Автор Тема: О ступенях высшего познания  (Прочитано 39701 раз)

0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.

Оффлайн Галина

  • Ветеран
  • Сообщений: 2 300
  • Karma: +0/-0
Re: О ступенях высшего познания
« Ответ #20 : 29 Июнь 2012, 05:25:10 »

Г. Urga!
      Это тема ТАКАЯ открыта!
Это ТАК поставлен вопрос!

     Вопрос.
     В соответствующих разделах своих книг “Как достигнуть познания высших миров?”, “Очерк тайноведения” и “Ступени высшего познания”  посвященных вопросам антропософской теории и практики познания, Р. Штейнер  описывает процесс    достижения 1-ой ступени сверхчувственного познания (в самом общем виде) следующим образом:
1.   Соответствующее формирование астральных органов познания (“цветков лотоса”) слагающихся из субстанции астрального тела  дает возможность достичь 1-ой ступени сверхчувственного познания, а именно - имагинативного (астрального) познания. Имагинация есть действительное переживание (вне трехмерного пространства) световых, цветовых и других явлений астрального мира.
     Однако в своих последующих (из известных мне)  книгах  (“Путь к самопознанию человека в восьми медитациях”, ”Порог духовного мира”, а также ряде лекций 1923-1924”Теория и практика медитации”, Ереван, Лонгин, 2009)  Р. Штейнер описывает процесс достижения имгинативной ступени познания (в самом общем виде) в несколько иной версии:
2.   Имгинативное познание здесь понимается как способность познавать эфирный мир переживая его  своим эфирным телом через органы сверхчувственного восприятия эфирного тела (cм. “Путь к самопознанию человека в восьми медитациях. Порог духовного мира” , Ереван, Ной, 1991, с. 27-47). Подобное эфирное познание как собственного эфирного тела так и окружающего нас эфирного мира  Р. Штейнер обозначает как имагинативное познание и как первую ступень познания сверхчувственного мира (см. “ Теория и практика медитации ” Ереавн, Лонгин, 2009, с. 17-20). Таким образом в данной версии первая ступень сверхчувственного познания - имагинативное познание - носит уже не астральный, а эфирный характер.
     
     Очевидно, что между версиями 1 и 2 процесса сверхчувственного познания (в частности в той, что изложена в  “Очерке тайноведения” и в той, что изложена в “Пороге духовного мира”) существуют терминологические противоречия. По этому поводу сам Р. Штейнер пишет, что противоречие уничтожится если принять во внимание, что во 2-ой версии  в отличие от 1-ой (например, от изложенной в “Очерке тайноведения”),  “…названия даны применительно к переживаниям, свойственным ясновидческому сознанию при его вступлении в элементарный мир и духовные области” (см. “Путь к самопознанию человека в восьми медитациях. Порог духовного мира” , Ереван, Ной, 1991, с.155). Однако в соотвествующем разделе “Очерка тайноведения” (познание высших миров) как впрочем и в “Как достигнуть познания высших миров?”, рассматриваются именно переживания свойственные душе в процессе развития ясновидческого сознания и его вступления в сверхчувственный мир (в период от рождения до смерти). Так что данное пояснение Р. Штейнера на наш взгляд не снимает существующее терминологическое противоречие.
    Просьба если возможно помочь мне в разъяснении  данного вопроса.

        Почему У Вас (и иже с Вами) сразу появляется желание ОРГАНИЗОВАТЬ ДИСКУССИЮ?

Есть формы научно-духовного исследования. Эти формы имеют определнные направленности. Как показывает ТЕМА,  направление АРМЕН увидел, за что и поблагодарил.

Уважаемый К.Д.А.!
Думаю, что в принципе у нас разногласий нет. Можно считать, что в интуиции имагинация и инспирация присутствуют, как говорится, в "снятом" виде. Уж больно тема непростая.

      И далее был бы возможен разговор и исследование, верно.

         Но, уж никак не дискуссия!

Это не тут...

Оффлайн armen

  • Участник
  • Сообщений: 10
  • Karma: +0/-0
Re: О ступенях высшего познания
« Ответ #21 : 29 Июнь 2012, 14:03:54 »
Уважаемый Urga!
Я не Галина а Галина стало быть не я. Это точно. Не заставляйте меня жалеть о том что я зарегистрировался на этом форуме.

Оффлайн urga

  • Завсегдатай
  • Сообщений: 994
  • Karma: +0/-0
Re: О ступенях высшего познания
« Ответ #22 : 30 Июнь 2012, 07:31:50 »
Уважаемый Urga!
Я не Галина а Галина стало быть не я. Это точно. Не заставляйте меня жалеть о том что я зарегистрировался на этом форуме.
Вижу - вы "джентельмен"... То как вы реагируете, с точки зрения логики, говорит о том что вы клон Галины ;)
Я конечно в это не верю, но если вы разрешаете говорить Галине от вашего имени, то конечно... даже не знаю что вам на это ответить.
Не навешивайте мне чувства вины, не получится. Вы разочаровываете: форум открытый и затыкать мне рот "хором" не вежливо. На форуме по существу поднятой темы высказаться имеют право все.
Вы лучше ответьте - читали ли вы "Сознание посвященных"? и если читали, что это вам говорит?

Оффлайн urga

  • Завсегдатай
  • Сообщений: 994
  • Karma: +0/-0
Re: О ступенях высшего познания
« Ответ #23 : 30 Июнь 2012, 07:37:55 »

Г. Urga!
      Это тема ТАКАЯ открыта!
Это ТАК поставлен вопрос!

     Вопрос.
     В соответствующих разделах своих книг “Как достигнуть познания высших миров?”, “Очерк тайноведения” и “Ступени высшего познания”  посвященных вопросам антропософской теории и практики познания, Р. Штейнер  описывает процесс    достижения 1-ой ступени сверхчувственного познания (в самом общем виде) следующим образом:
1.   Соответствующее формирование астральных органов познания (“цветков лотоса”) слагающихся из субстанции астрального тела  дает возможность достичь 1-ой ступени сверхчувственного познания, а именно - имагинативного (астрального) познания. Имагинация есть действительное переживание (вне трехмерного пространства) световых, цветовых и других явлений астрального мира.
     Однако в своих последующих (из известных мне)  книгах  (“Путь к самопознанию человека в восьми медитациях”, ”Порог духовного мира”, а также ряде лекций 1923-1924”Теория и практика медитации”, Ереван, Лонгин, 2009)  Р. Штейнер описывает процесс достижения имгинативной ступени познания (в самом общем виде) в несколько иной версии:
2.   Имгинативное познание здесь понимается как способность познавать эфирный мир переживая его  своим эфирным телом через органы сверхчувственного восприятия эфирного тела (cм. “Путь к самопознанию человека в восьми медитациях. Порог духовного мира” , Ереван, Ной, 1991, с. 27-47). Подобное эфирное познание как собственного эфирного тела так и окружающего нас эфирного мира  Р. Штейнер обозначает как имагинативное познание и как первую ступень познания сверхчувственного мира (см. “ Теория и практика медитации ” Ереавн, Лонгин, 2009, с. 17-20). Таким образом в данной версии первая ступень сверхчувственного познания - имагинативное познание - носит уже не астральный, а эфирный характер.
     
     Очевидно, что между версиями 1 и 2 процесса сверхчувственного познания (в частности в той, что изложена в  “Очерке тайноведения” и в той, что изложена в “Пороге духовного мира”) существуют терминологические противоречия. По этому поводу сам Р. Штейнер пишет, что противоречие уничтожится если принять во внимание, что во 2-ой версии  в отличие от 1-ой (например, от изложенной в “Очерке тайноведения”),  “…названия даны применительно к переживаниям, свойственным ясновидческому сознанию при его вступлении в элементарный мир и духовные области” (см. “Путь к самопознанию человека в восьми медитациях. Порог духовного мира” , Ереван, Ной, 1991, с.155). Однако в соотвествующем разделе “Очерка тайноведения” (познание высших миров) как впрочем и в “Как достигнуть познания высших миров?”, рассматриваются именно переживания свойственные душе в процессе развития ясновидческого сознания и его вступления в сверхчувственный мир (в период от рождения до смерти). Так что данное пояснение Р. Штейнера на наш взгляд не снимает существующее терминологическое противоречие.
    Просьба если возможно помочь мне в разъяснении  данного вопроса.

        Почему У Вас (и иже с Вами) сразу появляется желание ОРГАНИЗОВАТЬ ДИСКУССИЮ?

Есть формы научно-духовного исследования. Эти формы имеют определнные направленности. Как показывает ТЕМА,  направление АРМЕН увидел, за что и поблагодарил.

Уважаемый К.Д.А.!
Думаю, что в принципе у нас разногласий нет. Можно считать, что в интуиции имагинация и инспирация присутствуют, как говорится, в "снятом" виде. Уж больно тема непростая.

      И далее был бы возможен разговор и исследование, верно.

         Но, уж никак не дискуссия!

Это не тут...
(_flood)

Оффлайн Mari

  • Активный участник
  • Сообщений: 452
  • Karma: +0/-0
Re: О ступенях высшего познания
« Ответ #24 : 01 Июль 2012, 12:12:09 »
 «Со своими сверхчувственными познаниями не только входишь в темную комнату, которая вначале должна стать светлой, но входишь в комнату, которая со всех сторон стреляет в тебя стрелами, причиняющими страдание, и вначале необходимо вооружиться против того, что выступает навстречу как осадок, как воплощенный остаток сверхчувственных миров. Этим я хотел сегодня указать вам на то, чем для обычного переживания является душевная жизнь, которой вначале достигаешь с этим высшим познанием. Обычное переживание не является таким, что душевное переживается непосредственно. Ведь его переживаешь в физическом теле. Оно согласовано с этим переживанием в физическом теле. Однако душевная жизнь сама по себе является иной, она является чем-то, что находится в беспрерывном становлении, в непрерывном преобразовании, в постоянной метаморфозе; она ускользает во время этих метаморфоз, и если не вживаешься каждый раз в эти метаморфозы снова, то невозможно терпеть, потому что больно, потому что дышит прошлое. Восприятие прошлого причиняет боль. Отсутствие современности причиняет боль, и против этого надо вооружиться. Но одновременно вы видите: если из того, что является истинным высшим познанием, воспринял что-то полным переживаний, то это высшее познание не является таким приятным, как то, что наши студенты выслушивают сегодня в высшей школе. … В самом познании учишься радости, удовлетворению, в познании знакомишься с болью… Таким образом, наша душа встраивается в познание, которое само содержит душевную жизнь. Прошлое изливается в страдание. А полным радости и удовольствия мы ощущаем то, по поводу чего мы обнаруживаем, что оно идет с нами через врата смерти – это будущее», Р.Штайнер, Душевная жизнь и духовные стремления человека, лекция 30.04.22, библ.212.

Оффлайн К.Д.А.

  • Активный участник
  • Сообщений: 118
  • Karma: +0/-0
  • Пол: Мужской
    • Портал Космософии - Познание Божественной Мудрости
Re: О ступенях высшего познания
« Ответ #25 : 26 Июль 2012, 09:59:50 »
В продолжение обозначенной темы.

Интересно ознакомиться с лекциями Рудольфа Штайнера из цикла "Мистерии Солнца, смерти и воскресения" (GA 211). Вот, в частности, что он говорит во второй лекции в отношении образов, которые имеют место быть как в эфирном мiре, где впервые пробуждается имагинация, так и в мiрах вышестоящих (цитата, конечно, более ясна в контексте предшествующей лекции и начала этой):

"Если только человек имеет возможность через сознание, которое я уже часто характеризовал, как имагинативное, проникнуть за это облачение и задержаться не для создания образов, а задержаться с этим имагинативным сознанием среди этих душевных сил, таких как боязнь, страх, ужас, и, если человек в состоянии создавать образы в области этих сил, тогда произойдёт нечто совсем особое. Потому что, когда вы спите, своим Я и астральным телом вы сначала находитесь вне эфирного и физического тел. Когда вы пробуждаетесь, если всё обстоит нормально, вы очень быстро погружаетесь в эфирное тело и очень быстро, проникая через него, тотчас же вступаете в тело физическое. Если же вы в состоянии, несколько отклоняющемся от нормы, не сразу входите в физическое тело, а как бы дополнительно задерживаетесь в эфирном, тогда и возникают эти образы из жизни.
Потому что в обычном сознании у человека нет никаких представлений о самом сне, и образы сновидений возникают либо в то мгновение, когда он вступает в физическое тело, проходя через эфирное, либо, когда при засыпании он выходит из физического тела, но ещё несколько задерживается в эфирном. Только в этих промежуточных состояниях и образуются сновидения, заимствующие свои образы из жизни. Однако имагинативное сознание приводит к тому, что человек в состоянии жить совершенно вне тела среди тех душевных сил, которые как бы подстилают coн. И тогда человек живёт в иной действительности. Тогда человек живёт в мире, в котором, собственно, он и пребывает между засыпанием и пробуждением. В этом мире человек живёт бессознательно. Образно это можно себе представить, как если бы человек погрузился в воду и потерял сознание и снова пришёл бы в себя, когда вода вынесла бы его на поверхность.
Погружаясь в духовный мир, человек теряет сознание. При пробуждении он как бы всплывает, и к нему возвращается сознание. Это всплывание и означает вхождение в физическое тело. Когда же, как я уже сказал, это вхождение в физическое тело происходит не мгновенно, если он ещё успевает заметить переход через тело эфирное, тогда он видит сны. Однако если человек не задерживает своего внимания на этих снах, если ему это не нужно, если он полностью вне физического тела воспринимает уже образы из самого духовного мира, тогда перед ним встают не любые произвольные образы, но образы, которые вы найдёте в моём описании становления мира, в «Тайноведении». И все описания, подобные моим описаниям в «Тайноведении», именно такого же происхождения, как я вам только что описал."


Как видно, Рудольф Штайнер чётко обговаривает тот момент, что образы возможны как на ступени имагинации, так и на ступени инспирации, но во втором случае эти образы иного рода, более возвышенного и утончённого порядка, скажем так, и являются произвольным дополнением к основному, доминирующему инспиративному осознаванию.

Оффлайн К.Д.А.

  • Активный участник
  • Сообщений: 118
  • Karma: +0/-0
  • Пол: Мужской
    • Портал Космософии - Познание Божественной Мудрости
Re: О ступенях высшего познания
« Ответ #26 : 26 Июль 2012, 10:19:27 »
все в учении Штейнера построено на точке зрения АСТРАЛЬНОГО плана.

Я бы не был столь категоричен. Штайнер изложил Антропософию с позиции того, как Единая Реальность переживается внутренне, а не как она выглядит в наружных своих контурах, как это делали, например, другие Учителя. Непонимание этого момента может привести к не совсем верным выводам, вроде тех, которые сделали Вы.

К тому же стоит иметь в виду, что штайнеровские описания эфирно-имагинативного познания почти тождественны манасически-буддхическому познанию в Веданте, свойственным тонкому телу сукшма-шарира; описания астрально-инспиративного познания почти полностью соответствуют тому, что в Веданте известно как пустотно-блаженное осознавание в причинном теле карана-шарира; а описание деваханически-интуитивного познания почти так же на сто процентов совпадает с ведантическими описаниями переживания себя и других как Атмана. Другими словами, Штайнер наделяет эфирный, астральный и деваханический уровень теми качествами, которыми в Веданте наделяют ментальный, каузальный и атмический соответственно. То есть уровни у Штайнера как бы сдвинуты на два. И это ещё вопрос дальнейшего исследования, в котором, как я чувствую, далеко не факт, что Штайнер занизил планку. Вполне возможно, он просто описал те особенности и нюансы эфирного, астрального и деваханического уровней и их связи между собой и с более тонкими уровнями, которые до него никто не распознавал, так как должным образом их не исследовал. Впрочем, пока касательно сего ничего не утверждаю и надеюсь, что будущие исследования всё же приоткроют более ясную картину в отношении этого.

Оффлайн armen

  • Участник
  • Сообщений: 10
  • Karma: +0/-0
Re: О ступенях высшего познания
« Ответ #27 : 26 Июль 2012, 21:30:21 »
Уважаемый К.Д.А.!
Мне кажется, что в нашем случае необходимо все-таки однозначно договориться о том, что мы будем понимать под словом “образ”, которое в приведенной Вами цитате Р. Штейнер трактует довольно широко (что, впрочем, для лекции вполне достаточно). Имагинативное, инспиративное и интуитивное познание в определенном смысле можно сравнить (и это насколько я помню есть у Р. Штейнера) с чувственным, понятийным и интуитивным познанием обыкновенного человеческого сознания. В первом случае мы имеем познание не самих единичных вещей, но их чувственно-субъективных образов и подобное употребление термина “образ” как  мне кажется является наиболее строгим. Во втором случае мы познаем уже смыслы вещей, но опять же не сами вещи. В принципе подобного типа познание можно назвать и познанием образов смысла, но это уже скорее метафора. В третьем случае мы познаем саму вещь, как-бы отождествляемся с ней. Может быть это интуитивное переживание и дается в виде какого-то созерцания, но назвать егo образом как-то язык не поворачивется т.к. это не образ вещи, а сама вещь или вещь сама по себе. Мне кажется, что первое (строгое) понимание термина “образ” больше согласуется с духом учения Р. Штейнера да и всей философской традиции.     

Оффлайн urga

  • Завсегдатай
  • Сообщений: 994
  • Karma: +0/-0
Re: О ступенях высшего познания
« Ответ #28 : 30 Июль 2012, 08:57:29 »
Как известно из описаний истории человечества в изложении Штейнера, лемурийское посвящение зиждилось на способности выделить из тела (в области головы) эфирную составляющую - видимо, в области "шишковидной железы". Этот специальный эфирный "орган" позволял созерцать стихиалей за природными явлениями, а также и солярных Духов, которые освещают стихийный мир. Этот путь посвящения был назван внешним.

В атлантические времена для посвящения стали использовать астральное тело, вырабатывая в нем особые органы. Но выработать астральный орган было мало: нужно еще заставить эфирное тело работать по-другому под "оттиском" нового астрального. Вот этот процесс и есть тот самый, что вызывает имагинации. Когда под влиянием астрального "органа" изменяется и эфирное, в эфирном мозге рождаются имагинации. Углубление процесса так, чтобы астральный "орган" смог слышать на собственно астральном плане звучащие там мыслеформы, есть инспирация. Если же довести астральное тело до восприятия "я" и ментальных явлений, приходит интуиция.
Как видите, имагинации, инспирации и интуиции все же являются результатом атлантического типа посвящения АСТРАЛЬНОГО ТЕЛА, о чем я и говорил ранее.

Развитие астральных "органов" можно описать и более подробно - как развитие и раскрытие психических центров астрального проводника. Это раскрытие, как писал Штейнер, происходит сверху вниз. В первую очередь активизируется тот астральный орган, который аналогичен межбровному центру. Его влияние на эфирное тело дает возможность имагинаций. Далее вниз развивается горловой центр и инспирация. Еще более глубокое раскрытие астральных центров приводит к интуиции. Если прибавить к этому некоторые астрологические выкладки и намеки на будущее развитие благодаря кундалини, соответствия с различными деталями, упомянутыми в различных местах Штейнером, стали бы еще полнее.   Но и этого более чем достаточно. :-X

Оффлайн Галина

  • Ветеран
  • Сообщений: 2 300
  • Karma: +0/-0
Re: О ступенях высшего познания
« Ответ #29 : 30 Июль 2012, 17:52:42 »
Г.Urga!
       Вы, надеюсь, уважительно ссылаетесь на Штейнера. Говоря, что "Штейнер писал, Штейнер упоминал, в изложении Штейнера", однако, не удосуживаетесь указать источники.
       У Вас неверный изначальный посыл, в отличие от Рудольфа Штейнера.
И предложенный разговор ДОСТАТОЧНО АРГУМЕНТИРОВАННО уже проведен.
       Не следует свои измышления выдавать за антропософские. Например о том, что
Цитировать
нужно еще заставить эфирное тело работать по-другому под "оттиском" нового астрального. Вот этот процесс и есть тот самый, что вызывает имагинации
       Отнюдь!
Без сущностного члена Я, который еще в Лемурийскую эпоху не был проявлен у человека, нет оснований говорить о процессах, которые мы и обсуждаем в этой теме...

Оффлайн К.Д.А.

  • Активный участник
  • Сообщений: 118
  • Karma: +0/-0
  • Пол: Мужской
    • Портал Космософии - Познание Божественной Мудрости
Re: О ступенях высшего познания
« Ответ #30 : 30 Июль 2012, 18:04:52 »
Без сущностного члена Я, который еще в Лемурийскую эпоху не был проявлен у человека нет оснований говрить о процессах, которые мы и обсуждаем в этой теме...

Очень хорошо подмечено, Галина.

Оффлайн Mari

  • Активный участник
  • Сообщений: 452
  • Karma: +0/-0
Re: О ступенях высшего познания
« Ответ #31 : 31 Июль 2012, 17:13:35 »
В «Тайноведении» Р.Штайнер характеризует имагинацию, инспирацию и интуицию. Астральными органами мы познаем эфирный мир, органами в эфирном теле – астральный мир, а при помощи выработанным органам в тонком физическом теле нам доступна интуиция, деваханический мир.  В этой же книге можно найти, что физическое и эфирное тела могут быть и в астральном состоянии, и все же быть физическими и эфирными телами, потому что следуют законам физического или эфирного мира. Это и понятно – на Древнем Сатурне был заложен зачаток нынешнего физического тела, на Древнем Солнце -эфирного, но были эти тела в более тонком состоянии, конечно, чем сейчас.  Деваханическое состояние – можно назвать  астральным, но только более тонким. Мы знаем, что одна из характеристик Я – это воспоминания, если нет воспоминаний, человек теряет свое даже и земное «я», есть такие душевные заболевания. Поэтому, если мы вспомним, что познание – это воспоминание, то тогда нам станет понятно, каким образом могут быть описаны состояния Древнего Сатурна, Древнего Солнца и Древней Луны, и соответствующие им будущие состояния нашей планеты.  Человек получил зачатки сознания – на Древнем Сатурне -Духочеловека, на Древнем Солнце – Жизнедуха и на Древней Луне – Самодух. После смерти все земные оболочки принимаются Космосом, человек сохраняет только экстракт физического, эфирного и астрального тел – постепенно разрабатывает сознание Духочеловека, Жизнедуха и Самодуха. В «Тайноведении» можно узнать, что состояние Древней Луны описывается из сознания Самодуха, пробужденного сознания со сновидениями, Древнего Солнца – из сознания Жизнедуха, пробужденного сознания без сновидений, и Древнего Сатурна – из сознания Духочеловека, пробужденного трансового сознания. Потому у Р.Штайнера все эти состояния сознания были выработаны, такой мы должны сделать вывод, и не только эти состояния сознания, но и более высокие, ибо развитие бесконечно, на эти, высшие состояния сознания, доступные Бодхисатвам, указывал Р.Штайнер.   «Имагинативное познание достигается благодаря выработке в астральном теле цветков лотоса. Через упражнения, совершаемые для достижения инспирации и интуиции, в человеческом эфирном, или жизненном, теле появляются особые движения, образования и течения, которых прежде не было. Они и суть те органы, посредством которых человек вводит в круг своих способностей «чтение сокровенного письма» и то, что лежит за пределами его». «При этом цветки лотоса служат ему орудиями, посредством которых он приводит в движение эфирное тело. Но сначала нужно, чтобы во всей окружности эфирного тела образовались особые течения и излучения, которые подобно тонкой сети замыкали бы его в себе и делали бы его замкнутым в себе существом. Когда это произошло, то течения и движения, происходящие в эфирном теле, могут беспрепятственно соприкасаться с внешним душевно-духовным миром и соединяться с ним, так что внешний духовно-душевный процесс и внутренний (в человеческом эфирном теле) сливаются друг с другом. Когда это совершится, то для человека наступает момент сознательного восприятия мира инспирации. Это познание проявляется иным образом, чем познание, касающееся чувственно-физического мира. В последнем мы получаем восприятия посредством внешних чувств и затем составляем себе об этих восприятиях представления и понятия. При знании, получаемом через инспирацию, это не так. Познаваемое дается здесь непосредственно в одном и том же акте; здесь нет размышления после восприятия. То, что при чувственно-физическом познании достигается лишь впоследствии при помощи понятий, в инспирации дается одновременно с восприятием. Поэтому если бы человек не развил в эфирном теле описанной выше сети, он слился бы воедино с окружающим его душевно-духовным миром и не мог бы вовсе отличать себя от него». «Когда делают упражнения, ведущие к интуиции, то они влияют не только на эфирное тело, но и действуют вплоть до сверхчувственных сил физического тела. Конечно, не следует представлять себе, что при этом в физическом теле происходят действия, доступные обыкновенному наблюдению внешними чувствами. Это такие действия, о которых может судить только сверхчувственное познание. Они не имеют никакого отношения к внешнему познанию. Они наступают как результат зрелости сознания, когда оно может иметь переживания в интуиции несмотря на то, что удалило из себя все известные ему дотоле внешние и внутренние переживания. Но то, что мы испытываем в интуиции, — нежно, интимно и тонко; и по сравнению с этим физическое тело человека на современной ступени своего развития грубо». «На более высокой ступени сверхчувственного созерцания, чем была только что признана необходимой для познания Луны и Юпитера, становятся доступными восприятию сверхчувственные существа и вещи, которые являются более развитыми образами того, что уже существовало во время солнечного состояния, но в настоящее время живет на столь высоких ступенях бытия, что они вовсе не существуют для сознания, достигшего лишь восприятия лунных форм. Образ этого мира при внутреннем погружении расщепляется опять-таки надвое. Один из них ведет к познанию состояния Солнца в прошлом; другой представляет будущую форму Земли, а именно ту, в которую превратится Земля, когда в образы этого мира вольются результаты событий Земли и Юпитера. То, что наблюдается таким образом из этого будущего мира, может быть обозначено в смысле духовной науки как состояние Венеры. Подобным же образом для еще более высокого сверхчувственного сознания раскрывается будущее состояние развития, которое можно обозначить как состояние Вулкана и которое находится в таком же отношении к Сатурну, в каком состояние Венеры находится к Солнцу, а состояние Юпитера — к развитию Луны. Таким образом, при рассмотрении прошлого, настоящего и будущего развития Земли можно говорить о развитии Сатурна, Солнца, Луны, Земли, Юпитера, Венеры и Вулкана. Таким же образом, как эти обширные условия земного развития, раскрываются для сознания и наблюдения над ближайшим будущим. Каждому образу прошлого соответствует образ будущего. Однако когда речь идет о подобных вещах, нужно подчеркнуть одну сторону этого вопроса, которую должно иметь как можно больше в виду. Если мы хотим познать что-либо о подобных вещах, необходимо совершенно отказаться от взгляда, будто можно прийти к каким-нибудь заключениям о них путем чисто философского размышления, обращенного на воспринимаемую чувственным образом действительность. Эти вещи никогда нельзя и не следует исследовать путем такого размышления. Если кто-нибудь, узнав из духовной науки о характере лунного состояния, подумает, что он путем размышления и сопоставления земных и лунных условий, сможет сделать заключение о том, каковы будут условия на Юпитере, то впадет в жестокую ошибку. Исследовать эти условия можно только восходя к наблюдению их сверхчувственным сознанием. Но будучи сообщено, исследованное становится понятным и без сверхчувственного сознания».

Оффлайн urga

  • Завсегдатай
  • Сообщений: 994
  • Karma: +0/-0
Re: О ступенях высшего познания
« Ответ #32 : 01 Авг. 2012, 07:45:15 »
Г.Urga!
       Вы, надеюсь, уважительно ссылаетесь на Штейнера. Говоря, что "Штейнер писал, Штейнер упоминал, в изложении Штейнера", однако, не удосуживаетесь указать источники.
       У Вас неверный изначальный посыл, в отличие от Рудольфа Штейнера.
И предложенный разговор ДОСТАТОЧНО АРГУМЕНТИРОВАННО уже проведен.
       Не следует свои измышления выдавать за антропософские. Например о том, что
Цитировать
нужно еще заставить эфирное тело работать по-другому под "оттиском" нового астрального. Вот этот процесс и есть тот самый, что вызывает имагинации
       Отнюдь!
Без сущностного члена Я, который еще в Лемурийскую эпоху не был проявлен у человека, нет оснований говорить о процессах, которые мы и обсуждаем в этой теме...
Кто ищет, тот найдет. А у неимущего еще больше отнимется.
 тему модератор пока еще не закрывал. 
ОТРЕДАКТИРОВАНО МОДЕРАТОРОМ

Оффлайн Галина

  • Ветеран
  • Сообщений: 2 300
  • Karma: +0/-0
Re: О ступенях высшего познания
« Ответ #33 : 01 Авг. 2012, 09:39:19 »
Уважаемый К.Д.А.!
Мне кажется, что в нашем случае необходимо все-таки однозначно договориться о том, что мы будем понимать под словом “образ”, которое в приведенной Вами цитате Р. Штейнер трактует довольно широко (что, впрочем, для лекции вполне достаточно). Имагинативное, инспиративное и интуитивное познание в определенном смысле можно сравнить (и это насколько я помню есть у Р. Штейнера) с чувственным, понятийным и интуитивным познанием обыкновенного человеческого сознания. В первом случае мы имеем познание не самих единичных вещей, но их чувственно-субъективных образов и подобное употребление термина “образ” как  мне кажется является наиболее строгим. Во втором случае мы познаем уже смыслы вещей, но опять же не сами вещи. В принципе подобного типа познание можно назвать и познанием образов смысла, но это уже скорее метафора. В третьем случае мы познаем саму вещь, как-бы отождествляемся с ней. Может быть это интуитивное переживание и дается в виде какого-то созерцания, но назвать егo образом как-то язык не поворачивется т.к. это не образ вещи, а сама вещь или вещь сама по себе. Мне кажется, что первое (строгое) понимание термина “образ” больше согласуется с духом учения Р. Штейнера да и всей философской традиции.     


Armen!
        Смотрите, вот рассуждения Рудольфа Штейнера о сути образа! И познании имагинативном, инспиративном и интуитивном. Я уже и ранее замечала, что Доктор - ПРСУТСТВУЕТ при серьезных исследованиях, УЧАСТВУЯ в разговоре.

"... Если человек хочет познакомиться с истинным значением мышления, хочет ознакомиться с истиной, что мышление имеет космическое значение, он должен возвысить себя до имагинативного видения, как это описано в  книге «Как достигнуть познания высших миров?»(83)

         Как только человек отбрасывает ту абстрактность мышления, которую оно имеет для нашего сознания, и погружается в то море ткущего мыслительного мира, у него возникает необходимость тут, внутри, иметь не только абстрактные мысли как у земного человека, но иметь образы.

         Ибо из образов создаётся всё, образы являются истинными причинами вещей, образа лежат внутри всего, что нас окружает, и мы окунаемся в эти образы, погружаясь в море мышления. Эти образы имел ввиду Платон, эти образы имели ввиду все, говорившие о духовных подосновах, эти образы имел ввиду Гёте, говоря о своём прарастении. Эти образы человек обретает в имагинативном мышлении. Но это имагинативное мышление есть некая действительность, и в неё  мы погружаемся, окунаясь в  это волнующееся (море), в этот поток мышления, идущего в ногу со временем.

          В чувство мы погружаемся только тогда, когда мы подходим к так называемой инспирации, которая представляет собой более высокий вид познания, чем имагинация. Всё то, что лежит в основе нашего чувства, является, в сущности, волнами инспирации. И как образ, отраженный зеркалом является лишь образом того, что существует во внешнем мире как предмет, так наши чувства тоже являются лишь зеркальным образом инспирации, отраженном посредством нашего собственного организма, инспирации, которая доходит до нас их Космоса.

         Но как зеркало не в состоянии воссоздать всё,  -  ведь оно может воссоздать лишь внешние формы,  отразить только неорганическое, но не жизнь,  -  так наши чувства тоже не могут воссоздать то, что заложено в элементах мира как инспирация; но эти чувства являются  зеркальным отражением, которое также относится к тому, что струится в мире, как мертвое отражение в зеркале относится к живому существу, которое зеркало отражает.

         Ибо в каждом таком образе отражаются свойства существ высших иерархий, которые высказывают себя в мире посредством инспирации. И так как мы не останавливаемся на чувствах, но продвигаемся дальше к познанию, основанному на яснослышании, мы воспринимаем мир в его взаимодействии, состоящем из многообразных чистых существ высших Иерархий. Мир представляет собой эту сущность, это взаимодействие существ иерархий. В мире совершаются деяния высших Иерархий".

"...Если же мы взглянем на нашу волю, то это снова всего лишь зеркало, но зеркало существ отдельных иерархических членов. Мы тоже являемся существом Иерархий, только на другой ступени. Наша реальность состоит в нашей воле, мы даём миру субстанцию тем, что позволяем нашей воле каким-либо образом жить в действительности. И снова дело обстоит так: то, что мы сопровождаем сознанием, осознаём нашу волю, имеет значение только для нас самих как для людей; наряду с этим наша воля представляет собой реальность, которая является материалом для Богов, чтобы из неё строить мир."

      Однако, неплохо прочитать всю эту 14 лекцию, которую только что опубликовал Aleks!

http://bdn-steiner.ru/forums/index.php/topic,874.msg9587/topicseen.html#msg9587

Оффлайн Mari

  • Активный участник
  • Сообщений: 452
  • Karma: +0/-0
Re: О ступенях высшего познания
« Ответ #34 : 01 Авг. 2012, 14:21:04 »
Споры возникают там, где недостает истинного познания. В своем сообщении я показала, как каждый человек, исходя из Я, сознательно,   может воссоздать картину прошлого развития Земли – «исходя из Я говорю Я вам» - слова Евангелия, это и совершил Р.Штайнер, описывая ранние состояния Земли. Говорить об углублении астральных органов – неправильно, ибо не можем же мы углубить свой глаз, чтобы он стал ухом. К тому же разные лотосы развиваются для имагинации, инспирации, интуиции. Углубить необходимо свои знания, это точно. «Духовное познание через то, что оно есть, превращается в любовь. Весь описанный процесс, начиная с греко-латинского периода и вплоть до настоящего времени, показывает, как должно идти это превращение и развитию чего на будущие времена было положено начало. То, что подготовлялось как мудрость в течение периодов Сатурна, Солнца и Луны, действует в физическом, эфирном и астральном телах человека; и оно представляется как «мудрость мира»; но в «Я» оно становится внутренней. Начиная с состояния Земли, «мудрость внешнего мира» становится внутренней мудростью в человеке. И ставши в нем внутренней, она становится зародышем любви. Мудрость есть условие любви. Любовь есть плод возрожденной в «Я» мудрости, «Тайноведение», Р.Штайнер. Нам бы хоть терпимость иметь друг к другу и любовь к истине, а личные чувства мешают правильно мыслить, вмешиваются в сферу, которая им не принадлежит.

Оффлайн Галина

  • Ветеран
  • Сообщений: 2 300
  • Karma: +0/-0
Re: О ступенях высшего познания
« Ответ #35 : 02 Авг. 2012, 08:00:33 »
Г. Mari!
О чем Вы пишете?
Споры возникают ...
О каких спорах НА АНТРОПОСОФСКОМ САЙТЕ речь?   Нам спорить о том, что человек трехчленен? Или Четврехчленен? Или 9-и членен?
Или спорить о том, как назвать сущностные составляющие человека: "тела" или "члены?"
Или подобные вопросы?
                Что ВЫ, уважаемая.
Вы приняли за споры (непонятно почему,впрочем) – личные качества участников. Но тут уж…
   Ни о дискуссиях, ни о спорах речи не идет.
Речь о ДУХОВНОМ ИССЛЕДОВАНИИ ВОПРОСА, который волнует.
   А исследование на АНТРОПОСОФСКОМ САЙТЕ предполагает использование тех научных методов и путей, которые предлагает АНТРОПОСОФИЯ.
Только и всего.
Как только это отвергается, так сразу становится вопрос личностным… Это тоже надо. Но – на других форумах. Психологических или еще какой-то направленности.
А нынешняя тема –
«О СТУПЕНЯХ ВЫСШЕГО ПОЗНАНИЯ».
   Эту тему предложил Armen. Включаясь в обсуждение, есть СМЫСЛ просмотреть то, что уже рассматривалось, обсуждалось, верно? Т.к. некоторые моменты являются ключевыми, на что автор и обращает внимание.
А как иначе можно вести диалог?
   Я уже отметила, что Штейнер и УЧАСТВУЕТ И АРГУМЕНТИРОВАННО СОПРОВОЖДАЕТ темы!
   Поэтому, личностные измышления, не ясно на чем основанные, и невоздержанность в аргументации– неуместны.
Об этом неоднократно в эти годы говорилось. И о том, что есть пользовательское соглашение, которое для антропософского сайта является ОБЯЗАТЕЛЬНЫМ! Что Вы право...

Оффлайн Mari

  • Активный участник
  • Сообщений: 452
  • Karma: +0/-0
Re: О ступенях высшего познания
« Ответ #36 : 02 Авг. 2012, 21:17:14 »

Мои рассуждения очень просты. «Мои познания духовного – для меня вполне осознанный факт – являются результатом собственного духовного созерцания. Я всегда во всех частностях и в общих обзорах строго следил за собой, продвигаясь по пути созерцания, совершаю ли я каждый шаг так, чтобы эти шаги сопровождало полное сознание? Как математик идет от мысли к мысли без того, чтобы бессознательное, самовнушение и т.д. играло роль, так – говорил я себе – духовное исследование должно идти от объективной имагинации к объективной имагинации без того, чтобы в душе жило что-либо другое, кроме духовного содержания при полной ясности сознания», из предисловия к «Тайноведению», 10 января, 1925г. Из этих слов, и других, я заключаю, что Доктор получил посвящение самостоятельно, ибо – полностью сознательно, исходя из Я. Характеристика Я – самосознание – «Ведь человек развивает в обыкновенном физически-чувственном мире свое «я», свое самосознание», «Тайноведение».  Далее я задумываюсь – что в человеке есть такого, на что бы он мог опереться, чтобы прийти к познанию и прозрению из себя, например, в мир Древней Луны. Из «Тайноведения» я узнаю, что как минимум, это та часть человеческого существа, которую мы называем Самодух, ибо именно эта часть там образовалась, причем она сохраняется от инкарнации к инкарнации. Таким же образом я провожу параллели для Древнего Солнца – Жизнедух, и для Древнего Сатурна – Духочеловек. Доктор описывает процесс посвящения так, в цикле лекций «Евангелия от Иоанна». «Это очищенное астральное тело (человека), свободное в тот момент, когда оно получало просветление от каких бы то ни было нечистых впечатлений физического мира и содержащее лишь духовные органы познавания — это астральное тело христианская эзотерика называла «чистой, целомудренной, мудрой девой Софией». Всем тем, что во время катарсиса воспринимает в себя человек, он претворяет свое астральное тело в деву Софию. И к деве Софии нисходит космическое “Я”, мировое “Я”, сообщающее ей просветление, окружающее человека светом, духовным светом, и этот второй момент христианская эзотерика называла и называет еще и поныне «Святым Духом», так что в духе христианского эзотеризма совершенно верно выражается христианский ученик, говоря, что его астральное тело, очищаясь в процессе посвящения, становится «Девой Софией» и затем просветляется, или, если хотите, «осеняется» Святым Духом, космическим мировым “Я”. И теперь такой просветленный, принявший в себя, по выражению христианской эзотерики, «Духа Святого», говорит совершенно иначе, чем другие. Как же говорит он? Говоря о Сатурне, Солнце, Луне, о различных частях человеческого существа, о событиях мирового развития, он не высказывает обо всем этом своих мнений. Его взгляды не имеют при этом ровно никакого значения. Отныне, когда он говорит о Сатурне, то это Сатурн говорит из него; когда он говорит о Солнце, то это духовная сущность Солнца говорит из него. Он стал орудием: его “Я” исчезло, в такие моменты его “Я” становится безличным, из него говорит, им пользуется, как орудием, космическое мировое “Я”. Поэтому в учении истинного христианского эзотеризма нельзя говорить о взглядах и мнениях. Это было бы в полнейшем смысле слова неверным. Их там нет». Потому я вам и написала словами Евангелия то, что здесь и сказано – «Исходя из Я говорю Я вам» - так Доктор, сознательно, не теряя себя, говорит из мирового Я, из Святого Духа. Можно и дальше порассуждать.

Оффлайн Галина

  • Ветеран
  • Сообщений: 2 300
  • Karma: +0/-0
Re: О ступенях высшего познания
« Ответ #37 : 03 Авг. 2012, 05:20:26 »

О!
П О Д А Р ОК!!!
Смогла прочесть то, что Вы написали!
Может быть потому, что думали о том, кому пишете?  :)

      Было стала аплодировать, да ... споткнулась.

Цитировать
Он стал орудием: его “Я” исчезло, в такие моменты его “Я” становится безличным, из него говорит, им пользуется, как орудием, космическое мировое “Я”.

Как это могло быть?  ???

 При таких ровных рассуждениях, Вы низвели Я, высшую сущность человека до "машины?" Разговор, конечно не о двойнике, не о том, что в социальном мире себя отстаивает и пр.

Оффлайн urga

  • Завсегдатай
  • Сообщений: 994
  • Karma: +0/-0
Re: О ступенях высшего познания
« Ответ #38 : 03 Авг. 2012, 11:41:53 »

О!
П О Д А Р ОК!!!
Смогла прочесть то, что Вы написали!
Может быть потому, что думали о том, кому пишете?  :)

      Было стала аплодировать, да ... споткнулась.

Цитировать
Он стал орудием: его “Я” исчезло, в такие моменты его “Я” становится безличным, из него говорит, им пользуется, как орудием, космическое мировое “Я”.

Как это могло быть?  ???

 При таких ровных рассуждениях, Вы низвели Я, высшую сущность человека до "машины?" Разговор, конечно не о двойнике, не о том, что в социальном мире себя отстаивает и пр.
Действительно, не о том разговор, не о том...
Вы сказали о машине - ВЫ низвели.

Оффлайн Mari

  • Активный участник
  • Сообщений: 452
  • Karma: +0/-0
Re: О ступенях высшего познания
« Ответ #39 : 03 Авг. 2012, 16:57:26 »
Итак, человека, ученика, как скромно говорит Доктор, принявшего в себя Мировое Я, Святого Духа, христианская эзотерика называет Святым Духом. Это тот человек, говорит Р.Штайнер, который опишет вам состояние Древнего Сатурна, Солнца, Луны, строение человека, жизнь после смерти, короче – «научит вас всему». А ведь только он сам и сообщает нам все это. Обратимся теперь к циклу лекций « Восток в свете Запада», к девятой лекции, Р.Штайнера и выясним, что еще имела в виду христианская эзотерика, говоря о существе, человеке, носителе Святого Духа, или, выражаясь в терминах духовной науки – человеке, который находится в интуитивном слиянии со Святым Духом, как минимум.   «Как раз в восточной мудрости было запечатлено слово для того, что проходит через все культуры, будучи рассматриваемо в своей действительности, — оно не нечто абстрактное, а нечто конкретное, — некое существо. И желая ближе обозначить это существо, посланными которого были в сущности все другие существа — пусть то будут Семь Святых Риши или даже более высокие существа, совсем не сходившие до физического воплощения, — желая обозначить это главное существо, которое должны знать все культуры, которое проходит через все культуры, мы можем обозначить его одним наименованием, правильно запечатленным на Востоке. Мы можем охарактеризовать это существо как Великого Учителя, бывшего Учителем не только людей, — ибо люди, живущие в великой обширности земного становления, узнают о нем лишь на окружном пути, через учеников, и даже через тех, которые были учениками учеников этого Великого Учителя, — но они узнают о Нем. Все откровения, вся мудрость в мире ведет в конце концов к этому одному источнику, к источнику премудрости, которой обладает Существо, развивавшееся через все, все культуры послеатлантического времени, появлявшееся в той или иной форме в каждой эпохе, но остающееся всегда одним существом, основным носителем мудрости, являвшейся в самых различных образах. Когда я вчера описывал вам, что святые Риши, как бы вдыхая, конкретно воспринимали свою мудрость, то это самое, разлитое во внешнем, как душа света, и вдыхаемое святыми Риши как мудрость света, было излиянием того возвышенного Существа, о котором говорилось здесь. И в другие эпохи то, что мы могли отметить вчера как их мудрость (например, как она выразилась в совершенно другом миросозерцании в персидской культуре), снова изливалось от этого единого существа, Великого Учителя всех культур. Это существо, бывшее учителем святых Риши, Заратустры, Гермеса, учителем всех, — существо, которое можно определить как Великого Учителя, которое самым различным образом проявлялось в самые различные эпохи, то существо, которое ближайшим образом было, конечно, глубоко закрыто от внешнего взора, — определяют выражением, запечатленным на Востоке, как СОВОКУПНОСТЬ БОДИСАТВ — АДИ-БУДДА. Христианское мировоззрение определило бы его как Святого Духа. Говоря о Бодисатвах, говорят об одном существе, которое проходит через все культуры и тем или иным способом может возвещать о себе и являться людям. Это Дух Бодисатв». Вот и ответ на вопрос – кто такой Доктор. «В тот день вам не потребуется спрашивать Меня» (ИН 16:23). В какой день нам не потребуется кого-либо спрашивать? В тот день, когда мы сами узнаем ответ на вопрос, когда из собственного сознания и познания отвечаем, из собственного усилия. «И если вы не можете верить Мне, то верьте хотя бы моим делам» (ИН14:11).