Об итогах интуитивной драмы по уравновешиванию последствий межнационального конфликта

Армен: Ну, на методической группе мы обсуждали те 12 шагов, которые были найдены в процессе работы 1. И некоторые из возможных методов мы даже более подробно обсудили, но, в принципе, я думаю, основным результатом было - получить еще общее видение результатов этой драмы: как 12 шагов друг с другом связаны, скажем.

И 1-й шаг, если вы помните, был связан с тем, что есть люди, которые, как бы, хотят активно участвовать в гармонизации возникшего конфликта, - так мы их назвали, - назовем их "Посредниками". И чтобы в какой-то области социальной жизни активно действовать, нужно иметь определенные качества душевные и духовные. Это касается любой профессии, любого рода деятельности, в том числе и посредника для, скажем так, межнациональных конфликтов. У него должны быть определенные не только методические способности, но и душевные. Ну, так же как и у учителя, и у врача… Так что, можно сказать, что в первой части драмы вопрос стоял так: какие необходимы душевные и духовные способности человека, - или они у него уже есть, или он должен их выработать, - который хочет быть посредником в такого рода конфликтах, связанных с национальностью? Таких людей мы назвали "посредниками". Были люди, которые сказали: "Мы хотим в социуме выступить в роли посредника", - и вот для этих людей, как бы, первая часть драмы будет интересна.

И самый первый шаг, который такие люди должны уметь совершить, это обращение к эстонскому народному духу. Тут уже возникает методический вопрос: что это означает - обращаться к духу какого-то народа? Вот как можно обращаться к духу народа? И посредник должен это, как бы, делать. Если он не делает этого первого шага, остальные шаги просто не имеют смысла. Сама драма, она показала, что это означает. Хотя первый шаг, он не раскрыл содержания, там просто было сказано… вернее, был диагноз такой поставлен, что эстонский народ сейчас, он живет, в принципе, без контакта со своим народным духом, и что для такого существа, как народный дух, дух эстонского народа, это означает, что он не получает от людей той необходимой поддержки, которая ему нужна для выполнения его миссии. Мы должны представить себе духовное существо, которое, как бы, оказалось в изоляции в силу того, что представители его народа, они с его миссией как-то не связаны. То есть, люди делают что-то в Эстонии, эстонцы, - они, там, бизнесом занимаются, и даже издают книги, фильмы какие-то снимают, стихи пишут, статьи пишут, молятся, воспитывают детей и так далее, - но это все проходит мимо тех задач, которые несет дух эстонского народа. Ну вот, можете себе представить, что в Европе живет сколько народов, и еще во всем мире, - и вот, каждый народ обладает своим духом, который так же, как и человек, имеет свою миссию. И каждый член этого народа, он, как своего рода продолжение его рук или его пальцев на земле, его орудие, с помощью которого он свою миссию выполняет. И вот, теперь оказалось, что эстонский дух, он как бы отрезан от своего тела, он не может приводить пальцы в движение, они совершают другое движение, - как аутист, скажем так. Есть такая болезнь - аутизм, когда человек не владеет своим телом. То есть, он хочет одно или думает, и в полном сознании, но тело совершенно другие движения совершает, - для внешнего мира это выглядит как совершенно неадекватные реакции этого человека на что угодно. Никогда не знаешь, что он сделает, если обратишься к нему, или что, потому что он не может просто привести свое тело в правильное движение. В каком-то смысле, для эстонского духа народа такая ситуация означает аутизм, если он не может свои импульсы перевести в свое тело, так сказать, - в души тех людей, которые из его народа. Вот, и посредник - это тот человек, который должен уметь обращаться к духу такого народа.

Ну, теперь, для того, чтобы обращаться к какому-то народному духу, нужно знать архетип, который живет в этой народной душе, - основной архетип, основную идею развития этого народа. У каждого народа есть своя идея развития, скажем так, связанная с его миссией. Развитие, оно предполагает какой-то процесс, протекающий через несколько шагов. И вот, если говорить о развитии эстонского народа, то мы, с одной стороны, имеем, такую ситуацию, что он живет, скажем, в европейской культуре, но остался по сути своей язычником. То есть, хотя здесь проводили христианизацию, но она до народной души не дошла, в конце концов. То есть, в принципе, здесь жили и другие народы, и они были христианами, - немцы жили, шведы жили, или русские жили, - и эти народы, они, как бы, с импульсом Христа связаны. А эстонский народ, он не связался с импульсом Христа, для него это осталось чем-то внешним, привнесенным снаружи. А по-настоящему в душе этого народа живет связь с природой, как она была и до христианства. Христианство ничего не изменило в этом, ничего не добавило и особенно не изменило. И вот, этот импульс, как бы, он прошел мимо, пока что, по крайней мере, не дошел.

И, с другой стороны, уже в процессе самой работы вот этой драмы позже выяснилось, какой народный архетип живет в душе эстонца. И там выяснилось, что есть такое, ну, как бы, состояние душевное, которое можно назвать "страх перед смертью". Этот страх естественный. На самом деле, такой страх был в душах многих людей до прихода Христа, уже к концу или до начала нашей эры, 2000 лет назад и раньше, до воскресения Христа, в принципе, люди боялись смерти очень сильно. Почему? Потому что они ощущали, что со смертью не только тело умирает, но и душа умирает. Что это означает? Это значит, что есть, как бы, два варианта умереть: первый - это потерять физическое тело, второй -потерять душу. И вот, уже древние греки и древние римляне, они боялись смерти, даже 3000 лет назад уже боялись, потому что чувствовали, что когда я умираю, я не только тело теряю, я теряю способность вообще что-то чувствовать, я теряю вообще душевную силу какие-то эмоции иметь. И поэтому говорили: душа уходит в царство теней, она превращается в тень, в ничто, в пустое место, скажем так. Поэтому греки говорили: царство умерших - это царство теней. И поэтому если умершие говорили с живыми, то они говорили: лучше быть в мире живых даже нищим, который страдает, чем в мире теней королем, который ничему не может радоваться, потому что радости в душе тоже нет, нету никаких чувств. То есть, вот такая душевная смерть и связанное с ней ощущение небытия, несуществования, это, в общем-то, не новая вещь, она уже 3000 лет назад проявилась в других народах.

И в процессе этой драмы, как бы, здесь выступил тот же страх: во-первых, страх потерять свое физическое тело, то есть, земную жизнь; а, во-вторых, за ним еще встал другой страх, страх вот такого несуществования вообще, страх смерти души после смерти, что после смерти вообще все прекращается, что не только тело исчезает, а душа живет дальше, но и душа тоже исчезает. Как бы, два страха: один, более поверхностный, - просто обычной смерти, а другой страх более глубокий и основной - это страх душевной смерти.

И эти два страха, они 2000 лет назад получили свое, как бы, разрешение благодаря смерти и воскресению Христа, потому что люди, которые были тогда ясновидящими и посвященными, они могли сказать: до воскресения Христа, до Мистерии Голгофы, души и в самом деле умирали и теряли полностью силу для жизни, становились тенью, впадали в депрессию, в такую темную яму входили, как тени, и это было реальным душевным состоянием. А после воскресения, после прихода Христа, переживания после смерти изменились у людей. Переживания после смерти получили совсем другой характер, а именно, человек получил возможность в момент, когда он выходил из физического тела, терял тело, умирал, так сказать, - что после этого он мог пережить присутствие воскресшего Христа рядом с собой. Он смотрел на свою жизнь, делал обратный обзор, и в этот момент замечал, что он не один, а рядом с ним находится воскресший Христос. И он чувствовал после этого и радость, и боль во время обратного обзора и после; он чувствовал, что он может жить дальше душевно, ощущать что-то вообще, и не будет тенью, а будет чувствующим и таким душевно живым существом. Поэтому говорили первохристиане: благодаря воскресению Христа, души людей умерших, они спасены, их вывел Христос из ада, дал им, как бы, новую жизнь; что смерть- это не смерть уже, а она, как бы, преодолена для таких душ.

И, в принципе, это касается всего человечества. Но вопрос здесь в том, что чтобы это было возможно, нужно в духовном мире заметить присутствие Воскресшего. Если человек живет полностью материалистично, если он вообще отрицает жизнь после смерти, то он, в принципе, оказывается в царстве теней снова, он воскресения такого после смерти жизни не может пережить, он оказывается, ну, как в кошмарном сне, - если он отрицает жизнь после смерти. Он даже может не понять, что он уже умер: он будет, как привидение, жить на Земле и неадекватно совершенно действовать. Потому что физического тела у него нету, с другими он не может общаться, но может даже не покидать земной мир, а, как бы, присутствовать здесь. Такие вот беспокойные души тоже есть - это души вот таких вот принципиальных материалистов. Или же такая душа может верить, что есть жизнь после смерти вообще, но она не хочет ничего знать о Христе. Для такой души будет, опять, восприятие духовного мира неадекватным, неверным, иллюзорным будет оно. Тогда на нее будут действовать, ну, негативные существа, нехорошие существа.

И в процессе этой драмы мы заметили, что в душе представителя эстонского народа живет и страх потерять физическое тело - страх смерти, и страх потерять душу, то есть, потерять самого себя, в конце концов, - оба эти страха есть. И что, в принципе, вот, путь к избавлению от этого страха - это было, как бы, несколько задач, несколько шагов сделать.

Первый шаг был - это вообще, ну, вначале принять на веру, что есть такой Иисус Христос, Который жил, Который умер, Который воскрес, Который на пороге смерти может душу встретить, и душа может Его воспринять, увидеть, заметить, и тогда у нее есть возможность жить в духовном мире дальше вместе с Ним, Он будет для нее выступать как своего рода водитель, или солнце. Но сперва это только вера, для этого, как бы, нету подтверждения, опыта какого-то. Чтобы опыт иметь, надо или клиническую смерть пережить, или посвящение пройти, или медитации правильно делать. Но если этого нет, то это просто вера, как бы. Но даже вера, она дает силу на пороге смерти этот контакт иметь с духовным существом, с Христом. Это, как бы, первый шаг, касается, ну, такого страха, что с потерей физического тела может смерть наступить, и она пугает.

А другое - это, вот, страх вообще перестать существовать, - для этого нужно больше сил выработать в себе: не просто верить, что жизнь после смерти есть, а нужно выработать в себе вот это основное качество, которое, в общем-то, принес на Землю Христос, - это качество прощения, способность прощать. Если мы посмотрим, то, в принципе, прощение, оно раньше не практиковалось. Раньше было так - закон судьбы звучал: око за око и зуб за зуб, что ты мне сделал, то я тебе сделаю. А качество прощения, это означает: кто-то что-то сделал, - другой не забирает у него то, что ему положено, он другим образом закрывает этот долг. Это называют прощением, - прощение обид. И мы заметили в образе, что даже если человек имел веру, что жизнь после смерти есть, тем не менее, он до воскрешающей силы Христа не мог дойти, если обиды закрывали ему это. Он должен был научиться еще одному качеству - качеству прощения.

Вот это и есть народный архетип эстонской народной души: первое - это вообще вера, так сказать, то, что называют обычно верой; второе - это выработка душевной силы прощать. Тогда можно получить те силы воскресения, которые нужны для жизни души после смерти. Этот архетип, он проявился тоже в следующих шагах. Но для того, кто является посредником, уже первым шагом являлось /осознание того/, что означает теперь "обратиться к духу эстонского народа", - это означает научиться действовать в духе этого архетипа. Например, к духу эстонского народа не может обратиться язычник, потому что он будет не в духе этого архетипа действовать. То есть, скажем, если следовать ходу этой драмы, можно было бы сказать: вот, есть люди, которые, там, оживляют старые народные традиции, традиционные верования, - Таара и Маа, - и, там, какие-то мероприятия устраивают, - они говорят: "мы в национальном духе действуем". На самом деле, они не действуют в национальном духе, потому что там абсолютно нету ни первого, ни второго пункта из того, что является, как бы сказать, - идеей развития национальной души, народной души, - совершенно обращение, так сказать, в прошлое, но вовсе не в будущее этой души. То есть, эта группа уже отпадает, как возможные посредники. Посредником может быть только человек, у которого есть какая-то связь уже с христианским духом, интересным образом, - если говорить об этой драме.

Женя: Там в драме не было, что посредник это делает.

Армен: Посредник обращается к духу эстонского народа. Что означает обращение к духу народа? Это означает - свои шаги построить в смысле идеи эстонского народа.

Женя: И самому осознавать, что имеется в виду?

Армен: Да. Но я не могу сознавать, если я, так сказать, это не считаю за истину. То есть, таким образом, как бы, вопрос посредника, он довольно сужается, учитывая, что очень много людей здесь мало связаны с импульсом воскресшего Христа, они даже не могут выступить в роли посредника уже, чисто в силу своего мировоззрения и всего другого. Ну и это ограничивает круг возможных посредников.

А вот обращаться к духу народа можно по-разному. Можно написать, скажем, на вот такую тему какую-то книгу. Если бы в этой книге была бы вот такая тема представлена в художественной форме, - вот эти моменты: преодоление страха смерти, преодоление страха душевной смерти, прощение, - тогда бы у нас был человек, который дал душе народа высказаться.

Керсти: Мы с Кай, когда тогда встал этот вопрос, обсуждали и искали в эстонской литературе, есть ли образ? И мы нашли, как бы, образ этого страха смерти и в современной литературе, и в классической, но ничего, как бы, о Воскресении; и тема прощения тоже есть, но вот разрешения этой темы прощения - нигде ничего не нашли.

Армен: Это означает, что в современной культуре практически эта тема, она не звучит, как тема народной души, в эстонской культуре.

Женя: Есть ощущение ее как проблемы, но нет разрешения?

Армен: Ну, ощущение страха есть, да, скажем, и то - не у всех было. Там, в образе, было так, что, скажем, обычный представитель-эстонец, он страха не чувствует вначале, он не знает, что он есть. Как раз даже вот сам факт наличия этого страха мог ему помочь осознать посредник, который точно знает все это. А до самого человека это все не доходит. Человек, допустим, считает, что смысл жизни, там, ну не знаю, в том, что сейчас делается очень активно, повысить благосостояние, там, народа, это сделать, то сделать…

Женя: Это назвали сначала "боль"?

Керсти: Это "тревога" называлось - перед чем-то, что может случиться: что-то в воздухе витает.

Армен: Но - случится обязательно, потому что любой человек умирает, тревога, так сказать, неизбежная просто, потому что не случиться этого не может, не умереть - не получится.

Роберт: Можно вопрос? Ведь эти факторы, они звучат как какие-то общие вещи, которые могут быть правильны для каждого человека, или для каждого народа, в чем они специфичны именно для эстонского народа?

Армен: Это не совсем общее, оно довольно специфическое, потому что там же был архетип и русского, русской общины, которая живет в Эстонии. Это был второй шаг посредника - обратиться к духу русской общины в Эстонии. Этот второй шаг тоже предполагал, что такой посредник должен видеть архетип, архетип не русского народного духа, а архетип того группового духа, который является духом общины здесь, в Эстонии. У него, как бы, свой дух есть еще. У них, хотя есть свои корни в России, - эти люди, они из русской культуры пришли или даже здесь родились, но выросли в русской культуре, - у них есть, как оказалось, свой групповой дух. У него есть еще один, другой архетип, чем у эстонского духа. Теперь этот архетип тоже можно рассказать, потому что посредник должен его знать, - так же, как эстонский, он должен знать и русский архетип, но местный. И вот, русский местный архетип, он так выглядит, что люди русскоязычные, которые здесь, как бы, к русской общине относятся, - и у посредника первая задача - это напомнить этим людям, или дать возможность им вспомнить свои корни культурные, откуда они происходят вообще, эти люди. Если бы они в России жили, не было бы проблемы с корнями, люди бы знали, куда они относятся. А вот здесь это специфика уже, что это не просто русский архетип, это архетип русских, которые в Эстонии живут. И здесь есть такой первый шаг, который необходимо делать, - это вспоминать свои корни, свое происхождение. Это важно. Это относится к архетипу этой групповой души.

Второй шаг был - осознать ту боль, которая была пережита в прошлом. И опять, это звучит совсем не так, как у эстонца. Ему не надо осознавать корней, не надо осознавать боли, - там вообще проблема страхов.

Роберт: Ну, здесь это специфическое, но страх физической смерти и страх душевной смерти - это какие-то, как бы, общие вещи, это у каждого человека есть.

Армен: Нет. Скажем, это не является архетипом русской народной души, - страх смерти. В душе нету этого архетипа. То есть, это не является миссией духа русского народа - преодолевать страх смерти. Этого страха нету в русской душе. Русская душа так устроена, что в ее жизненных силах, в эфирном теле, есть сила воскресения, - совершенно иначе она устроена. Может быть, индивидуально у кого-то есть, но это будет личный страх, он не будет народным характером. К народному характеру страх смерти не относится в России.

Роберт: А в Эстонии относится?

Армен: Да. Это разница. И вот, там это поэтому и не было актуальным.

Роберт: А прощение почему?

Армен: А прощение связано с воскресением души после смерти, со способностью жить после смерти душевно. Должны быть в жизни определенные качества выработаны, которые позволяют страх небытия преодолеть. Только веры недостаточно, нужно еще, вот, научиться прощать долги должникам. Это специфическая сила - через это воскресение начинает в душе действовать.

Роберт: Это на эфирные силы влияет прощение - поэтому?

Армен: Да. Ну, вот, в молитве "Отче наш" это относится к эфирному телу: "И прости нам долги наши, как и мы прощаем должникам нашим". В русском архетипе не было архетипа прощения как чего-то, что надо вырабатывать. Там было нечто другое. Там было: осознать свою собственную боль, пережитую в прошлом, и потом сделать еще один шаг - научиться переживать боль других людей, которая возникает, когда один человек другому зло причиняет. То есть, там проблема зла стоит перед русской душой, как архетип, - понять проблематику зла: что происходит, когда один человек причиняет другому человеку страдания, - не мне, а другому. Вот это понимать, это качество надо научиться вырабатывать, - состраданием его можно назвать, качество сострадания. И через это - выработка мудрости, которая через страдания возникает. Это был архетип вот этой групповой души русских, которые здесь живут.

Роберт: Это все в драме выявилось?

Армен: Да. То есть, как бы, есть две вещи. Есть проблема смерти, или загадка смерти, - она актуальна для эстонской души. А для местной русской души актуальна проблема зла, не смерти, - загадка зла, так сказать, тайна зла.

Роберт: Но все человечество тоже проходило эти проблемы - загадку смерти в четвертый период и загадку зла, которую будет проходить в пятый… Так получается…

Армен: Да, можно так сказать. И теперь …

Женя: Посредник должен все это знать?

Армен: Он должен это знать. Он не только должен это знать головой, он должен обе эти вещи в себе пережить по-настоящему. Вот, и теперь, значит, были конкретные там шаги, какие посредник вообще должен был проделать, чтобы не только знать эти два общих архетипа народных, но еще и уметь подойти к одному или другому человеку конкретному. Потому что в жизни ты с конкретными людьми можешь встретиться: в одном это живет, в другом это, но к нему надо индивидуально подойти, найти с ним общий язык. И что для этого нужно, какие качества еще, кроме знания архетипа?

И вот, для этого нужно было следующие качества еще выработать, - это был шаг, который там звучал, как "Обращение к Вратам Истины". Это, как бы вот, индивидуальное развитие: какие упражнения надо делать посреднику индивидуально, чтобы научиться общаться с людьми, которые находятся в конфликте национальном друг с другом.

Роберт: Так это посвященный должен быть этот посредник, - так получается ?

Армен: Нет, но, в принципе, я бы так сказал: он должен развить в себе достаточно силы эмпатии. Чувство истины он должен в себе развить, не правда ли, - чтобы Вратами Истины проходить?. Ну, там, можно сказать, - логика чувств, такие упражнения … Плюс там следующее было… ну да, благодаря чувству истины, у него и эмпатия будет, и свобода внутренняя развита сильнее и возникать больше, и способность любви и сострадания - то есть, ставить себя на место другого человека, переживать его состояние, - это все индивидуальные вещи, которые надо уметь делать или учиться это делать.

Вот эти шаги, они были как то, что можно было назвать индивидуальной школой, чтобы стать посредником, - плюс знание двух народных архетипов. Ну и, там, понятно, то, что мешает развитию этих качеств - это были страхи, - так назвали это. Человеческие страхи личные не позволяют ни быть свободными, ни быть в эмпатии, ни сострадать другому, ни чувствовать истину. Там означало задачи: видеть страхи, осознавать и преобразовывать.

Это можно представить себе как такой циклический процесс - в драме так и было - человек несколько раз подходил, он так кругами шел среди этих частей: Свобода, Страхи, Истина, - и поэтому, можно сказать, это не то, что один раз сделал, и все, - это надо повторять все время, такое развитие.

А после этого, если он такой опыт имеет, он может обратиться… первое обращение было к представителю русской общины, который, как бы, потерял свои корни, замкнулся, в каком-то смысле, - ну, потерял самого себя в здешней культуре и потерял связь со своей народной душой тоже, как и эстонец. Оба они не имели связи. И теперь он должен этому человеку дать возможность восстановить эту связь с народной душой. Для этого нужно, сперва, знание о корнях своих культурных - быть посредником в этом; потом - дать возможность осознать ту боль, которая была конкретно этим человеком пережита в силу его жизненных обстоятельств здесь, как представителя этой нации. И после этого следующий шаг, в принципе, этот человек должен был еще один сам сделать, если он хотел с этой народной душой правильную связь иметь, - со своей групповой душой, - то это вот это вот момент общечеловеческой боли и сострадания вообще. Тоже, можно сказать, в образе Христа она представлена глобальным образом, - Кто несет всю боль, - но воспринять это как реальность, что кто-то несет боль человеческую, и нести часть ее тоже, - это, вот, архетип русской души. Вместе с Христом нести боль человеческую, часть ее на себя взять, да? - это вот этот архетип. И из этого человек, как бы, мудрость получает, - вот это вот то, что являет 6-я эпоха, эпоха мудрости.

Потом было обращение к представителю эстонского народа, который тоже не имел связи с народной душой, и там надо было, - то, что я уже сказал, - как посредник, дать ему, ну, как бы, правильным образом озвучить ему его страх смерти, так, чтобы он его осознал: что это не те ему мешают, не то и не другое, а ему мешает жить страх смерти, на самом деле, и страх небытия - исчезнуть душевно-духовно, и что вот с этим надо работать.

Там был еще один интересный момент очень характерный где попытался представитель русской общины подойти к эстонцу, и реакция была эстонца на это, реакция была - напряжение такое и отойти от этого, - и, можно сказать, тогда вот это ощущение - потерять себя, оно усиливается. Ощущение "я могу потерять себя", оно усиливается. Это тоже было архетипично, потому что 100 лет назад Штайнер это описал уже. Он даже в одной лекции описал, откуда происходит название "русский", и там описание такое: эстонцы и финны называют шведов и, в общем, викингов "ротси". И, в принципе, когда появилось название "русский", тогда в России не было еще вот этого самого, ну, столько монголо-татарской крови, там была германская кровь, смешанная со славянской. И вот эту германскую кровь угро-финские народы переживали таким образом, что если кто-то приближался германец, то они чувствовали, что там идет давление на собственное сознание, возникало ощущение потери своего сознания. Потому что угро-финские народы, они, как бы, живут больше в окружении, а германцы были очень индивидуализированы, центрированы. И такая жесткость их, она действовала, как бы сказать, на сознание подавляющим образом. И вот это ощущение финны и эстонцы, они выразили в слове "ротси".

Володя: Это как "давление" переводится?

Армен: Это не переводится. Это просто словесное выражение душевного состояния: когда ко мне подходит германец, а я, там, финн или эстонец тогдашний, 1000 лет назад, то вот это свое состояние я должен назвать "ротси". А потом эти ротси, эти варяги, они пошли в Россию, в Новгород, и поэтому они стали "руссы". Из этого названия "ротси" появились "руссы", так сказать.

Роберт: но это более индивидуализированные души были?

Армен: Это северные русские, я бы так назвал. Потому что потом, когда монголы и татары пришли, это состояние "ротси" уже не было так сильно. Там пришло еще вот это монгольское влияние. Но, в общем, в образе это было видно просто, тем не менее, и сейчас, что такое ощущение "ротси" от встречи происходило ?.

Можно еще спросить: почему эти два народа оказались в одном пространстве? Один народ отделился от своего, так сказать, материнского места обитания и оказался совсем в другой стране в меньшинстве, как народная такая группа национальная, - вместе с другим народом. Тогда можно и так сказать: вот, в жизненных силах русских живет импульс воскресшего Христа, он там есть, его туда не надо привносить никаким образом, он там просто существует, и поэтому вот этот элемент, он реально присутствует в окружении здесь. То есть, если бы не было вообще такого элемента, в принципе, я бы сказал, что ситуация была бы довольно плохая здесь с архетипом эстонской души, потому что неоткуда было бы взяться вообще христианскому импульсу, просто неоткуда его взять. Или какое-то чудо должно было бы произойти.

Роберт: Получается, что эстонскому народу нужно это присутствие русских здесь?

Армен: Ну, на эфирном плане два этих народных духа, они сотрудничали. Там (в образе) было видно, что там нету этого антагонизма, антагонизм есть, так сказать, на человеческом уровне, а не на уровне архангелов, скажем так, - иерархий. Там, наоборот: один, как бы, послал представителей своей общины сюда, чтобы другому помочь выполнить его миссию. Но на политическом уровне и на обычном, так сказать, это выглядит все наоборот. И Штайнер говорит: это часто так - если где-то там какие-то нации воюют, то в духовном мире идет активное сотрудничество архангелов, а на земле, как тень этого, обратное происходит.

Света: Значит ли это, что архангелы должны там конфликтовать, чтобы здесь народы нашли общий язык?

Армен: Нет, это абсолютно логически не следует из того, что тут сказано. Конфликт происходит оттого, что вообще нету на человеческом плане связи с тем, что там происходит. Там было так: один просил другого помочь. Другой сказал: я тебе помогу. Он послал своего, так сказать, представителя. А поскольку на земле нету связи, теперь это вот как я сказал: как с двумя аутистами. Если их рядом поставить, они могут духовно телепатически переговариваться, а физически друг другу в волосы вцепиться, и искусать, и исцарапать, - потому что тело делает совсем другое. Вот такой вариант.

Роза: Там был еще один шаг до этого, - обращение к Духу Времени, - который мы тоже разбирали.

Армен: Ну да, это нечто более глобальное уже было, об этом тоже говорили, что процесс эволюции, он, в смысле Духа Времени, означает, что идет эмансипация людей от разных родовых, национальных уз и так далее, и тогда можно два пути развития иметь: или человек попадает в новые зависимости, или он становится свободной индивидуальностью, - но для этого нужно духовное развитие пройти. Это был общий архетип Духа Времени, можно сказать. Но Дух Времени сказал, что у него много задач, куда шире все это, чем то, что здесь местное происходит, это всего лишь частное что-то. И просто он послал дальше, к следующему уже, к Страхам.

Володя: Там еще один вопрос, на который мы не нашли ответа. Зачем эстонцам русские - понятно: потому что у них есть импульс Христа. А зачем русскоязычной общине в Эстонии - эстонцы? Там мы ответ не нашли.

Армен: Нет, ответ именно тот, что, в принципе, эстонская душа сможет выполнить свою миссию, если то, что живет сейчас отдельно в русской общине, оно перейдет в эфирное тело всех здешних жителей, - то, что называют ассимиляция, произойдет.

Володя: Но русскоязычной-то общине зачем жить на земле Эстонии?

Армен: Потому что русский народный дух ответил на просьбу эстонского народного духа и сказал: "Я тебе пошлю сюда 400 000, у которых в эфирном теле живет импульс Христа. Если они здесь 3-4 поколения проживут, то тогда этот импульс войдет в те 900 000 эстонцев, которые иначе кончат самоубийством, как нация. Так это выглядит с духовного плана.

Роберт: А смешение крови имеет значение?

Армен: Ну, я бы сказал: смешение культур важно. Штайнер говорит, что если какой-то народ не выполняет свою миссию, он кончит самоубийством, он исчезнет просто. То есть, если эстонский народ будет и дальше держаться за старое, за язычество, если он будет, там, границы какие-то проводить, себя сохранять, бояться, что он исчезнет, и так далее, - то он прекратит свое существование в будущем, и в самом деле исчезнет. То есть, как раз то, что сейчас делают, якобы, для сохранения народа, оно ведет к его уничтожению.

Роберт: Это звучит так похоже на израильский народ, не знаю, почему. Туда заслали миллион русских . Приехал миллион русских для того, чтоб спасать . И не только русских евреев, русских вообще, и русских русских…

Армен: В принципе, да.

Володя: Означает ли это, что русскоязычная община в Эстонии, - ты имеешь в виду, - она должна как бы раствориться?

Армен: Она должна осознать свою культуру, вспомнить себя. Если она забудет себя и растворится, это никакой пользы не принесет эстонской культуре и эстонской душе. Это уйдет все, так сказать, в самом деле, без пользы, ну, или мало будет пользы. Тут важно, чтобы и в сознании это было, чтобы вот этот импульс, миссия эстонской души, чтобы он пробудился. Для этого нужно много людей. Один какой-то хороший писатель ничего не изменит все равно. Нужны люди, которым это отзовется, которые на это среагируют, чтобы это вошло в культуру, - что есть импульс воскресения, что это не немецкая вера или что угодно, не православная вера и так далее, не русская вера, - но что это самой душе эстонского народа нужно просто для выживания.

Володя: То есть, ты имеешь в виду, что здесь не физическая интеграция должна произойти, а именно, как бы, культурная?

Армен: Ну, культурная, но самое интересное, что если спросить, а каким образом это происходит? - то тогда, опять же, вот те варианты интеграции, которые сейчас предлагают, допустим, закроем русский язык в школах, постепенно, на 60%, к 2011 г. все школы будут на эстонском преподавать, чтобы, наконец, русские там стали эстонцами, да? Вот такой вариант, он, на самом деле, означает потерю корней для русских, потерю миссии своей этой групповой души и то, что Киреев сказал, - бездуховность и агрессию. Тогда начнется гражданская война.

То, что Штайнер предлагает в смысле социальной трехчленности, - полная свобода в духовной жизни, полная автономия в языковых вопросах, полнейшая, - в вопросах образования, языка, культуры, - полная автономия, без всякой политики, без всякого вмешательства и без всяких страхов, что, там, в Нарве 90% говорят по-русски, значит, вообще эстонцу нечего делать, - это все играет только на негативных национальных страхах. И можно так сказать: полная автономия означает, на самом деле, до конца идти и сказать: хорошо, там будет два языка, в самом деле два языка. В тех областях, где есть большинство русскоязычных, должно быть два языка, должно быть две культуры, полностью две, без всякого политиканства. Это то, что Штайнер предлагает. Если духовная жизнь будет свободной, тогда все эти, как бы, стены, которые сейчас есть, они снимутся, и произойдет это самое слияние культур, правильное слияние, которое создаст будущее для одной нации. А если не так сделать, то будет только разделение, и ни тот, ни другой не выполнят свою миссию. Все эти страдания будут, как бы, бессмысленными.

Но это было вот в драме видно, как это происходит, поэтому можно было бы сказать, что это теория, но она была пережита: 50 человек там работало, и все 50 человек, в принципе, они тоже самое наблюдали, менялись ролями, вставали на эти места, на другие… Поэтому если это чья-то теория, то она не одного человека, - это процесс тяжелой групповой работы такой исследовательской, мимо которого, в принципе, нельзя пройти.

Света: Вот то, что выявилось в этой работе, это новое исследование, которое нужно каким-то образом донести до сознания эстонского народа, этой вот русской группы, которая здесь находится? Или это начнет работать уже благодаря самой этой работе?

Армен: Ну, можно так сказать: там были мыслеформы созданы, и эти мыслеформы уплотнились благодаря нескольким десяткам человек.

Света: Вопрос мой - достаточно ли этого? Или нужно продолжать работу методическую и доносить до сознания более широкого круга и особенно, может быть, правительственного? На каком уровне это все можно?

Армен: Само собой ничего не происходит.

Света: Работу надо продолжать и искать методы, как преосуществить это.

Армен: Ну да, это работа не новая. Мы вопросами духа эстонского народа занимались уже шесть лет назад. Там то же самое было касательно состояния духа народа и отношений эстонцев со своим духом, это было, в принципе, очень похоже, ничего нового.

Света: И что-то это изменило? Вот за эти шесть лет какие-то сдвиги произошли или опять нужно прорабатывать?

Армен: Критическая масса не набрана еще. Нужно, чтобы было достаточно много людей, которые понимают вообще эту теорию, что ситуация очень, как бы, критическая, но не из-за того, что здесь много русских живет, как раз, не из-за этого.

Света: Вы говорили, что важно, что тут русские живут, они просто несут в себе импульс Христа.

Армен: Но без самосознания они не могут его правильным образом перенести. Там не было контакта. Там было только отторжение, потому что, я сказал, это "ротси", и он будет сразу вот так вот делать (эвритмический жест закрытия), еслитот, который подходит, сам тоже не на уровне.

Роберт: Но благодаря чему эти русские несут в себе этот импульс?

Армен: Этот народ был просто так сформирован. Каждый народ по-разному свою историю прошел. Этот народ был таким образом сформирован за 1000 лет, что он этот импульс несет.

Роберт: Это единственный народ сегодня из всех народов, который несет, или есть еще народы, которые несут? Это инстинктивно?

Армен: Есть народы, которые на разных уровнях несут. Я, например, считаю, что евреи несут в физическом теле импульс Мессии. Или, там, допустим, католики и многие католические народы, они в астральном теле несут импульс Христа, как народ.

Роберт: А русские в каком теле несут?

Армен: В эфирном. В жизненных силах.

- А что значит, что Штайнер писал, что /неразб./ народ над совестью?

(В аудиозаписи здесь фраза по-эстонски без перевода)

Армен: Я думаю, что вот это, почему надо было научиться прощать, связано с этим.

- А евреям не надо учиться /неразб./?

Армен: Ну, есть просто народный архетип, а есть индивидуальный. Индивидуально каждому хорошо это уметь. Но в смысле народном, как общий архетип, есть разница, у какого народа как. Связано потому, что совесть связана с прощением, на самом деле. Это одна из сторон проявления совести, - способность прощать. И без контакта с совестью невозможно христианский импульс нести. Над совестью - это значит, до христианства еще.

Володя: Можно еще вот, если это обобщить, тогда вот то, что был последний шаг, если мы уже дошли до этого?

Армен: Две индивидуальности встретились.

Володя: Да, встреча Я с Я. Как это вот?

Армен: Ну, я бы так сказал: две индивидуальности - это не представители нации, это означает, в каком-то смысле, люди сознательно выполняют ту миссию, которую бессознательно они раньше, как представители нации, могли бы выполнить в силу национальных, наследственных черт. А индивидуальность, она сознательно какие-то задачи себе выбирает. И они сказали: мы будем работать над обидами прошлого, - или что там было?

Володя: Вообще они договорились вместе работать: "Мы будем вместе смотреть на силы, которые стоят за этой ситуацией".

Керсти: Сейчас хорошо было бы сделать перерыв, Май уже там в кухне…

Армен: Перерыв?

… (Пауза в аудиозаписи)

Армен: …Ну, многие законы, они общие, эти мысли можно и в других конфликтах… какие-то основные законы. Но есть и какие-то специфические… арабо-израильская ситуация все-таки другая…

Роберт: Может быть. Когда вы говорите про прощение, я припомнил лекцию Прокофьева, про прощение он писал. Хотя сразу, когда это услышал, подумал про еврейский народ, потому что я не знаю, или это его миссия, но это очень ярко выражается с детства в рассказах про катастрофу, вот "это мы не забудем и не простим!". А как раз Прокофьев там говорит обратное. Ну он там рассказывал про одного парня, который был в лагерях, и, как раз, это прощение дало ему выжить и дало ему силы. И я сразу как будто понял, что это то, чему с детства меня учили, и что все время звучит в Израиле… Так это именно анти?

Армен: Ну, другой вопрос ведь еще надо спросить: кому не простишь ты? Вот, приезжает молодой 20-летний немец из Германии. Ты ему не прощаешь? Может быть, это…

Роберт: Не простить, как бы, в той исторической ситуации…

Армен: Но это конкретные люди, они давно реинкарнировались или реинкарнируются. Теперь, может быть, одна еврейская душа реинкарнировалась в Германии; она приезжает в Израиль - ей не прощают, что она во время геноцида была в газовой камере и погибла? Теперь она встречается с ситуацией: она погибла в газовой камере, живет как немец, и ей не прощает какой-нибудь сейчас израильтянин, которой сам, может быть, был там надсмотрщиком! Но его воспитали так, что он теперь, хотя он был в той жизни надсмотрщиком, не прощает тому, кому он это самое сделал, - совершенно все с ног на голову поставлено.

Роза: И наоборот: в еврейских семьях рождаются дети, в которых инкарнируются души губителей евреев в прошлой жизни.

Армен: Потому что да, ведь это закон кармы: человек рождается в народе, который он ненавидел, который он уничтожал, он там рождается.

Роберт: Но это - проблема веры. Потому что израильские верующие и каббалисты, для которых все это существует, так они и это могут объяснить. Это вопрос мировоззрения! Так они могут быть в этом мировоззрении и сказать: нет, такого не может быть, потому что тут инкарнируются только еврейские души. Но опять, это вопрос мировоззрения!

Володя: А тут вот другой немножко вопрос непонятный: если мы говорим, что одна душа там реаинкарнируется, другая сям. А тогда кто держит эту миссию духа народа? Если все время это, как бы, перемешивается, - ведь миссия не выполняется на протяжении одного поколения?

Армен: Миссия держится благодаря тому, что воспитание, народный дух, и так далее, - влияют через эфирное тело или через сознание носителя этого духа народного.

Володя: Да, но если все время рождается здесь из другого духа народ, который был с тем связан?

Армен: Так ты же получаешь в этой жизни определенную миссию как член этого народного общества, ты получаешь все равно задачу этого народа.

Роберт: Но он прав, наверное, Володя, потому что сейчас происходит все больше и больше смешиваний как будто для того, чтобы эта народность, национальность отпадала, потому что сегодня в одной жизни мы можем переходить и жить всю жизнь в двух или трех народах. И тогда какая наша жизнь? Если часть жизни здесь, часть жизни здесь, часть жизни там?

Армен: Да, если такими промежутками измерять, то можно сказать: через 2000 лет не будет особенных национальных больше различий и даже нельзя будет сказать: есть такой народ, такой народ и такой народ. Все эти границы исчезнут. То есть, в общем, не так далеко это время, когда языковые барьеры и все прочие исчезнут в силу распространившейся телепатии. То, в чем сейчас упражняются, как логика чувств, это, если души родятся через две инкарнации со способностью сражу же чувствовать, то не надо языка специального.

Роберт: А что будут тогда делать архангелы?

Армен: Эти архангелы, выполнив свою миссию, перейдут на следующую ступень развития. Они станут вести общины третьего поколения, которые не народные и не национальные. Это будет вопрос другого рода общин.

Дополнение к докладу после перерыва.

Армен: Что, в России тоже ситуация /неразб./?

- Да, с рождаемостью. Очень много приезжают с Кавказа и китайцы… они очень активные ? ? ?…

Армен: Вот в России, я так понимаю, что, начиная с Ленина, очень много монголо-татарских душ.

Аркадий: А причем здесь Ленин?

Армен: Просто большевизм создал такую благоприятную почву, чтобы те души, у которых был долг кармический, чтобы они могли в большевистской среде родиться русскими. Но если представить себе, что это монголы и татары бывшие живут в русском теле, - то очень многое там осталось от кочевников. И русские сейчас живут как кочевники. По отношению к природе - как у кочевников: придет, разрушит, оставит мусор, и идет дальше. Но это просто как русские сейчас живут, а кто эти русские, Сергеи Ивановы?/ А в принципе, этой христианской-то культуры и не осталось, которая с землей связана, и кто это вообще имеет, он как иностранец себя чувствует в этой стране сейчас, среди монголов и татар. Мафия, например, - это чисто кочевников такое образование, и не относится к русской культуре, - это хан, там, или…

- Но тут и государства политика целенаправленная - на уничтожение сельского хозяйства и вот этой культуры земли. То есть, практически, все уже уничтожено.

Армен: Ну, она на кочевников рассчитана. Это души кочевников сделали. Души кочевников, они так устроены, что они ненавидят земледельцев, и они именно все уничтожили в России. Просто они и сейчас дальше рождаются. Сейчас я не сказал бы, что эта волна кончилась. Сколько там: 300-400 лет монголы и татары там были? И еще до этого и после этого… Значит, там много миллионов душ еще пройдет через это все, пока, может, с какого-то поколения это кончится, пройдет эта волна. Тогда прояснение начнется. А сейчас это продолжается.

- А православие?

Армен: А православие, это я думаю, злейший враг вообще будущего России. У Штайнера вообще есть высказывание, что православная религия для русской души - это чуждый элемент.

Аркадий: Значит, только протестанты, - получается?

Армен: Для русской души - это не протестантизм, а свободная духовная жизнь, гетеанизм. Невозможна 6-я эпоха без свободной духовной жизни, просто не может быть. А православие - оно злейший враг свободы души. То есть, оно все готово стерпеть, но только не духовную свободу. Но для душ кочевников - это самое подходящее.

Аркадий: В иудаизме тоже ситуация - они несут прошлое.

Володя: Может быть, от констатации фактов перейти к влиянию на них?

Роберт: Какие души тут сидят ?

Керсти: Кто есть кто?

Аркадий: Давайте по кругу представимся !

Роберт: Кто тут русский, кто тут это…

Роза: Я так чувствую, что у меня прошлая инкарнация была арабская

Армен: Да, от констатации…. Ну, вот там эти шаги есть, как бы, этот путь, как можно работать в этой ситуации. Уже вообще понимание, что многое совершенно иначе надо оценивать, - внешнюю информацию, - это большой шаг, который вызовет сопротивление в окружении нашем, - такого рода констатация, понятно. Но это надо, конечно, распространять. Среди единомышленников, возможно. И то, что мы там сделали, просто это было, что есть индивидуальная работа, консультации, семинары возможны такого похожего рода; есть еще, может быть, возможные выступления по радио. Одно, по крайней мере, сейчас заказано на эту тему. Может, еще будет. Так что, я думаю, в рамках той маленькой группы это реальные возможные шаги пока.

Может, есть еще дополнения?