Антропософский форум > Методософия
методософия
Владимир:
ОБЪЯВЛЕНИЕ
Все тексты по методософии расположенные в "Архиве файлов" благополучно раскрываются на странице "Авторского раздела", куда Архив временно перенесен с 19 февраля. Просьба всех обнаруживших раздел "Архив файлов" неработающим, внимательней читать новостной раздел сайта. После реконструкции раздел "Архив файлов" заработет вновь, о чем так же будет предварительное уведомление.
Игорь:
Алексу
Спасибо за добрые напутствия, это не просто дань вежливости, они очень важны.
В этой теме мы договорились обсуждать обще-методософские вопросы, которые не имеют прямого отношения к содержанию Игры. Вот например, тему "Правила Игры и свобода" обсуждать в свободной беседе здесь весьма уместно. Давайте продолжим разговор без особых регламентов, но все же в этом разделе я буду вести коммуникацию в определенной манере, а Вы можете вести в своей - никакие требования к Вам не предъявляются.
--- Цитировать ---Алексу
Игра и какая-то обязаловка – это понятия несовместимые. Когда люди, устав от рутины, например, садятся играть в шахматы, можно ли представить здесь какую-то обязаловку.
Игра - это, конечно хорошо. Но игра без обязаловки - это игра без правил, ведь любое правило обязывает его исполнять. Кстати в шахматах на каждом шагу обязаловка, а в преферансе "шесть пик" даже специально так называют. Скажите любому преферансисту "обязаловка" и он сразу поймет в чем дело.
--- Конец цитаты ---
Давайте не спешить, спокойно разберемся, что я имел в виду. (Рефлексивная вставка в скобках: я ввожу некоторые нормы методологической работы - это так называемые рамочные технологии. ) Я говорил про обязаловку в рамках естественного хода событий в жизни человека, а не в рамках игры. А именно, что человек свободно соглашается "оттянуться" в шахматы, но разумеется, коль он входит в храм богини Каиссы (это богиня шахмат), то принимает ее строгие правила и уж не делает ход конем по голове.
Интересен здесь другой вопрос: если он добровольно принял эти правила (иначе игры не будет), то стесняют ли они его свободу.
Или, чтобы абстрактно долго не обсуждать непонятно что, предлагаю сделать в этой точке рефлексию (это снова типичные методологический ход - вывести ситуацию на ээкзистенциал - здесь и сейчас): стеснил ли я Вашу свободу, введя кучу ограничений в разделе "Методософия" и продолжая их и дальше вводить на каждом шагу, да еще и прерывая нашу беседу бесконеными рефлексивными вставками, заставляя мыслить сразу на нескольких планах одновременно?
--- Цитировать ---Весьма интересен философский вопрос: как соотносятся правила игры или вообще любые правила и свобода. Ведь свобода есть высшая ценность, и если что-либо стесняет свободу, то нужно от этого отказаться.
Соотношение выглядит так просто только на первый взгляд. Если бы у человека телесные, душевные и духовные потребности не противоречили друг другу подчас диаметрально, то можно было бы сказать от чего "нужно отказаться". Но то, что является на одном уровне ограничением свободы (отказ от вкусной пищи, например), на другом уровне является ее реализацией (желание не растолстеть)
--- Конец цитаты ---
Да, и тем не менее, после многолетнего штудирования "Философии свободы", - как Вы ответите на вопрос в приведенном Вами примере: человек, очевидно, вводит для себя правила или принципы - не растолстеть. А организм просит... Как это расценить с точки зрения свободы?
--- Цитировать --- Весьма интересен философский вопрос: как соотносятся правила игры или вообще любые правила и свобода. Ведь свобода есть высшая ценность, и если что-либо стесняет свободу, то нужно от этого отказаться.
Соотношение выглядит так просто только на первый взгляд. Если бы у человека телесные, душевные и духовные потребности не противоречили друг другу подчас диаметрально, то можно было бы сказать от чего "нужно отказаться". Но то, что является на одном уровне ограничением свободы (отказ от вкусной пищи, например), на другом уровне является ее реализацией (желание не растолстеть)
--- Конец цитаты ---
У выражения "быть в духе", конечно, много разных смыслов, но все же имелось в виду присутствие Высшего Я. Это совершенно отличимо от всего остального.
--- Цитировать ---Но даже если взять более жесткий мирской пример: люди договорились о правилах дорожного движения, а кому-то они не нравятся, то он может не участвовать в дорожном движении. Но для остальных людей это единственная возможность достичь своей цели – ехать по трассе и приехать живым куда надо.
Увы, правил дорожного движения не нарушает только тот, кто сидит дома.
--- Конец цитаты ---
И здесь я имел в виду что-то очень конкретное: не отдельные случаи проезда под кирпич пока нет ГАИшников, а принципиальную внутреннюю установку не рисковать собственной жизнью и жизнью других людей из-за игнорирования правил дорожного движения.
Алекс:
--- Цитата: Игорь от 25 Фев. 2008, 01:28:52 ---Алексу
Спасибо за добрые напутствия, это не просто дань вежливости, они очень важны.
. Давайте продолжим разговор без особых регламентов, но все же в этом разделе я буду вести коммуникацию в определенной манере, а Вы можете вести в своей - никакие требования к Вам не предъявляются.
--- Конец цитаты ---
Вот спасибо, удружили! А я то думал, что уже сижу в административных колодках! Мне ведь, собственно, что надо? Знать, где я ещё на форуме сохраняю суверенитет, а где я его уже потерял и должен подчиняться чьим-то внешним правилам. Итак методософия - Ваша персональная вотчина и Вы тут командуете парадом.
--- Цитировать ---Алексу
Игра и какая-то обязаловка – это понятия несовместимые. Когда люди, устав от рутины, например, садятся играть в шахматы, можно ли представить здесь какую-то обязаловку.
Игра - это, конечно хорошо. Но игра без обязаловки - это игра без правил, ведь любое правило обязывает его исполнять. Кстати в шахматах на каждом шагу обязаловка, а в преферансе "шесть пик" даже специально так называют. Скажите любому преферансисту "обязаловка" и он сразу поймет в чем дело.
--- Конец цитаты ---
--- Цитировать ---Давайте не спешить, спокойно разберемся, что я имел в виду. (Рефлексивная вставка в скобках: я ввожу некоторые нормы методологической работы - это так называемые рамочные технологии. ) Я говорил про обязаловку в рамках естественного хода событий в жизни человека, а не в рамках игры. А именно, что человек свободно соглашается "оттянуться" в шахматы, но разумеется, коль он входит в храм богини Каиссы (это богиня шахмат), то принимает ее строгие правила и уж не делает ход конем по голове.
--- Конец цитаты ---
Остап Бендер, кажется предпочитал ладью?
--- Цитировать ---Интересен здесь другой вопрос: если он добровольно принял эти правила (иначе игры не будет), то стесняют ли они его свободу.
--- Конец цитаты ---
Добрая воля - понятие крайне неопределенное. Есть у Цветаевой такие строки: "Добровольчества кончен бал... Послужила вам воля добрая...." Хочу сказать, что даже "добрая воля" может быть вынужденной. Если некто сознательно ограничивает себя, принимая - пусть даже "добровольно" правила, регламентирующие его дальнейшие действие, он стесняет тем самым свою свободу. Правда делает это сознательно. Но осознанный мотив совсем не значит - свободный. Осознание здесь необходимый, но недостаточный признак.
--- Цитировать --- стеснил ли я Вашу свободу, введя кучу ограничений в разделе "Методософия" и продолжая их и дальше вводить на каждом шагу, да еще и прерывая нашу беседу бесконеными рефлексивными вставками, заставляя мыслить сразу на нескольких планах одновременно?
--- Конец цитаты ---
Не только мою, но и всех других, включая себя самого.
--- Цитировать ---Весьма интересен философский вопрос: как соотносятся правила игры или вообще любые правила и свобода. Ведь свобода есть высшая ценность, и если что-либо стесняет свободу, то нужно от этого отказаться.
Соотношение выглядит так просто только на первый взгляд. Если бы у человека телесные, душевные и духовные потребности не противоречили друг другу подчас диаметрально, то можно было бы сказать от чего "нужно отказаться". Но то, что является на одном уровне ограничением свободы (отказ от вкусной пищи, например), на другом уровне является ее реализацией (желание не растолстеть)
--- Конец цитаты ---
--- Цитировать ---Да, и тем не менее, после многолетнего штудирования "Философии свободы", - как Вы ответите на вопрос в приведенном Вами примере: человек, очевидно, вводит для себя правила или принципы - не растолстеть. А организм просит... Как это расценить с точки зрения свободы?
--- Конец цитаты ---
Почему Вы мой же вопрос, заданный Вам, переадресуете мне?
--- Цитировать --- У выражения "быть в духе", конечно, много разных смыслов, но все же имелось в виду присутствие Высшего Я. Это совершенно отличимо от всего остального.
--- Конец цитаты ---
А разве есть рациональные, вполне доступные пониманию критерии "присутствия Высшего "Я"? Был бы предельно рад услышать.
Вообще игра дело хорошее и интересное, но я иногда вспоминаю правило Пауло Коэльо (Дневник мага) "не давай никому устанавливать правила, по которым ты будешь играть..."
Игорь:
Алексу
--- Цитировать ---Вот спасибо, удружили! А я то думал, что уже сижу в административных колодках! Мне ведь, собственно, что надо? Знать, где я ещё на форуме сохраняю суверенитет, а где я его уже потерял и должен подчиняться чьим-то внешним правилам. Итак методософия - Ваша персональная вотчина и Вы тут командуете парадом.
--- Конец цитаты ---
Нет, никаких административных колодок. Вы сохраняете суверенитет везде, по крайней мере я не имею ни малейших намерений как-то его ущемлять – в том числе и в разделе Методософия. Просто я принял на себя некоторые обязательства: показать ее эффективность в поисках выхода из кризиса и решении проблем на основе Антропософии. Но поскольку это не свершается по мановению волшебной палочки, а требует целенаправленной методической работы, вот я и ввожу определенные правила, и то в некоторых темах (в которых проводится Игры) и предлагаю по ним играть. В остальных же темах этого раздела я демонстративно работаю по определенным нормам, с которыми хочу познакомить тех, кому это интересно.
Я утверждаю, что выполнение этих правил является обязаловкой только для двойников и демонов, но человеческое Я эти правила стесняют в той же степени, в какой кандалы на руках и ногах маньяка стесняют мирных обывателей.
Ведь уже достаточно перепробовали решать вопросы как попало – и сколько разрушений. Попробуем иначе; но можно и не пробовать – продолжим и дальше как попало…
Вы можете не согласиться с тем, что это полезно; или можете считать, что в этом нет никакой необходимости, как можно, например, считать, что не надо играть в шахматы, или если и играть, то по другим правилам – пожалуйста, не играйте, или предложите свои правила, кто же возражает. Органическая неприязнь к правилом может быть связана с ужасом тоталитарной системы (которая, отнюдь, не канула в Лету).
Позволю себе еще одно утверждение: бесчеловечная тоталитарная система успешно восторжествовала, потому что не были приняты ограничения, которые устанавливает человеческий дух, чтобы он мог строить свою культуру души сознательной.
Впрочем, зная Вас лично и глубоко уважая и доверяя, готов и внутри Игры не предлагать Вам правила, поскольку Вам лично они присущи имманентно. Уверен, что это не помешает играть по правилам другим, кому они как раз жизненно необходимы – у кого нет такого жизненного опыта и антропософской глубины.
--- Цитировать ---стеснил ли я Вашу свободу, введя кучу ограничений в разделе "Методософия" и продолжая их и дальше вводить на каждом шагу, да еще и прерывая нашу беседу бесконеными рефлексивными вставками, заставляя мыслить сразу на нескольких планах одновременно?
Не только мою, но и всех других, включая себя самого.
--- Конец цитаты ---
--- Цитировать ---
--- Конец цитаты ---
Допустим, я хочу выкопать котлован под фундамент дома. Засучив рукава, я беру лопату и радостно принимаюсь за работу. Тут ко мне подходит инженер и говорит: ты что, больной? Вручную ты будешь копать много лет. Вот я тебе подвез экскаватор. Садись в кабину и выкопаешь за один день. А я залез в кабину, посмотрел на мудреные рычаги и вообще на всю эту махину и ему отвечаю: та пошел ты…, убери отсюда этого зверя, а то я его лопатой раскурочу. Я лучше буду себе помаленьку копать, насвистывая, и мне уже хорошо. А получится – не получится дом построить:какая к черту разница?
--- Цитировать ---А разве есть рациональные, вполне доступные пониманию критерии "присутствия Высшего "Я"? Был бы предельно рад услышать.
--- Конец цитаты ---
Рациональных критериев присутствия Высшего Я быть не может, поскольку оно выше всякой рациональности. И, тем не менее, даже если есть его самые слабые проблески, одно Я тут же опознает его в другом человеке. Все остальные особенности личности могут различаться как день и ночь; кармически или во взаимодействии психологических типов люди могут друг друга не переносить. Но вступает нечто, что сразу дает ощущение: мы несмотря ни на что – одного Духа, дети одного Отца. Как бы братья не забыли друг друга и как бы ни поругались, они обязательно вспомнят о своем духовном родстве (если это, конечно, братья, и есть переживание Сына-Антропоса). По-видимому в этом один из главных смыслов антропософского сайта, что здесь есть вероятность встретить Брата (но не Старшего).
Итак, отвечаю на Ваш вопрос: не нужны никакие рациональные критерии «присутствия Высшего Я» для присутствующего Высшего Я; а для не присутствующего - они ничем не помогут. А вот Я вполне способно понимать понимать другое Я даже без критериев.
Я Вас понимаю.
Остальные ответы еще за мной.
Роза:
"В этой теме мы договорились обсуждать обще-методософские вопросы, которые не имеют прямого отношения к содержанию Игры..." Игорь
Игорь, меня особо интересует подробное описание и примеры проведения методософской процедуры группового упражнения "Контроль мышления" - вне самой Игры, а именно как упражнение. Заявить это как отдельную тему или - внутри этой?
Навигация
Перейти к полной версии