--- Конец цитаты ---
Насколько я знаю, Штейнер не обосновывал такой "версии". Что касается Иешуа-бен-Пандиры, то он указывал на него, как на индивидуальность, посланную для создания эзотерической школы, способной впоследствии (через 100 лет)воспринять события мистерии Голгофы. См. http://www.rudolf-stainer.ru/11888/1370.html
--- Цитата: urga от 09 Дек. 2008, 00:27:25 --- Я читал на тему текстологии нового Завета замечательную книгу Брюса Мецгера. Там изложены все известные факты о Евангелии Ку и никакой связи с бен-Пандирой там нет. Вообще нельзя утверждать что-либо о содержании этого Евангелия. О нем упоминает всего лишь раз тот самый "отец церкви", которому оно попало в руки. И он признается, что это очень трудный для перевода с еврейского на греческий язык труд, причем он пришел в ужас от его содержания. С уверенностью можно утверждать только одно - это была священная книга секты назореев, к которой принадлежал и Иисус. И она настолько идет в разрез с известными христианскими Евангелиями, что утверждать, будто от него эти Евангелия и произошли - абсурд. Иначе бы "отец церкви" или кто другой, гностик, например, опубликовал его именно как Евангелие от...
--- Конец цитаты ---
А можно ссылку, где Штейнер упоминает об этом "евангелии Ку"?
--- Цитата: urga от 09 Дек. 2008, 00:27:25 --- Что же мне кажется нелепым у Доктора? Во-первых, бросается в глаза, что Доктор просто повторяет слова христианской доктрины, когда говорит, что Христос есть Второе лицо Троицы, превосходящее все 9 Иерархий. Это разговор ни о чем. Совершенно понятно из его книг, что делает в мире каждая из 9 Иерархий. Но что такое "Второе лицо"? и в чем сущность его космического происхождения и деяний?
--- Конец цитаты ---
О Существе Христа и Его деяниях Штейнер и говорит во всех ХРИСТОЛОГИЧЕСКИХ ЦИКЛАХ, а также и других циклах. Еще он говорит, что (на своем плане) это Существо настолько высоко, что недоступно и ВЫСШЕМУ ясновидению... в отличие от Иерархий.. Что касается св. Троицы, то это есть ключ к "Тайноведению", т.е. к пониманию закона всей планетарной эволюции, включая и деятельность 9 Иерархий. Почитайте "Триединого человека" Г.Бондарева, он наиболее глубоко проработал эти вещи.
--- Цитата: urga от 09 Дек. 2008, 00:27:25 --- Имеется странность в концепции Доктора о физическом и эфирном присутствии Христа. Бейли утверждает, что Христос всегда пребывает на Земле в эфирном принципе. Возможно, в случае с Иисусом произошло его вхождение в физическое тело последнего. Однако утверждать, что это было при крещении - значит выгораживать сугубо церковную версию. При крещении раздался глас о сыне возлюбленном, причем Доктор приписал его Будде, а не Христу. Почему, если вошел Христос? Я Думаю, что вхождение Христа в тело Иисуса произошло после распятия и воскрешения, никак раньше этого быть не могло, поскольку солнечное состояние не совместилось бы с обычным земным до полного его преображения и воскрешения.
--- Конец цитаты ---
Интересно, как вы представляете себе это "вхождение"? Макрокосмическое Я - в оболочки человека? Это ведь не было одномоментным, как при обычном рождении человека. "Солнечное состояние"(Девахан) с каждым разом проявлялось все сильнее, и именно до распятия, только у учеников не хватало сознания удерживаться в нем.
--- Цитата: urga от 09 Дек. 2008, 00:27:25 --- Еще один упрек - попытка урегулировать все противоречия в четырех Евангелиях, выдумывая для этого двух мальчиков-Иисусов.
--- Конец цитаты ---
А "выдумывать" было ни к чему, это давняя, "узким кругам" известная концепция. Даже итальянские картины есть с двумя Иисусами... При первом знакомстве она кажется излишне сложной и запутанной, но потом все проясняется. Впрочем, ей есть 2 альтернативы: "просто верить"(традиционно-церковная), и "это не стоит даже обсуждать"(материалистическая).
--- Цитата: urga от 09 Дек. 2008, 00:27:25 ---Обратитесь к тому же Мецгеру по поводу чудовищного количества вставок и переписок евангельских текстов. не существует даже двух одинаковых копий одного и того же Евангелия ранних веков! Зачем городить огород? Какая тут научность? Это же просто незрелость какая-то. Надо выбросить весь здравый смысл, чтобы принять подобную точку зрения Доктора.
--- Конец цитаты ---
Ну, насчет качества сохранившихся текстов Штейнер был осведомлен, по меньшей мере,не хуже вашего Мецгера, он на этот счет много сетует... Однако, не забываем, что евангельские события были сначала ДУХОВНО ИССЛЕДОВАНЫ Штейнером. Затем результаты сопоставлены с евангельскими текстами. Выяснилось много интересного. Например, почему именно 4. Часть событий не была записана, Штейнер описывал их как содержание "пятого евангелия". Насколько этот метод оказался продуктивнее лингвистического анализа сохранившихся апокрифов, и т.п., это уже каждый решает для себя сам...
urga:
Ага, Штейнер их так "исследовал", что все разночтения растворились, как будто и не было ни переписок, ни исправлений, ничего. нет ни одного текста евангелия, который был бы написан при жизни апостолов и самого Иисуса. Питсавшие по остывшим следам могли насочинять сколько угодно версий, и насочиняли исходя из собственной подкованностит. Тем более известно, что евангелие от Луки самое позднее из четырех, апотому и доверия ему еще меньше. А ведь именно из-за этого Евангелия и приходится выдумывать двух иисусов и всю эту неимоверную чехарду - эго туда, эго сюда, как будто это так просто совершается. это взрослый адепт, достигший способности замещать в теле учеников, способен на такое, а тут дети! Если Штейнер нашел в акаше мысли автора евангелия от Луки, это не факт, что это суть истина. Любые идеи и творения людей существуют в тонком мире независимо от своих создателей. Таких мальчиков Иисусов можно найти там тысячи.
как я представляю вхождение макрокосмического Я в оболочки? А я не утверждаю, что Христос это некое макрокосмическое Я. Я разделяю позицию, что Христом Штейнер назвал Саната Кумару, одного из семи Архаи, которые вселялись в людей еще с эпохи материализации человечества. Христос суть должность Главы-основателя Духовной Иерархии посвятителей и посвященных. Главный направитель земной эволюции. Гаутама и Иисус - самые продвинувшиеся из посвященных Им людей. Возможно, главным отличием истории Иисуса от древнего вхождения Архаи в человека заключена в том, что раньше Архаи как бы просто подавлял человека в теле, а Иисус смог преобразить свои оболочки до степени полного обезличивания, причем покинув их полностью, и эта оболочка солнечно-огненной природы (но из земного материала) смогла стать "одеждой" Христа-Архаи.
Есть и другая сторона вопроса - Я самого Иисуса. В концепции Бейли Иисус пережил такое посвящение четвертого порядка, при котором личность человека окончательно и бесповоротно исчезает (каузальное тело=аурическое яйцо=ментальное я сгорает), и посвященный живет как атма-будхи-манас в своем теле. Это и есть пробуждение сверх-Я. Но не мог Иисус покинуть свои оболочки для Христа раньше этого события, поскольку это произошло с ним после распятия.
EWC:
--- Цитата: urga от 12 Дек. 2008, 20:22:43 ---Ага, Штейнер их так "исследовал", что все разночтения растворились, как будто и не было ни переписок, ни исправлений, ничего. нет ни одного текста евангелия, который был бы написан при жизни апостолов и самого Иисуса. Питсавшие по остывшим следам могли насочинять сколько угодно версий, и насочиняли исходя из собственной подкованностит. Тем более известно, что евангелие от Луки самое позднее из четырех, апотому и доверия ему еще меньше. А ведь именно из-за этого Евангелия и приходится выдумывать двух иисусов и всю эту неимоверную чехарду - эго туда, эго сюда, как будто это так просто совершается. это взрослый адепт, достигший способности замещать в теле учеников, способен на такое, а тут дети! Если Штейнер нашел в акаше мысли автора евангелия от Луки, это не факт, что это суть истина. Любые идеи и творения людей существуют в тонком мире независимо от своих создателей. Таких мальчиков Иисусов можно найти там тысячи.
--- Конец цитаты ---
Если допустить все, что тут вами сказано, остается только "второй", материалистический взгляд на эти события. Фактов нет, есть домыслы и фантазии, значит, ничего существенного и не было. Вставка сюда "Великого Посвященного", "адепта" и проч. не спасает вас от попадания на эту точку. А почему бы вам не распостранить это и на историю с Буддой? Там что, все намного документированнее? Или, скажем, проще? Сел под дерево Боддхи и вознесся. И никаких тайн. Это же смешно, занимаясь оккультизмом, желать наивной наглядности там, где есть скрещение главных мировых тайн.
Хотя, надо признать известную смелость в продвижении вашей позиции от антитезиса (отрицания всего содержания вопроса) к тезису о посвящении Иисуса. Если это разработать, получится еще одно евангелие?
Зеленая Змея:
--- Цитата: urga от 09 Дек. 2008, 00:27:25 ---Я внимательно вдумывался в феномен жизни Иисуса, по возможности внимательно обдумывая то, что о нём писали ЕПБ, Д.Ш. и А.Бейли. Я нашел, лично для себя, взгляды на Христа, изложенные Бейли, наиболее вразумительными, а сообщения Доктора - полезными в деталях. Но меня не устроила ни трактовка ЕПБ, и трактова Доктора сущности Христа. ЕПБ высказалась в том духе, что евангельская история вообще не имеет отношения к Иешуа-бен-Иосифу, родившемуся около нулевого года нашей эры, а "ноги растут" от Иешуа-бен-Пандиры, жившего на сто лет раньше. К сожалению, даже у Доктора мне попалось место, где он пытается обосновать эту версию с помощью евангелия Ку, якобы написанного учениками бен-Пандиры и в последствии превратившимся в известное нам Евангелие Матфея. Я читал на тему текстологии нового Завета замечательную книгу Брюса Мецгера. Там изложены все известные факты о Евангелии Ку и никакой связи с бен-Пандирой там нет. Вообще нельзя утверждать что-либо о содержании этого Евангелия. О нем упоминает всего лишь раз тот самый "отец церкви", которому оно попало в руки. И он признается, что это очень трудный для перевода с еврейского на греческий язык труд, причем он пришел в ужас от его содержания. С уверенностью можно утверждать только одно - это была священная книга секты назореев, к которой принадлежал и Иисус. И она настолько идет в разрез с известными христианскими Евангелиями, что утверждать, будто от него эти Евангелия и произошли - абсурд. Иначе бы "отец церкви" или кто другой, гностик, например, опубликовал его именно как Евангелие от...
Что же мне кажется нелепым у Доктора? Во-первых, бросается в глаза, что Доктор просто повторяет слова христианской доктрины, когда говорит, что Христос есть Второе лицо Троицы, превосходящее все 9 Иерархий. Это разговор ни о чем. Совершенно понятно из его книг, что делает в мире каждая из 9 Иерархий. Но что такое "Второе лицо"? и в чем сущность его космического происхождения и деяний? В концепциях Бейли более четко указывается на 12 иерархий (очень важное отличие) и подробно объясняются типы аватар.
Имеется странность в концепции Доктора о физическом и эфирном присутствии Христа. Бейли утверждает, что Христос всегда пребывает на Земле в эфирном принципе. Возможно, в случае с Иисусом произошло его вхождение в физическое тело последнего. Однако утверждать, что это было при крещении - значит выгораживать сугубо церковную версию. При крещении раздался глас о сыне возлюбленном, причем Доктор приписал его Будде, а не Христу. Почему, если вошел Христос? Я Думаю, что вхождение Христа в тело Иисуса произошло после распятия и воскрешения, никак раньше этого быть не могло, поскольку солнечное состояние не совместилось бы с обычным земным до полного его преображения и воскрешения.
Еще один упрек - попытка урегулировать все противоречия в четырех Евангелиях, выдумывая для этого двух мальчиков-Иисусов. Обратитесь к тому же Мецгеру по поводу чудовищного количества вставок и переписок евангельских текстов. не существует даже двух одинаковых копий одного и того же Евангелия ранних веков! Зачем городить огород? Какая тут научность? Это же просто незрелость какая-то. Надо выбросить весь здравый смысл, чтобы принять подобную точку зрения Доктора.
--- Конец цитаты ---
Вы, мой дорогой, от трех маток молоко сосать желаете, но ничего у Вас не выходит в итоге. То бишь Вы пытаетесь быть свободным философом, а получается какая-то каша. После Вы всех своих маток начинаете критиковать на основании своей собственной концепции понимания, которая сложилась благодаря данным полученным от них.
Чтобы понять штейнеровскую христологию, надо для начала быть христианином. А я в Вас этого не чувствую. Но поговорить на эту тему, я смотрю Вы любите. К прекрасно освоенному Вами теософскому материалу, Вы пытаетесь пришить отдельные куски из Штейнера, которого в принципе в кусках читать нельзя, и которого Вы в принципе понимать не желаете. Или скорей не можете. Но при этом у Вас заявления претендующие на роль большого знатока и критика оккультного познания в целом.
Все это называется бердяевщина. В данном контексте - это оккультная бердяевщина. Начитан, наинформирован до самой мокушки, знаю больше Вас всех. Могу всех Вас поразить каким-нибудь новым откровением, Вам неведомым. Ни к чему примыкать не буду - ибо потеряю свою самобытность и высокое звание свободного философа.
Так чего Вы хотите в итоге? Извините, но не вижу у Вас Лица.
Надеюсь, не обидела Вас.
Навигация
Перейти к полной версии