Антропософский форум > Историческая симптоматология
Отношение Европы к России
Сильвестр:
--- Цитата: Sergey Kopyl от 08 Сен. 2008, 10:25:27 ---Друзья, вы опять без Штайнера рассуждаете?
(Сразу для Вас лично и других любителей перевести стрелки на Ющенко
и в оправдание права говорить не извне, а изнутри культуры скажу:
я чувствую себя восточным славянином,
более того - я чувствую себя русским (а не просто русскоязычным),
но не великороссом.
Представьте себе, есть еще русские - по крайней мере точно там, "откуда есть пошла земля..."
--- Конец цитаты ---
Почему же тогда Вы имя Р.Штейнера пишете не по-русски "Штейнер", а по-эмигрантски - "Штайнер"?
Если чувствуете себя русским и русскоязычным, уважайте свой язык.
--- Цитировать ---
Вот EWC попытался Штайнера использовать в качестве доказательства.
Потому только я и ответил.
Ибо "это не по-братски - оставлять без внимания заблуждения" (РШ).
Ведь и Штайнер опровергает его выводы:
--- Цитата: EWC от 26 Авг. 2008, 22:51:17 ---...Так вот, кошмар появляется в связи с нашим сверхчувственным образом на Пороге Духовного мира.
...И вновь, скрытую в ней ЛОЖЬ разоблачает Россия, не потому ли ВСЯ ЕВРОПА СНОВА ВОПИТ О РУССКОМ КОШМАРЕ?
...И если это будет усилено (а все девяностые приходилось молчать) и осознано на уровне геополитической стратегии, мы вернем былую силу не только России, но и начнем освобождение импульса социальной трехчленности.
--- Конец цитаты ---
Штайнер:
"...Но образ человека там (на Востоке)
должен быть совершенно таинственным образом
освобожден от такой опоры (кошмара).
И когда кошмар там будет преодолен и отброшен,
когда люди поймут, как он действует,
когда они проснутся от него,
тогда они поймут, что же, собственно говоря, с ними происходило."
И здоровое мышление опровергает его выводы:
--- Цитата: EWC от 26 Авг. 2008, 22:51:17 ---Итак: ложь (ариманический план), заключенная в большевизме, обнаружилась в своей истине как кошмар на востоке.
... ...
Не происходит ли и сейчас нечто подобное, раз вся Европа опять вопиет о кошмарах русской политики на Кавказе?
--- Конец цитаты ---
Братцы, ну так что же подобное сейчас происходит, раз вся Европа опять вопиет о кошмарах русской политики, как это было уже в 1918 году?
Мыслим вслед за EWC: ну так, стало быть, "наступающий большевизм" ((с) Зеленая Змея), или - ложь, ариманический план опять, будь он неладен, обнаружился в своей истине как кошмар на востоке.
--- Конец цитаты ---
Вы приравниваете события Первой Мировой войны к событиям в Южной Осетии? На каком основании?
Ведь Р.Штейнер говорит о ЦАРСКОЙ РОССИИ, где правила немецкая династия, где действительно вынашивались импульсы панславизма, что и привело к Первой Мировой войне, где Россия была страшно наказана -7 миллионов жертв и распад государства.
--- Цитировать ---
Ну да, в тот раз это оказалось "примечательным самопознанием Западу", но только Ленина (русского, а не кавказца, милый Алекс!) не оправдало.
--- Конец цитаты ---
Если уж вдаваться в подробности, то Ленин по отцу был калмыком, а по матери шведским евреем -так пишут его биографы. Кстати его отец имел чин статского или даже действительного статского советника, штатского генерала, и Ленин поэтому считался потомственным дворянином. Конечно, систему массового уничтожения в России создавали при Ленине, но он проправил всего 4 года, потом заболел и последующие 30 лет правили именно кавказцы, точнее грузины (Сталин, Орджоникидзе, Енукидзе, Берия, итп). Так что напрасно Вы упрекаете Алекса
--- Цитировать ---
если "Европа вопит о кошмаре" - значит, еще не преодолели, не отбросили, не проснулись.
А кроме EWC...
Зеленая Змея обходится без Штайнера,
и Владимир - без Штайнера,
и SWING - без Штайнера,
да и Алекс - без Штайнера, но не совсем, конечно:
--- Конец цитаты ---
Да, все мы обходимся без "Штайнера", зато со ШТЕЙНЕРОМ
Даже во время Первой Мировой вопила о кошмаре не вся Европа, - Франция не вопила, а ловко подыгрывала -а германская, и кошмар был во многом обусловлен правлением германской династии, которая ради узких династических интересов, панславистских планов поставила на карту жизнь огромной страны.
--- Цитата: Алекс от 05 Сен. 2008, 13:47:59 ---Прочтите, что писал Р.Штейнер о противоположности американской и русской культур (лекции для русских антропософов т 158)
--- Конец цитаты ---
--- Цитировать ---Но - опять пальцем в небо!
"КУЛЬТУР", дорогой Алекс, а не "ГОСУДАРСТВ"!
Прочтите же нам в ответ, что писал Р.Штайнер о российской государственности, о "русскости и царизме" (о большевизме помолчим), "русскости и государственно-юридическом импульсе Петра I", "русскости и воле к завоеваниям"...
--- Конец цитаты ---
Вы можете не соглашаться, но государство тоже является одной из составляющих той или иной культуры. А когда Р.Штейнер пишет о Вудро Вильсоне, руководителе государства -это о чем? О культуре или о государстве?
Кроме того, часто стали забывать, что в современном мире, да и раньше, культура без государства не могла ни развиться, ни существовать. Пиком эллинистической культуры по прву считается 5-4 век до нашей эры, век Перикла, когда греческая государственность стала самодостаточной.
Несомненно то, что любое государство несёт кое-какие кошмары. Но кошмар кошмару рознь. Без государства народ обречен на истребление, что наглядно показала ситуация в Южной Осетии. Осетины не сомневаются, что их бы всех ПОГОЛОВНО уничтожили, если бы не русские.
--- Цитировать ---
А упомянутое Вами место заканчивается вот как:
"Такие вещи мы никогда не посмеем считать поводом для высокомерия,
это повод для смирения, для нашей скромности,
потому что извлечь из них мы должны не самоуверенное чувство собственного достоинства,
а чувство ответственности".
--- Конец цитаты ---
Согласитесь, что Россия, имея второй по мощности ядерный арсенал, ведёт и вела себя последние десятилетия более чем скромно. Что сказали бы Вы , если бы вдруг какая-то "держава" без всякого повода варварски убила 2000 граждан Украины? Как бы Вы заговорили в этом случае?
Россия хочет мира. Но не любой ценой.
--- Цитировать ---
Ну а насчет геополитической стратегии России,
насчет "мы без помощи Запада разберемся" и т.д.
- вспомним просто страшные слова:
"Русская народная душа лучше всего исполняет свою миссию,
совершая крепкие завоевания во внутреннем,
когда извлекает находящееся в ее глубинах,
что будет иметь большую ценность для человечества.
Если русской народной душе не хватит настроения, полного ожидания,
то она станет препятствием для развития духовной культуры
и человеческой культуры вообще.
Если бы она обратилась вовне, то это приобрело бы такой вид,
что она действовала бы прямо противоположным образом по отношению к тому,
что ей, собственно, подобает".
"Для русской Души противоестественно
обращаться против душ западных народов;
им подобает быть ее учителями,
если она правильно себя понимает".
--- Конец цитаты ---
Да, конечно, начиная с 19 века внешние завоевания, как присоединение Польши и Грузии, Финляндии, оккупация Европы после Второй Мировой войны, вторжение в Афган, Чехию только вредили России, отвлекали от внутригосударственных задач, создавали враждебное окуружение. Это не значит, что Россия не должна была отвечать на наглую грузино-американскую АГРЕССИЮ в Осетии.
Ещё при Иване Третьем итальянцы строили храмы и стены Москвы, при Алексее и Петре немцы, голланцы и другие европейцы создавали регулярную армию, флот, науку, искусство: Россия постоянно перенимает у Европы те её достижения, которых она сама была лишена из-за монгольского ига.
Но когда "господа Учителя" приходят с мечом, как Сигизмунд и Сапега, Карл 12 и Наполеон, англо-французская эскадра в Крымскую войну, кайзер или Гитлер - о какой "учёбе" тут может идти речь?
Штейнер хорошо понимал это, он даже писал, что Россия вынуждена вооружаться, потому что у неё слишком агрессивные соседи, а русским полезно служить в армии.
Зеленая Змея:
Сергею Копылу от мадам живущей под камнем.
"Если "Европа вопит о кошмаре" - значит, еще не преодолели, не отбросили, не проснулись." - пишите Вы. "...ариманический план опять, будь он неладен, обнаружился в своей истине как кошмар на востоке"... - полная подмена и путаница понятий данных через через цитаты. Зацитатились Вы, мой дорогой! Искусстно жонглируя цитатами, Вы многого от антропософии и Штейнера не возьмете. Если Вы так мыслите, то Вы, сударь, уже не русский, не представитель страны, которая была колыбелью русской культуры, (в чем я с Вами, кстати согласна, я все же учитель истории, как никак).
Ваше равнение на Европу, делает Вас типичным представителем западенских сил Украйны, которых питает Евросоюз, выкормыш Америки своим ядом, ну очень культурной, ну очень демократичной организации. Которая и накормит и напоит, и под крылышко возмет и сказку раскажет на ночь, про военную угрозу России, про кэгэбэшника и бяку Путина, и про дурачка не на своем месте Медведева. Но не надоело еще смотреть в ту сторону где души заростают плесенью и глаза зарастают ячменями?
У Вас похоже представления перевернуты как и у многих европейцев. И вывод Вы делаете достойный Запада - Ариман идет от России. Добрая, христианская старушка Европа, милая кумушка Америка - Спасай! Защити нащу демократию от подлых русских. От этих сатанистов. Вы сами-то поняли что написали???
Скажу Вам честно. Вы упали в моих глазах, после Ваших заявлений. И молодость Ваша не спишет Вам Ваши заблуждения. Вы же уже вполне зрелы, чтобы отвечать за свои слова.
Много Вы домистерились и доожидались вместе с грузинскими товарищами, не они ли Вам так мозги засорили? Я видела Ваше фото, Вы просто ангельски красивы и духовны. Но по-мойму подкаблучник. Вот Вас как Тикка с катушек снесла. Полетели за ней шлейф носить и на флейтах ей песни петь. А Принцесса-то, типичная Горгона... >:( Тоже мне нашли учителя в юбке. :P
Владимир:
Дорогая Зеленая Змея!
Ну что Вы так расчувствовались. Прямо от отречения до чисто женской ревности.
Ведь Вы же как историк, должны понимать, что все процессы на Земле повторяются многократно. И между русским и украинским народом было много всего на пути истории, но в итоге ничто не в силах разрушить союз двух братских народов. И вся эта американизация - дело временное.
И я тоже с Вами и с Сергеем согласен, что Киевская Русь была колыбелью русской культуры, и этот факт не отнять у нашей общей истории. И поймите как трудно сейчас самому украинскому народу, который очень политически неоднополярен и прессуется и Россией и Америкой и Европой.
Ну не сердитесь Вы так.
Sergei:
Ну вот и Nobodi дождались, правда в юбке, а то скучно было, как то, без богатырши и азарта брани.
Уважаемый SWING, понимаю, что мы доросли до возраста «Я сам» и подсознательно для самопознания смотрим на других, но согласитесь рано с нас спрашивать уважительного отношения к другим, особенно к врагам.
EWC:
--- Цитата: Sergey Kopyl от 02 Сен. 2008, 09:17:44 ---А стоило лишь дословно прочесть:
"Живущее сегодня в Восточной Европе с ее азиатскими окраинами
не является тем образом,
который некогда в будущем будет естественным путем развит людьми
и который они уже сегодня должны развивать
из познания.
Но живущий там ныне образ,
если с ним подойти к Стражу Порога и там его разглядеть,
оказывается кошмаром."
А вы его делаете "геополитической стратегией"!
И отрывок Штайнера (http://www.rudolf-steiner.ru/315100/-1.html) до конца процитировать боитесь!
А тем временем "должны", "обязаны" - по-прежнему в силе...
--- Конец цитаты ---
Почему же боюсь? Это был, скажем, "тезис". Вы двинулись дальше, но восприняли мою мысль несколько шаблонно, а именно, как окончательный вывод. Впрочем, все, что вы дали как ваш "антитезис", отчасти верно. Отчасти, поскольку для "некогда в будущем" и для отдельного (познающего) человека. Для государств и народов (как субъектов) и для той ситуации, которую я имел ввиду, - неверно.
Поясним, однако.
Под "сверхчувственным образом на Пороге" Р. Штейнер понимал тот опыт, который получает посвященный в той или иной культуре, восходя к Порогу из нее. Разумеется, в индивидуально-оккультном пути задача каждого - правильно познать этот образ, и впоследствии преодолеть его. Иначе, оккультизм подчиняется "частным интересам" той или иной группы. (Видимо, вы восприняли мои соображения именно как такую попытку? Если да, то извините) В то же время, эти сверхчувственные образы действуют в людях разных народов, когда они сталкиваются, причем действуют в бессознательном, формируя оттенки, ньюансы, а иногда во многом и само отношение к "чужакам". Это влияние рассматривает Штейнер, описывая особенности политики Англии, Германии, России в том же GA186. И, разумеется, это рассмотрение не индивидуальное, а групповое(объект- группа). Разница существенная, но осознать ее следует, если вы хотите заниматься геополитикой и вообще "метаисторическими" рассмотрениями. А дело это - непростое, так как суждение, рождающееся из созерцания сверхчувственного истории (а там действуют существа как минимум рангом выше человека), отличается от суждения самого человека (как личности). Они "верны на своем плане", но, высказанные как индивидуальные, становятся неверными и опасными. Иными словами, в "метаисторическом" познании меняется качество субъекта, и неучет этого ведет к неверным результатам. Все это я предполагал известным читателям данного форума.
Так вот, мои рассмотрения производились как групповые, и когда я говорил о "кошмаре на востоке", я имел ввиду именно групповое бессознательное восприятие сверхчувственной сущности. Это восприятие (народами запада) показывает, что Россия( как метаисторический субъект!) подводит Запад(опять же как метаисторический субъект!) к Порогу, прорывая завесу материализма, в которой этот Запад (как метаисторический субъект) пребывает. То, что подводит она имеющимся на данный момент способом, не ее в этом вина. Надеюсь, теперь понятно, о чем я?
Приписывать мне попытки обоснования "стратегии геополитики кошмара" ( а звучит неплохо, Дугину бы понравилось. Может копирайт поставить? :)) посему не стоит, тут вы явно поторопились.
Было бы намного интереснее, если бы вы, Сергей, пояснили бы нам, каким образом должна была бы действовать Россия в обстоятельствах "грузино-абхазского" конфликта, чтобы вызвать, как вы процитировали, "правильный образ Востока" на Западе. Цитировать-то мы все умеем.
Навигация
Перейти к полной версии