Антропософский форум > Христология
Подискутируем о взглядах на Христа
urga:
--- Цитата: Зеленая Змея от 13 Дек. 2008, 19:19:58 --- Вы, мой дорогой, от трех маток молоко сосать желаете, но ничего у Вас не выходит в итоге. То бишь Вы пытаетесь быть свободным философом, а получается какая-то каша. После Вы всех своих маток начинаете критиковать на основании своей собственной концепции понимания, которая сложилась благодаря данным полученным от них.
Чтобы понять штейнеровскую христологию, надо для начала быть христианином. А я в Вас этого не чувствую. Но поговорить на эту тему, я смотрю Вы любите. К прекрасно освоенному Вами теософскому материалу, Вы пытаетесь пришить отдельные куски из Штейнера, которого в принципе в кусках читать нельзя, и которого Вы в принципе понимать не желаете. Или скорей не можете. Но при этом у Вас заявления претендующие на роль большого знатока и критика оккультного познания в целом.
Все это называется бердяевщина. В данном контексте - это оккультная бердяевщина. Начитан, наинформирован до самой мокушки, знаю больше Вас всех. Могу всех Вас поразить каким-нибудь новым откровением, Вам неведомым. Ни к чему примыкать не буду - ибо потеряю свою самобытность и высокое звание свободного философа.
Так чего Вы хотите в итоге? Извините, но не вижу у Вас Лица.
Надеюсь, не обидела Вас.
--- Конец цитаты ---
Женское любопытство - знакомая вещь (люцифер не дремлет :D). Вы зря говорите, что каша. Отнюдь, достаточная степень ясности присутствует. Знамен много, зачем их множить? Грустно, что эти самые знамена "трех маток" не понимают, что все они "коровы одного стада" - прям такое желание быть коровой самой по себе наблюдается. Это от недостатка мудрости и широты взглядов. Я не православный, но замечательно ощущаю себя христианином. а что значит быть христианином? верить в написанное О НЕМ или жить в духе учения? Я думаю, что вы и по лицу не имеете права говорить о том, живу я в духе учения Иисуса или не живу.
Вы, похоже, провели знак равенства Штейнер=тайноведение, но тайноведение больле Штейнера. если же ваше сознание не достаточно широко, осознайте этот факт. Надеюсь вы не сильно позволите эмоциям брать вверх в нашей дискуссии, поскольку вы сами перешли на личности.
urga:
--- Цитата: EWC от 13 Дек. 2008, 01:07:41 ---
--- Цитата: urga от 12 Дек. 2008, 20:22:43 ---Ага, Штейнер их так "исследовал", что все разночтения растворились, как будто и не было ни переписок, ни исправлений, ничего. нет ни одного текста евангелия, который был бы написан при жизни апостолов и самого Иисуса. Питсавшие по остывшим следам могли насочинять сколько угодно версий, и насочиняли исходя из собственной подкованностит. Тем более известно, что евангелие от Луки самое позднее из четырех, апотому и доверия ему еще меньше. А ведь именно из-за этого Евангелия и приходится выдумывать двух иисусов и всю эту неимоверную чехарду - эго туда, эго сюда, как будто это так просто совершается. это взрослый адепт, достигший способности замещать в теле учеников, способен на такое, а тут дети! Если Штейнер нашел в акаше мысли автора евангелия от Луки, это не факт, что это суть истина. Любые идеи и творения людей существуют в тонком мире независимо от своих создателей. Таких мальчиков Иисусов можно найти там тысячи.
--- Конец цитаты ---
Если допустить все, что тут вами сказано, остается только "второй", материалистический взгляд на эти события. Фактов нет, есть домыслы и фантазии, значит, ничего существенного и не было. Вставка сюда "Великого Посвященного", "адепта" и проч. не спасает вас от попадания на эту точку. А почему бы вам не распостранить это и на историю с Буддой? Там что, все намного документированнее? Или, скажем, проще? Сел под дерево Боддхи и вознесся. И никаких тайн. Это же смешно, занимаясь оккультизмом, желать наивной наглядности там, где есть скрещение главных мировых тайн.
Хотя, надо признать известную смелость в продвижении вашей позиции от антитезиса (отрицания всего содержания вопроса) к тезису о посвящении Иисуса. Если это разработать, получится еще одно евангелие?
--- Конец цитаты ---
А разве я утверждаю, что не было Иисуса? Я пишу, что Евангелия создавались по остывшим следам жизни Учителя. Эти книги (евангелия) есть, так сказать, искусство, которое является символом реальности, а не самою реальностью. И в тонком мире вы скорее наткнетесь на такие образы и клише, нежели на самого Иисуса. Мне, например, очень импонирует Борис Пилат в попытке именно исторически разобрать евангельскую информацию. У него есть блестящая книга о времени рождения и смерти Иисуса "Две тайны Христа". Я не духовидец и потому апелирую больше к пониманию и логике. Потому и занял такую позицию в отношении "двух мальчиков Иисусов". То же самое и по поводу утверждения кто такой Христос. Если я вижу, что идет просто повторение экзотерических христианских догм, то это совсем не вяжется с позицией тайноведа.
Сильвестр:
--- Цитата: urga от 14 Дек. 2008, 00:56:50 --- Надеюсь, не обидела Вас.
Женское любопытство - знакомая вещь (люцифер не дремлет :D). Вы зря говорите, что каша. Отнюдь, достаточная степень ясности присутствует. Знамен много, зачем их множить? Грустно, что эти самые знамена "трех маток" не понимают, что все они "коровы одного стада" - прям такое желание быть коровой самой по себе наблюдается. Это от недостатка мудрости и широты взглядов. Я не православный, но замечательно ощущаю себя христианином. .
--- Конец цитаты ---
Хорошо, если Вы хоть на момент ощутите себя не только хрстианином, но и джентльменом. Я, конечно, понимаю, что у поклонника Аюрведы "корова" -великая Богиня, самое священное животное, но у нас, грешных европейцев "желание стать коровой самой по себе" никаких положительных эмоций не вызывает. Хорошо сказано у Штейнера в Лекциях для русских : для европейца Свобода - высокая Богиня, а для американца - дойная корова. Лучше бы нам оставить животноводческие темы и не задевать наших Прекрасных Дам.
Сильвестр:
--- Цитата: urga от 09 Дек. 2008, 00:27:25 --- "ноги растут" от Иешуа-бен-Пандиры, жившего на сто лет раньше. К сожалению, даже у Доктора мне попалось место, где он пытается обосновать эту версию с помощью евангелия Ку, якобы написанного учениками бен-Пандиры и в последствии превратившимся в известное нам Евангелие Матфея.
--- Конец цитаты ---
Все прекрасно знают, откуда у человека растут ноги. Наверняка, Вам это тоже известно. Так зачем же лишний раз напоминать об этом в разговоре о священных для многих вещах?
--- Цитировать ---С уверенностью можно утверждать только одно - это была священная книга секты назореев, к которой принадлежал и Иисус. И она настолько идет в разрез с известными христианскими Евангелиями, что утверждать, будто от него эти Евангелия и произошли - абсурд.
--- Конец цитаты ---
Говорить с материалистической уверенностью о том, что было 2000 назад вообще рисковано. Сейчас со всех строн раздаются голоса, пытающиеся унизить христианство - чего стоит версия о Магдалине, - наваливается откровенное, чуть ли не людоедское, язычество. Но есть немало течений, которые можно характеризовать как монофизитство, признание у Христа Иисуса одной природы (духовной - докетическое монофизитство, или чисто физической -арианское монофизитство, к которому можно отнести магометанство, -как это делает Иоанн Дамаскин, - индуизм итп, иудействующие секты, где Христа если и не отрицают, то считают не более, чем пророком, а Его явление - явлением не единственным, а повторяющимся. Именно из-за этого Р.Штейнер разошелся с теософами.
--- Цитировать --- Что же мне кажется нелепым у Доктора? Во-первых, бросается в глаза, что Доктор просто повторяет слова христианской доктрины, когда говорит, что Христос есть Второе лицо Троицы, превосходящее все 9 Иерархий. Это разговор ни о чем. Совершенно понятно из его книг, что делает в мире каждая из 9 Иерархий. Но что такое "Второе лицо"? и в чем сущность его космического происхождения и деяний? В концепциях Бейли более четко указывается на 12 иерархий (очень важное отличие) и подробно объясняются типы аватар.
--- Конец цитаты ---
Сама по себе доктрина о триипостастности мира заимствована христианами у эллинизма, у платоников. Но у греков каждая ипостась множественна, тогда как у христиан всё сведено в Одно Лицо и три ипостаси, и каждая ипостась в отдельности. Духовные существа - по Р.Штейнеру - распределяются по трём ипостасям, например в третьей иерархии; Ангелы - ипостась св. Духа, Архангелы - испостась вторая, Сына, Архаи - ипостась Отца. В чем сущность космического происхождения и деяний Второго Лица Божестенной Троицы? Р.Штейнер считает, что с Ним связано бытие Солнца, как древнего, так и настоящего. У Солнца тоже есть три ипостаси физическое Солнце, душевное Солнце (свете тихий) и духовное Солнце. Христос, будучи Духом Солнца и источником космического Логоса, постепенно сближается с землёй, проявляясь как Вишва-Кармен в индусскую эпоху, Ормузд - в персидскую, Озирис - в египетскую, Он является Моисею в неопалимой купине и, наконец воплощается в человек Иисуса при крещении на Иордане. При этом неявно подразумевается, что такое воплощение происходит с каждым человеком частично, тогда как с Иисусом - во всей полноте.
--- Цитировать --- Имеется странность в концепции Доктора о физическом и эфирном присутствии Христа. Бейли утверждает, что Христос всегда пребывает на Земле в эфирном принципе. Возможно, в случае с Иисусом произошло его вхождение в физическое тело последнего. Однако утверждать, что это было при крещении - значит выгораживать сугубо церковную версию. При крещении раздался глас о сыне возлюбленном, причем Доктор приписал его Будде, а не Христу. Почему, если вошел Христос? Я Думаю, что вхождение Христа в тело Иисуса произошло после распятия и воскрешения, никак раньше этого быть не могло, поскольку солнечное состояние не совместилось бы с обычным земным до полного его преображения и воскрешения.
--- Конец цитаты ---
У Р.Штейнера Христос - Дух Солнца, Логос, а на землю Он спускается по эпохам, проявляясь как Высшее Божество в разных древних религиях. Глас при крещении на Иордане принадлежал, в конечном счете проявленному Отцу. Будда же оставил свою эфирно-астральную оболочку Иисусу.
--- Цитировать --- Еще один упрек - попытка урегулировать все противоречия в четырех Евангелиях, выдумывая для этого двух мальчиков-Иисусов. Обратитесь к тому же Мецгеру по поводу чудовищного количества вставок и переписок евангельских текстов. не существует даже двух одинаковых копий одного и того же Евангелия ранних веков! Зачем городить огород? Какая тут научность? Это же просто незрелость какая-то. Надо выбросить весь здравый смысл, чтобы принять подобную точку зрения Доктора.
--- Конец цитаты ---
Поймите, уважаемый УРГА, здесь речь не о том, чтобы найти удовлетворительное рассудочное объяснение фактов вочеловечивания Бога, - здесь излагается истина, критерием которой является вся духовная наука с её гносеологией.
urga:
Уважаемый Сильвестр пишет:
"Сама по себе доктрина о триипостастности мира заимствована христианами у эллинизма, у платоников. Но у греков каждая ипостась множественна, тогда как у христиан всё сведено в Одно Лицо и три ипостаси, и каждая ипостась в отдельности. Духовные существа - по Р.Штейнеру - распределяются по трём ипостасям, например в третьей иерархии; Ангелы - ипостась св. Духа, Архангелы - испостась вторая, Сына, Архаи - ипостась Отца. В чем сущность космического происхождения и деяний Второго Лица Божестенной Троицы? Р.Штейнер считает, что с Ним связано бытие Солнца, как древнего, так и настоящего. У Солнца тоже есть три ипостаси физическое Солнце, душевное Солнце (свете тихий) и духовное Солнце. Христос, будучи Духом Солнца и источником космического Логоса, постепенно сближается с землёй, проявляясь как Вишва-Кармен в индусскую эпоху, Ормузд - в персидскую, Озирис - в египетскую, Он является Моисею в неопалимой купине и, наконец воплощается в человек Иисуса при крещении на Иордане. При этом неявно подразумевается, что такое воплощение происходит с каждым человеком частично, тогда как с Иисусом - во всей полноте."
То есть Христос это Солнечный Логос? Или все-таки один из населяющих солнце Духов? Если это так, то будем разговаривать о жителях солнца. :D Совсем непонятно "будучи Духом Солнца и источником космического логоса" - это что же, наше солнце круче космического логоса - от него вся вселенная происходит? или слово космос здесь означает солнечную систему?
"Глас при крещении на Иордане принадлежал, в конечном счете проявленному Отцу".
Нет уж извините, Штейнер прямо пишет, что это глас Будды.
"Поймите, уважаемый УРГА, здесь речь не о том, чтобы найти удовлетворительное рассудочное объяснение фактов вочеловечивания Бога, - здесь излагается истина, критерием которой является вся духовная наука с её гносеологией".
"Я (Штейнер) есмь путь истина и жизнь", так что ли? И почему это Штейнер - "вся" духовная наука? О том и веду я речь, что упершись в одного Штейнера, отбрасывается ВСЁ мировое тайноведение. Не стоит уподобляться мусульманам, провозгласившим Мухаммеда последним и единственно истинным пророком.
Навигация
Перейти к полной версии