Интервью с К. А. Свасьяном на сайте Nietzsche.ru

Д.Ф. Самое живое и интересное место на сайте Nietzsche.ru это раздел «Встречи», где публикуются реальные беседы с людьми, имеющими непосредственное отношение к имени Ницше в русском духовном поле. Встреча с Вами, я уверен, будет одной из самых значимых, поскольку нет человека, более причастного к той волне ренессанса Ницше в России, которая состоялась в 1990 году благодаря двухтомному изданию его сочинений под Вашей редакцией и с Вашей вступительной статьёй.

Это действительно было событием. Достать этот черный двухтомник было просто невозможно. Время было такое, все идеологические барьеры были сняты, и то, что Ницше был опубликован в первых рядах ранее «запрещенных» авторов, на мой взгляд, было очень здорово, - это был задел, сделавший доступной для всех его высоту.

Именно поэтому мой первый вопрос будет об истории этого эпохального для России издания. Как это случилось? Почему произошло? Как начиналось?

K.C. Я был связан с издательством «Мысль» в Москве. Совершенно случайно, во время одного из наездов в Москву, меня познакомили с г-жой Литвиновой, которая была главным редактором издания «Философское наследие». Она спросила меня: не мог бы я написать книгу о Гёте? С этого всё и началось - с книги о Гёте, которую я написал.

После выхода этой моей книги был звонок из Москвы (в Москве я бывал очень редко) от Литвиновой, которая в рамках инициатив «Философского наследия» предложила мне сделать издание избранных произведений Ницше, в том числе некоторых и впервые. Вот так просто всё и было.

Почему Литвинова позвонила мне – я не знаю, знаю только, что согласился я сразу же. И сразу же начал работать. Условия работы, конечно, были варварскими, потому что не было книг. У меня даже не было собрания сочинений Ницше. С трудом удалось достать трехтомник Шлехты. Но когда первый том уже был готов, я сделал такой отчаянный шаг: через знакомого я отправил письмо в Mюнхен в издательство DTV (Deutscher Taschenbuchverlag de Gruyter), издававшее «карманную» версию серии Колли и Монтинари, в котором объяснил ситуацию. Они прислали мне все 15 томов в подарок, т. е. отнеслись к моей просьбе с удивительным пониманием. Благодаря этому я успел кое-что переделать уже и в первом томе. И работа пошла…

Я даже помню, - а почему бы об этом не рассказать сейчас? – , после первого тома, машинопись которого я отослал в Москву, у некоторых VIP российской философской общественности возник обидный до ясности вопрос: с какой это стати некий армянин в Ереване хочет один сорвать куш? Короче, после первого тома кое-кому захотелось дележа. Мотивация была вполне стандартной, в духе времени: моя вступительная статья не вскрывает-де объективного значения Ницше и дальше в том же роде. Литвинова позвонила мне и осторожно спросила, как я на это смотрю. Я ответил, что либо я и дальше делаю всё один, либо забираю назад свой первый том, и пусть философские рэкетиры обирают самих себя. Литвинова поддержала меня, она переговорила с директором издательства, который, подумав, решил, что лучше иметь Ницше без маститой редколлегии, чем маститую редколлегию без Ницше. Это было смелое решение человека, почувствовавшего, что время редколлегий прошло. Вскоре был готов и второй том. Вот такая история :).

Вскоре после выхода двухтомника я уехал из страны. До этого в Москве у меня была издана только упомянутая книга о Гёте, сразу после этого я сделал и первый том Шпенглера (все остальные мои работы выходили в Ереване). С 1991 года наездами, а с 1993 года постоянно мы с женой живем в Швейцарии, а дочь с семьей в Германии. С тех пор все связи с Москвой (кроме названиваний старым друзьям) у меня прекратились, я не был здесь с 1993 года.

Потом вдруг всё возобновилось. Салам Керимович Гусейнов, очень дорогой мне человек, вернул меня в Москву и к русскому языку. По его побуждению я написал несколько статей для «Вопросов философии», «Независимой газеты» и «Литературной газеты», а также ряд статей для четырехтомной «Философской энциклопедии».

Д.Ф. Если всё же возвращаться подробнее к тому времени, как Вы себе лично объясняете то, что Литвинова обратилась именно к Вам с этим проектом Ницше?

K.C. Это случай. Случай, и всё. Никакого рационального объяснения тут нет. Моя книга о Гёте была, возможно, промежуточным звеном, связавшим меня с этим проектом. И хотя Ницше занималось не так уж много людей (включая Одуева с его чудовищной книгой «Тропами Заратустры»), я объясняю себе это как случай, но как случай, не зависящий от г-жи Литвиновой, поскольку если бы Вы её спросили об этом же самом, - она не смогла бы сказать больше, чем говорю теперь об этом я.

Будь я мистиком, я сказал бы: есть два Ницше. Один – прошлый, для издания которого г-жа Литвинова находит меня, и другой – настоящий, организующий решение г-жи Литвиновой и все прочие везения, вплоть до подарка 15-томника мюнхенским издательством. Иными словами: автор этой истории единственно Ницше, тогда как мы с г-жей Литвиновой только действующие лица. Так сказал бы я, будь я мистиком. Но я не мистик.

Д.Ф. Как происходил сам процесс работы? Неужели Вам всё приходилось делать одному?

K.C. У меня был друг, германист, учившийся в Иене, который мне очень помог. Две, нет, три работы Ницше я перевёл сам, а в остальном, надо было проверять старые переводы. Это и было самое мучительное. Первое время я работал один: нужно было устраивать непрерывные облавы немецкого оригинала на русские копии. У меня очень болели глаза. Вот мой друг и помогал мне в этом, читая мне немецкий текст, который я параллельно прослеживал и корректировал в русском варианте.

Сам же процесс работы шёл так: с утра переводилась проза, ночью – стихи (дружный смех). Это была напряженная работа: почти в режиме сталинских министерств. И хотя жёстких сроков издательством поставлено не было, я поставил себе их сам. Совсем по-стахановски. Литвинова удивилась, как я смог за несколько месяцев родить первый том, в который, кроме проверенных мною чужих переводов, входили мои переводы «Веселой науки» и «Злой мудрости», предисловие и комментарии.

Д.Ф. Так Вы работали с невиданным энтузиазмом? Почему?

K.C. Да, это была стахановщина. Но дело в том, что я был связан с Ницше с очень раннего возраста. У моего отца в библиотеке были русские издания «Заратустры» и «Сумерек идолов», которые я очень любил и которые воспроизвел в своей работе. В очень раннем возрасте, совсем еще мальчиком я их читал и, как мог, понимал, - в них было что-то очень магнетическое.

Д.Ф. Сейчас Вы могли бы ответить, как Ницше прошел через Вашу большую жизнь? Как менялось Ваше отношение к нему? Как он Вами проживался?

K.C. Ницше во мне проживался буквально химическими метаморфозами. В смысле гётевского «избирательного сродства»: вот есть он - Ницше, а потом приходит кто-то еще, и еще и еще кто-то. Возникают связи, напряженные сочетания, конфликты и примирения. Скажем, я очень любил Ренана. Я читал Ренана и одновременно Ницше о Ренане – хуже не придумаешь. Но я одинаково любил и то и другое. Во мне они уживались, и я бесконечно выигрывал от этих сводничеств.

Так пришла и зрелость в моем понимании Ницше. И если первый период был похож на опьянение (как и сам он был в юности опьянен Шопенгауэром), то потом наступило сильное отрезвление, из которого исчезла юношеская безоглядность. Очень важный момент: читать Ницше трезво, оставаясь в его же элементе.

Еще позже очертилась основная проблема – может ли Ницше не сойти с ума? Иначе: можно ли мыслить Ницше, оставаясь в Ницше, в его субстанции, ничего в ней не меняя, но так, чтобы он при этом не сходил с ума? Сумасшествие Ницше, ведь, самое худшее в Ницше, то именно, на что и слетаются базарные мухи, от маленьких типа газетчиков, до крупных вроде Т. Манна. Но хуже было бы «спасать» его от сумасшествия, привязывая его к отвергнутым им прогнившим мачтам: Вагнеру, христианству. Ницше велик именно «философствованием молотом», тем, что он видел вещи, как они есть, соответственно, идолов как идолов. Надо быть абсолютно слепым или невменяемым, чтобы делать идола из него самого.

Короче: я искал Ницше без катастрофы, Ницше, освобожденного от музыки, как самой большой опасности немцев, от романтики, от Шопенгауэра, от его стилистики. Я искал его в его существенном, в его, говоря по-гётевски, «первофеномене».

У Достоевского есть такая сценка в неопубликованной главе из «Бесов»: Ставрогин приходит к Тихону в монастырь с исповедью, которую монах тут же при нем и читает. Текст ужасный, в нем Ставрогин исповедуется в мерзостях, собираясь после этого покончить с собой или пойти в монастырь. Монах медленно и внимательно дочитывает текст, после чего говорит автору: «А, может, Вы слог немного подправите?» В моей воображенной и параллельно разыгранной жизни Ницше было бы место главе под заглавием «У Тихона».

Д.Ф. Так у Вас сформировалось некое завершенное отношение к Ницше или он остается фигурой, которая продолжает в Вас проживаться?

K.C. Как же он может завершиться во мне или в ком угодно еще, когда он не завершился в самом себе! Нерв моего отношения к Ницше я могу охарактеризовать так: Ницше, как он был, принадлежит музею (в Сильс-Марии, там есть даже его героизированная посмертная маска). Но музей не место, где живут, а Ницше хотел и хочет жить. И если он говорил о жизни и видел в жизни единственного союзника в борьбе против лжи тысячелетий, то зачем отнимать у него этого союзника.

Кстати, в Сильс-Марии я регулярно провожу семинары о Ницше. Выбор места был определен не музейностью, а, скорее, соображениями санитарно-эпидемической обстановки. После Ницше здесь приспичило появляться многим дутостям, вроде Гессе, Т. Манна, Адорно, Блоха, так что теперь от Сильса несет и ими. Мои семинары (не по тематике, а по способу проведения) – своеобразная дезинтоксикация. Вот так он и проживается во мне…

Семинары в Сильс-Марии я веду с 2000 года. Собирается группа людей (20-25 человек), и мы работаем одну неделю по пять часов в день. Работа: мои лекции утром, а после обсуждение. Темы самые разные, скажем, по понятиям «сверхчеловек», «вечное возвращение», «ressentiment». Однажды темой было: Ницше и Гёте, другой раз: Ницше и нигилизм. Попасть на них может каждый. Нужно лишь вовремя записаться. Условия: знание немецкого и соответственная оплата. Мы поселяемся в гостинице, так что сюда входит в общем оплата за проезд, за проживание и за семинар.

Д.Ф. Я был в Сильс-Марии в конце апреля, когда еще везде лежит лёд. Видел и прошелся по всем этим местам, сделал небольшой фоторепортаж, который есть на сайте. Очень красиво… и этот обломок скалы, около которого Ницше со всей очевидностью и мощью посетила чувство/идея вечного возвращения...

K.C. Есть такая интересная книжка «Прогулки по Сильс-Марии Ницше» (Paul Raabe, Spazierg?nge durch Nietzsches Sils-Maria), в которой досконально изучено, какими дорогами и тропинками бродил в тех местах Ницше.

Но я хочу сейчас рассказать Вам одну удивительную, почти что мистическую историю, произошедшую с нами в Сильс-Марии, когда мы оказались там впервые с женой в октябре 1991 года. Мы приехали поздно вечером, и сразу же поспешили в гостиницу Waldhaus, где проходила международная конференция о Ницше. Потом выяснилось, что там совсем нет мест. Не было мест и нигде более в Сильс-Марии. Нас никто не знал, и, кроме нашего интереса к Ницше, о нас и сказать было нечего. И тут вдруг один молодой человек (как выяснилось, сотрудник музея Ницше), поняв, что нам негде остановиться, предложил нам остановиться в самом доме Ницше. Оказалось, однако, что и в доме Ницше нет свободных комнат, всё было занято участниками конференции. И тогда он предложил нам переночевать – в комнате Ницше! Он сказал, что там, конечно, очень неудобно, но лучшего он, к сожалению, не может предложить. Это маленькая комнатушка на втором этаже. Он дал нам две раскладушки, которые мы поставили рядом с кроватью Ницше (ну не на ней же нам было спать). Умывальник располагался между этажами, а дверь в комнату была с такой специальной веревочкой, ограничивающей вход для посетителей музея. До 10 утра мы должны были освободить комнату, потому что приходят первые туристы и, понятное дело, обнаружить в комнате жильцов было бы для них весьма странным.

Для нас это было тоже непросто. Утром, бреясь в умывальнике, я увидел уже ждущих открытия музея людей, и никак не мог понять, как мы тут оказались. Помню, мы собрали свои вещи, но кое-что так и осталось под кроватью. :) Это, действительно, мистика какая-то! Ведь человек, поселивший нас сюда, ничего не знал о моем отношении к Ницше. Потом я ему рассказал о том, что под моей редакцией в России вышел двухтомник Ницше, и даже прислал ему позднее с оказией его в подарок.

Д.Ф. Значит, вы два дня прожили в комнате Ницше? Думаю, что ни один даже сугубо рациональный человек не назовёт это случайностью. :)

K.C. Француз Леон Блуа необыкновенно метко сказал однажды, что случай в наше время – это имя Святого Духа.

Д.Ф. Ницше тоже говорил о том, что он хочет вернуть случаю его аристократическое значение.

K.C. Да. И в Базеле, где мы сейчас живем, мы тоже поселились поначалу недалеко от дома, где 6 лет жил Ницше. Там есть вывеска.

Д.Ф. Как произошёл Ваш переезд в Базель?

K.C. Опять же через Ницше. Базельский университет дал мне небольшую стипендию для написания книги о Ницше. Это было в 1993 году. Я просто перевел свою вступительную статью к двухтомнику, потом свою другую вступительную статью к другому изданию издательства «Просвещение» под названием «История одного поражения» (это было, кстати, уже пиратское издание; сначала мне заказали текст предисловия и подготовку издания, потом сказали, что проект лопнул, и уже гораздо позднее выяснилось, что книга всё же вышла), также некоторые комментарии и написал новые. Книжка вышла на немецком языке в 1994 году к 150-летию со дня рождения Ницше.

Потом посыпались другие приглашения, связанные с антропософским движением. Это стало в моей жизни очень существенной вещью, тоже связанной с Ницше. Я не член антропософского общества, никогда в жизни (после пионерства) не был обременен никаким членством, и не сделал исключения и в этом случае. Такое вот невыветренное ницшеанство. Но там были очень интересные и заинтересованные люди, которые организовывали для меня лекции, сначала спорадически, а позже систематически. Позднее я был приглашен на гостевую профессуру в университет Инсбрука, где читал по двум предметам: истории теории познания и теории символизма, а также вел практические занятия со студентами-славистами по художественному переводу (в качестве подопытного кролика я выбрал собственный перевод «Сонетов к Орфею» Рильке). Так постепенно мы и прижились.

Знаете, у немцев всё планируется заранее, иногда на год-полтора вперед. Мне памятен звонок ко мне одного господина, который спросил, что я делаю через полтора года такого-то марта в столько-то часов. :). Сейчас я уже привык к этому, а тогда это была какая-то дикость: дикость абсолютной вменяемости по контрасту с нашей невменяемостью.

Еще был такой берлинский философ, Вольфганг Мюллер-Лаутер, умерший несколько лет назад, очень почтенный ницшевед и член редколлегии издательства Де-Грюйтер, издающего полного Ницше. Мы познакомились через мою работу над Ницше. Когда ко мне попало издание Колли и Монтинари, там в 14-м томе был указатель ницшевских цитат (Ницше цитировал без указания источников). Целая группа людей работала, ища эти источники цитат у Ницше, и в местах, где обнаружить источник не удавалось, указано: «источник не найден». Мне в ряде случаев повезло, потому что, когда я в Ереване работал над двухтомником, я нашел несколько таких не найденных мест. И отослал их, как подарок, по адресу издательства. Моё письмо было передано Мюллеру-Лаутеру, и он мне написал письмо с благодарностью. А затем они опубликовали эти мои находки в одном из ежегодников о Ницше и заказали мне статью, которая вскоре там же и появилась.

Когда мы переехали на Запад, нам пришлось всё начинать с нуля, и прежде всего – менять язык. Говорить - еще куда ни шло, но писать! Так вот Мюллер-Лаутер мне и тут очень помог, он с группой других профессоров представил меня на номинацию премии Александра фон Гумбольдта в Бонне. Всё оказалось довольно сложно, так как одним из решающих условий для присуждения премии было, что номинант должен обладать международной известностью. Но какая же у меня была международная известность :)? Тогда один из профессоров нашел сногсшибательный аргумент: он указал на то, что я из Советского Союза, а чтобы из Советского Союза пробиться в мировую известность, надо было быть лизоблюдом (или камикадзе). Ну, я не был ни тем, ни другим. Письмо завершалось довольно патетически: быть лауреатом в бывшем СССР предполагало, как минимум, быть членом партии; неужели же этот минимум сохраняет силу и для лауреатства премии имени Александра фон Гумбольдта. Остроумная диалектика :) неожиданно сработала, и премию мне всё же присудили без международной известности. Премия мне очень помогла на первых порах: материально, да и социально.

Д.Ф. Ницше называл наукой будущего педагогику. Он сам был преподавателем и в бытность им написал известную работу «О будущности наших образовательных учреждений». Как Вы сами относитесь к педагогике?

K.C. Педагогика – это действительно основная наука. Особенно на стыке с лечебной педагогикой. Но если она и впредь будет насиловаться так, как это происходит сейчас, то есть все основания предполагать, что её заменит лечебная педагогика или, уже в пределе, психиатрия.

Д.Ф. Небольшая справка: Анаида Свасьян организовала в Ереване с помощью швейцарских друзей детский сад на основе Вальдорфской педагогики и по нескольку раз в год бывает там сама.

Д.Ф. Как Вам смена Ваших культурных контекстов: Ереван, Базель?

K.C. Смены не было никакой, потому что в Армении не было никакого контекста. :) Какой контекст? Ну а попал я в среду, в которой выживаю только благодаря своей непрестанной занятости и работе. Я всё время в разъездах: лекции, семинары. А так называемое свободное время провожу за письменным столом.

Д.Ф. Поскольку Вы там оказались, как Вы оцениваете состояние западной философии?

K.C. Её просто нет. Вот такими простыми словами: нигде на Западе её просто нет. Во всяком случае, мне ничего о ней не известно, а я за этим слежу. Может где-то она и пишется в стол, но чтобы вот так вот на переднем плане… этого нет совсем. Появляются совершенно ничтожные браконьеры мысли и провозглашаются величайшими философами. Недавно умер Деррида, которого провозгласили таким, но какой же это философ! Хабермас всё еще живет, и тоже провозглашен, но об этом тошно вообще говорить.

Что-то интересное можно встретить еще на семинарах по истории западной философии, но философии по большому счету, - нет. Исчезли философские проблемы. Философия была всегда последовательностью проблем, а сейчас этого вовсе нет. Все эти Деррида склонированы с Хайдеггера, которому принадлежит честь быть первым дезертиром западной философии. Великую и трагическую работу мысли более чем двух тысячелетий он свёл просто к какой-то аграрной мистике. Гуссерль именно этому ужаснулся в своем талантливом ученике.

Л.Г. Вы действительно считаете, что роль Хайдеггера была поистине роковой в смерти западной философии?

K.C. Да, и очень печально, что в России бредят им до сих пор. После моей лекции один молодой человек спросил меня: знаю ли я в 20 веке более выдающегося философа, чем Хайдеггер? Хайдеггер, конечно, большой философ, но что это за вопрос? О нем можно было бы сказать словами Гегеля о Бёме: варвар. Но опыт Хайдеггера не опыт Бёме; Бёме – сапожник, имевший видения и на свой страх и риск философствующий о них. Хайдеггер – не сапожник, а философ, рассказывающий сны, которых он не видел сам. Там, где философия уткнулась в неразрешимые проблемы, он стал сводить её к парафилосфским темам из инвентаря мистиков и поэтов. Таковы темы смерти, страха и т.п. Это делал уже Къеркегор, но Къеркегор не философ, а литератор. А вот Хайдеггер – профессор философии, который перевел проблему философии в оккультное измерение, не желая ничего знать об оккультизме и того менее учиться оккультно мыслить. Как же может философ говорить о смерти, не имея её опыта? Смерть – запретная тема, о которой потому и не пишут (или пишут на манер Фуко: как Филипп Арьес), что НЕЧЕГО писать. У Фейербаха есть удивительная работа, в которой он отождествляет смерть с мышлением. Но смерть в принципе – не философская тема, потому что философскими средствами её не одолеешь, здесь нужно что-то другое. А Хайдеггер заигрывает с нею и заговаривает её. Вообще он больше говорит, чем видит, или скорее, он говорит не то, что видит, а видит, что сам же и говорит. Очевидно, оттого его так любят французы.

Хайдеггер - это что-то вроде Рильке в философии. Противнее не придумаешь: Рильке, пишущий о Дунсе Скоте. Когда я стал после Рильке читать Хайдеггера, меня поразило это сродство. Но Рильке – поэт: «Бог Нахтигаль, дай мне судьбу Пилада/Иль вырви мне язык – он мне не нужен». Тут весь шарм. Философствовать тут можно, либо когда медведь наступил на ухо, либо наступив самому на ухо медведю. То же и с Гёльдерлином. Собственно, Гёльдерлин был больше отвлекающим маневром, чем источником. Хайдеггер, хитрый крестьянин, заслонялся Гёльдерлином, чтобы успешнее тасовать рилькевские козыри.

Д.Ф. Неужели за всё время Вашего пребывания на Западе Вы не встретили ни одного достойного имени?

K.C. Встретил. Этот человек умер в 1958 году, и его зовут Карл Баллмер. На Западе его почти не знают, хотя сохранился архив и некоторые его книги изданы. Одну я перевел, и она буквально на днях вышла в издательстве «Evidentis». Желающие приобрести её могли бы обратиться к издателю г-ну А. Налчаджяну (эл. адрес: evidentis@rambler.ru).

Баллмер – мыслитель, меня потрясший. Он был личным учеником Рудольфа Штейнера, хотя у большинства так называемых антропософов малейшее соприкосновение с его мыслью вызывает шок или даже бешенство. Я опубликовал в 1994 году в немецко-французском издательстве LGC книгу о Баллмере «Die Karl Ballmer-Probe» (по-русски что-то вроде: испытание Баллмером); некоторые знакомые антропософы, среди них один очень известный, сочли по прочтении книги нужным порвать со мной отношения. Это вам не Хайдеггер и не Ясперс, это мыслитель, в сознании которого живут умершие и являются как мысли.

Д.Ф. Спасибо. Очень интересно было услышать Ваше мнение о смерти западной философии, потому что люди, особенно из академической среды, не решаются произносить такого рода «диагнозы». В этом смысле Ваша лекция, прочитанная в МГУ 25 мая, производит сильное впечатление, особенно её эпилог о Майнлендере.

Л.Г. У Вас есть какие-либо рецепты спасения или изменения этой ситуации?

K.C. Дело не в спасении. Философия подобна оркестру, а философы (не насвистывающие, а профессионально играющие) – музыканты. Когда их партия сыграна, они отходят на задний план. К тому же есть музыка, которую они не в состоянии осилить традиционными средствами.

Л.Г. А что бы Вы могли сказать о том «оркестранте», который нынче способен солировать в этом оркестре духовных возможностей и мог бы сменить отошедшую на задний план философию?

K.C. Философия всегда упирается в проблемы, которая она не может решить, а решить их она не может, потому что они теоретически вообще не решаются. Философия всегда избегала проблемы человека, не понятия человек, а конкретного человека. Мне говорят, что такая проблема единичного человека поставлена многими, Хайдеггером, Къеркегором и т.д., но у них единичный человек всё ещё остается понятием, кем угодно, но только не ими самими. И только у Штирнера человек – «вот этот вот человек», он сам.

Философы спасались от человека в себе, уводя его в абстрактное. Когда Дильтей или Шелер говорят о человеке, кого конкретно они имеют в виду? Следовало бы говорить о себе, но о себе можно говорить только тогда, когда сам несешь и воплощаешь в своей единичности ЧЕЛОВЕЧЕСКОЕ КАК ТАКОВОЕ. Смерть философии – это неумение философов лично воплощать и представлять человеческое. Они препоручают это Богу или логике, на вкус. У Штирнера проблема обнажена как пульс. То же у Ницше: его сверхчеловек – это человек, осуществивший в себе назначение человека. А следовательно, преодолевший в себе так называемого человека, который никакой не человек, а всё еще животное. Стадное животное. Проблема не в том, чтобы считать себя человеком юридически, социально и т. д., а в том, чтобы быть им в действительности. Люди тычут пальцем в себя, говоря себе «Я», но тело живет собственной жизнью, которое «Я» не в состоянии даже предчувствовать. «Я» ведь это сознание, соответственно: Я делаю что-то, значит: делаю это сознательно. Между тем, большинство действий, которые мы приписываем себе, суть языковая иллюзия. Я сплю. Чушь какая-то. Давайте представим себе: «Я» сознательно ввожу себя в сон и сплю. Это чванливое «Я» лопается как мыльный пузырь, когда – СПИТСЯ. Или: я перевариваю пищу. Нет, пищу перевариваю не «Я». Подумать только: сознательно переваривать пищу. Нет уж, лучше читать Хайдеггера. Наше «Я» – светлячок в гигантском космосе тела.

Ницше пытался осуществить Штирнера, и, подобно Штирнеру, провалился. Но он всё-таки осознал задачу, перед масштабом которой все прочие задачи отошли на задний план. Задачу стать «Я». Настоящим, а не номенклатурным. Виктора Гюго спросили однажды, кто лучший поэт в мире, и он сразу ответил: Я. Философ не говорит так, но у философа та же проблема. Когда Ницше нападает на мораль, на Бога, он нападает на человеческую трусость. Он видел во всех попытках переноса человеческих проблем в потустороннее элементарную трусость. Трус уводит проблемы в абстрактное, а сам строит свою хату с краю. Ницше осознал это как мало кто, но не выдержал тяжести проблемы. Он поставил на «весёлую науку», и попытался одолеть чёрта по-д’артаньяновски. Ницше танцует, бросив вызов тысячелетиям; всё это захватывающе красиво и фотогенично. Но что же это за ставка, последнее слово в которой принадлежит психиатру!

«Спасение» философии в одном: когда её не просто мыслишь, но и – живешь. Я это нашел у Рудольфа Штейнера, в его личности. И вот, как оглушенный, хожу с этим уже долгие годы, и не могу прийти в прежнего (хайдеггеровского, бердяевского, по сути никакого) себя, вплоть до отказа речи.

Д.Ф. Я с удовольствием подпишусь под этим пониманием современной предельной проблемы философии.

K.C. Начать надо с отказа от слов и дискурсов, не в том смысле, чтобы перестать говорить, а чтобы говорить вещи, а не слова. Кстати, Штейнер в 1895 году написал книгу о Ницше под названием «Ницше – борец против своего времени». Это удивительная и одна из первых книг о Ницше, когда бум Ницше еще не начался. Штейнер некоторое время работал в архиве Ницше в Веймаре, упорядочил его библиотеку, написал книгу и несколько статей о Ницше. А потом у него с сестрой Ницше вышел конфликт. Речь шла о всяческих фальсификациях, с разоблачениями которых он остро выступил в печати.

Штейнера мало кто понимает, часто считают мистиком. Но он противоположность мистика. Его духовная наука – это естествознание, расширенное и углубленное в духовное. Поэтому, к Штейнеру гораздо легче прийти из физики, чем из филологии. Штейнеровская «теософия» – это не его мировоззрение, а только соответствующее оформление его опыта. Случилось так, что к опыту этому проявили интерес не философы и не физики, а именно теософы. В этом лежит большая трагика современности. Читать Хайдеггера и не читать Штейнера, всё равно, что читать Арцыбашева или Зиновьеву-Аннибал вместо Ницше. Особенно трудно читать Штейнера в России, которая по молодости и ветрености всё еще млеет перед философскими Хлестаковыми Европы и считает, что чем темнее и непонятнее, тем философичнее. Скажите по-русски тренд или бренд, и вы уже попали во всякие рейтинги и мониторинги (гадость какая-то).

Еще раз: проблема Штейнера – проблема его личного опыта: он есть, что он мыслит, и он мыслит, что он есть. Поэтому он и начинает не с оккультной традиции, а с естественных наук. Его духовная наука – это перерожденное естествознание, в котором опыт естественных наук доводится до опыта, отвечающего богословию. Но у богословия никакого опыта нет; богословы – это марксисты Библии. «Написано», «сказано» – вот и вся их мудрость. Не удивительно, что они и слышать не хотят о Штейнере.

Я написал книгу о Штейнере на немецком, которая вышла в трех разных альманахах, но уже этой осенью выйдет отдельной книгой. Она состоит из четырех частей: первая - вводная, а три другие посвящены соответственно темам философии, теософии, антропософии. Если хотите, я вышлю Вам её.

Д.Ф. Да, можно по электронной почте. А можно подробнее осветить связь Штирнера и Штейнера?

K.C. Эта та же связь, что и с Ницше, ведь Штирнер – это практически тот же Ницше минус музыка и стиль. Он с режущей ясностью и до конца говорит о том, о чем Ницше чаще всего говорит намеками и символами. Штирнер был гимназическим учителем, буквоедом, типичным немцем. Он работал подкопами, как крот, донельзя основательно. Шансов сойти с ума, как Ницше, у него не было (слишком мало музыки и патологии), но сорвался он всё же не менее основательно. Он писал о себе, как о Единственном, но выдержать свою единственность не смог. Тогда он честно отошел от философии и писательства, и всю оставшуюся жизнь провел как агент по продаже молока (пару раз ему пришлось даже сидеть под домашним арестом за долги). А умер он от укуса мухи.

Штейнер смог то, чего не смогли Штирнер и Ницше. Ведь Единственный – это ВАКАНСИЯ, смысл которой не в том, чтобы писать книжки, после которых о тебе пишут диссертации, а в том, чтобы – быть.

Д.Ф. И всё же очень ценно стоять на позициях, которые выше тебя, а не удовлетворяться теориями, оправдывающими твоё бессилие.

K.C. Штирнер считал, что нет ни одной позиции в мире, которая была бы выше «меня». «Я» – это самый суверенный, самый высокий принцип в мире. Какое же «Я»? Есть «Я» фактическое, частное, мое, твое, и есть «Я» как ЧЕЛОВЕЧЕСКАЯ ИНДИВИДУАЛЬНОСТЬ МИРА. Это второе и называю я – вакансией. То есть, конкретное, фактическое, мое, твое «Я» СПОСОБНО занять эту должность. Или именно НЕ способно. Самая неприятная иллюзия, в которой пребывают философы: они думают, что о них-то и идет речь. Похоже, по части чванства философы оставили далеко позади себя даже так называемых художников. Так это на Западе, и так, возможно даже в большей степени, в России. Каждый философский птенчик-аспирант, нахватавшийся имен и понятий, думает, что он уже в обойме. Но философия (настоящая, а не иллюзорная) – не менее трудна, а по сути даже намного более трудна, чем (настоящее) искусство. В философии дело идет не о том, чтобы читать одни книги, чтобы потом умело или неумело списывать с них свои, а чтобы реализовать себя как человека (Сартр говорит: быть Богом, но, очевидно, только для того, чтобы легче было бы сразу же аннулировать проект за невозможностью его). Короче, если «Я» – это высшее мира, то вопрос в том, какое «Я»: эмпирическое или трансцендентальное. Фихте ставит на последнее. Штирнер на первое. Но не на первое попавшееся, а на такое, которое осознает себя как МИР. Чего Штирнер не понял, так это того, что форма жизни «Я» – это не настроение, а ПОЗНАНИЕ. Вакансию «Я» занимают силой познания. Господин мира – это познавший мир. В штейнеровской «Философии свободы» Штирнер удается. Удается и Ницше. Оба удаются через такую радикализацию их предпосылок, о которых они и не мечтали. Я коснулся этой темы в своей лекции, говоря о расширении эгоизма.

Есть обычный эгоизм, в христианском или моральном смысле слова, который синонимичен шкурничеству. Поскольку эгоизм, как правило, воспринимается именно так, то речь идет о необходимости его преодоления. «Я» должен служить государству, религии, морали, науке, истине, всему, но только не себе. Основание: служа себе, «Я» оказываюсь собственником, а собственность моя ограничена телесными потребностями, у каждого «Я» своими, в результате чего и возникает веселая английская перспектива поголовного мордобоя, которую нейтрализуют тем, что ставят меня на службу всему, что не «Я» сам. Против этого британского плоскоголовия и взбунтовался немец Штирнер. Проблема Штирнера, по сути, в расширении эгоизма. Эгоизм – это сила. Может ли он быть расширен до границ мира? Тогда он был бы мировым, а собственником мира, эгоистом мира был бы Бог. Бог – это «Я», собственность которого мир. Можно ведь иметь собственностью лавку на улице и торговать. Что значит торговать? Быть заинтересованным, лично вовлеченным в дело. Разница между торговкой яйцами и каким-нибудь университетским профессором в том, что первой её дело не безразлично и она не даст себя одурачить, тогда как второму наплевать на свое дело по существу, после того как он устроился при нем сам. Состоит ли свет из частиц или он доходит до нас волнами – представьте себе физика, который стрелялся бы из этого. Стреляются из-за всякого рода «Лотт» (уменьшительное от «Шарлотта»), ну а свет («Я есмь Свет мира») мне до лампочки. А что, если с такой же заинтересованностью, с такой же вовлеченностью занимались бы делами Мира, как занимаются своей торговлей. Тогда расширили бы своё «Я» до границ Мира и личное совпадало бы с мировым.

В философском контексте: Штирнер – философ, осмелившийся показать на себя, говоря о «Я» Фихте. Ведь «Я» - это единственное слово, которое каждый может сказать только о себе. Спрашивается: можно ли сказать себе «Я», показывая при этом не на грудную клетку, а на всё, что вокруг тебя и называется мир? Вот на этой проблеме философия и дала трещину.

Книга Штирнера «Единственный и его достояние» вышла в октябре 1844 года – ко дню рождения Ницше. А сам Штирнер родился в ноябре 1806 года, примерно через две недели после того, как Гегель увидел в окно Наполеона и подумал, что видит Мирового Духа на коне. Подумать только: держать в руках только что дописанную рукопись «Феноменологии духа» и увидеть этот дух не в себе самом, а через форточку, в каком-то корсиканце. Это скандал. Я думаю, рождение Штирнера было если и не вызвано гегелевским помрачением, то в необыкновенной степени ускорено им. Он пришел, чтобы устранить скандал, а скандальным сочли его самого.

Д.Ф. Да, я слушал Вашу лекцию. Это было убедительно. Может Вы назовёте какие-то русские имена, которые по Вашему мнению стоят на самом пике философских проблем?

K.C. Это очень трудно. Какой-то демон иронии побуждает меня сразу же назвать единственное имя, несравненного Густава Густавовича Шпета, который в своем очерке русской философии сформулировал кристально-ясный и печальный ответ на этот Ваш вопрос. Очень трудно быть русским и философом. Всё равно, что быть русским и немцем. Философы ведь, даже древние греки, были все немцами. Готфрид Бенн говорит это, кажется, в шутку, но Готфрид Бенн немец, а немцы не умеют шутить. «Гераклит – первый немец. Платон второй. Оба гегельянцы». Русские не немцы. Оттого такая размытость границ. Русские философы – это, как правило, писатели, поэты, визионеры, бомбометатели, публицисты, апокалиптики, бердяевы. С другой стороны, это компиляторы или трансплантаторы чужестранных философов. Вот и сию минуту всё еще вдохновенно выдыхаются диссертации о западных ничтожествах, которые, узнав об этом, долго не могут прийти в себя от изумления.

Если же ответить на Ваш вопрос без загогулин и в порядке исключения, то первые имена, которые мне приходят в голову, – это Соловьев, Африкан Африканович Шпир, Алексей Федорович Лосев (в его очень драматичной судьбе: насаждать платонизм Платона и Плотина в стране победившего платонизма Маркса и Ленина), Андрей Белый (автор уникальной и всё еще непрочитанной книги о Штейнере и Гёте), ну и конечно же, несравненный Густав Густавович Шпет.

Д.Ф. Как Вы оцениваете общее состояние духовности на Западе и в России?

K.C. Запад переживает духовность как стресс, и, если и терпит её, то в строго предписанных дозировках и, как правило, в гомеопатических разведениях. Скажем, на один чох десятки пустых покашливающих страниц. Россия, в силу её особой симпатии к стрессам, доводит духовность до аллопатии, граничащей с хаосом, к которому примешивается что-то разбойное.

Я вспоминаю одну прочитанную мною у Андрея Белого историю о встрече Мережковского с философом Генрихом Риккертом, во время которой Мережковский разошелся и стал на Риккерта кричать, что мол, мы, русские, мы либо звери, либо ангелы, а вы европейцы – кто? С такими настроениями можно делать шоу-бизнес или революцию, но никак не гражданское общество. В России всё еще нет общества, оттого надежды на реформы и преобразования суть надежды на фокусника, который за пятьсот ли дней или за тысячу и одну ночь сделает из неудавшегося коммунистического рая рай демократический. Странно, что этим до сих пор не занимаются психиатры.

Д.Ф. Но, желая России идти по дороге европейского гражданского общества, мы получим простое расширение Европы и всё ту же смерть духовности. Москва и так уже мало чем отличается в этом смысле от Европы.

K.C. Да, но здесь есть очень тонкая и важная дистинкция. Для общества нужна именно здоровая посредственность. Общество – это не холодные и не горячие, а теплые, те именно, что выплюнуты из уст Господина истории. Дистинкция в том, чтобы различать человека и гражданина. Общество – это граждане, бюргеры. Бюргер – не человек, а треть человека. Я бюргер, когда вожу машину и останавливаюсь на красный свет. Когда же я пишу книги, я никакой не бюргер, а еще одна попытка стать человеком.

Фатальная ошибка либеральной демократической Европы – в отождествлении человека и бюргера, соответственно прав человека и прав бюргера. Эти понятия нельзя смешивать. Права – это всегда права гражданина. Человек прав не имеет. У судьбы не требуют прав. Абсурд начинается там, где гражданские привилегии переносят на духовную сферу.

Это – несчастье мира, что социология Штейнера, изложенная им после Первой мировой войны, до сих пор остается непрочитанной или замолчанной. По Штейнеру, человеческая жизнь состоит из троякости отношений. Во-первых, человек соотнесен с внешним миром, природой. Так рождаются формы хозяйства. Во-вторых, он соотнесен с себе подобными, с другими людьми. Это уровень гражданского, или правового, общество. И наконец, в-третьих, он остается с самим собой. Это уровень духовной жизни. Каждый из трех названных уровней самостоятелен и обладает своими принципами. Для хозяйственной жизни Штейнер называет таковыми нравственность, или альтруизм. Совершенно удивительная мысль: братство как принцип бизнеса. То, что у нас сейчас в хозяйственной жизни эгоизм и конкуренция – это абсурд. Эгоизму и конкуренции место в духовной жизни. Даже идиот вправе требовать свой кусок хлеба, и отказать ему в этом может только бесчувственный и бессердечный человек. Но когда профессор-дебил несет чушь с кафедры, его нужно гнать. Духовное не терпит ни братства, ни равенства, того, что называют толерантностью. Духовное – это: «и вечный бой, покой нам только снится». Но в нашем мире всё наоборот: в хозяйстве у нас конкуренция, а в духовной сфере – толерантность. «Все мнения имеют право на жизнь» - это идиотизм, который убивает всякую духовность. Вот и плодятся интеллектуалы-философы, каждый со своим мнением, ну а если совсем без мнения, то можно ведь и выдумать какое-то или позаимствовать, на худой конец. Оттого умных людей можно чаще встретить на бирже, чем среди интеллектуалов.

Д.Ф. Из Ваших слов складывается впечатление, что понимание Ницше на Западе весьма слабое. Так, что-то академическое, поверхностное.

K.C. Да, слабое. Ницшеведение стоит под знаком Хайдеггера или этих французов: Деррида, Фуко, Делёза. Отношение к Ницше сегодня – это антимиф, но антимиф – просто худшая, бездарная, разновидность мифа. Если бы я делал двухтомник сейчас, я сделал бы его иначе, но на фоне тогдашнего книжного голода издание Колли и Монтинари было подарком. Сегодня очевидно, что, демифологизировав Ницше, они лишь впали в другую крайность, причем, на мой вкус, худшую, чем та, которую создала его сестра. У сестры был хотя бы вкус к харизме, а они состряпали буржуазный, пошлый миф, в котором разоблачаются мифы.

Вы знаете, на Западе есть театры, где после раздвижения занавеса зритель попадает в пространство обычного дома, где проживает обычная семья. И вот вы можете поминутно наблюдать все бытовые перепитии: как они умываются, бреются, едят, разговаривают. Потом это перешло в телевидение, как программа Big Brother. В России это называется, кажется, «За стеклом». Вот так издатели Колли и Монтинари, а до них Карл Шлехта, поступили с Ницше. Сначала они всё деконструировали, а после стали расставлять в хронологическом порядке. Ну совсем берт-брехтовщина какая-то. И это считается подлинным! Когда я писал статью о воли к власти для четырехтомной философской энциклопедии, я там высказал эти соображения.

Д.Ф. И, тем не менее, о Ницше пишут очень много. Он никому не дает покоя.

K.C. Да, не дает. Не дающий сегодня покоя Ницше это значит ведь: НЕ ВСЁ ЕЩЕ ПОТЕРЯНО.

Д.Ф. Вы не хотели бы написать более расширенную книгу о Ницше?

K.C. А мне сейчас заказали как раз такую книгу в издательстве «Жизнь замечательных людей». И, видимо, я её напишу.

Л.Г. Да, пожалуйста - кажется, уже пора снять с Ницше интерпретацию его жизни по Галеви, сделанную во многом как «реалти-шоу».

Д.Ф. Это будет книга о биографии или о философии Ницше?

K.C. О биографии, как философии.

Д.Ф. Сегодня Вы бы переписали то предисловие, которое было написано Вами к знаменитому двухтомнику?

K.C. Конечно, сегодня я бы написал по-другому. Как я могу сегодня писать так же?

Д.Ф. Но Вы бы сильно его изменили или просто откорректировали?

K.C. Я бы сильно изменил особенно последнюю часть, посвященную современной проблематике Ницше и связи Ницше с национал-социализмом. Я бы написал её иначе и углублённее. Она у меня тогда получилась скомканной. Не было ни времени, ни места, надо было уместиться в 40-50 страниц.

Вообще проблема «Ницше и национал-социализм», как и отношение к Ницше после войны, типичная немецкая глупость. От этого его, как бы в благодарность за его любовь к ним, спасли французы. Как и многих других немецких мыслителей в послевоенное время. Конечно, сейчас я бы писал о Ницше и национал-социализме, не пытаясь доказать, что он не верблюд, как это было сделано в последней части предисловия к двухтомнику. Как раз напротив. Совсем по-пушкински: да, он подлец, но не так как вы, иначе.

Для Ницше вся история была чем-то лично пережитым. Среди его последних туринских писем есть одно письмо, где он говорит о себе: «Я – каждое имя в истории». Это может быть прочитано и как: «Я – Адольф Гитлер». Если поставить это в контекст его намерения рассказать историю ближайших двух столетий как историю восхождения нигилизма, то степень риска предприятия станет понятной. Практически он отождествляет свою личную жизнь с этой историей, с каждым именем в ней, следовательно, и с именем Гитлер. История национал-социализма оказывается частью жизни Фридриха Ницше.

Нужно уточнить, что есть «личная жизнь». Если личная жизнь определяется тем, ЧЕМ живут, то, очевидно, степень расширения здесь безгранична. Личная жизнь какого-нибудь Вертера никак не соизмерима с личной жизнью Ницше. Первый стреляется из-за барышни, второй сходит с ума из-за нигилизма ближайших двух столетий. То есть, он взял на себя ношу, которая оказалась для него непосильной. Это, впрочем, очень трудная и опасная тема. Малейшая неосторожность в выражении может исказить до неузнаваемости всё. Хуже всего, когда темой этой занимаются журналисты. У Ницше есть любопытный прогноз, подтверждение которого мы видим изо дня в день: «Еще сто лет газет, и все слова станут смердеть».

Л.Г. Да, так Ницше предрек эпоху пиара, рекламы и журнализма.

К.С. Кстати, на тот момент, когда писался «Мученик познания», первейшей задачей было именно снятие с Ницше прямолинейных одиозных подозрений в причастности к фашизму. И для постсоветского сознания эту задачу благодаря Вам можно считать выполненной. На первом этапе знакомства с Ницше столь беспощадно-глубокий экскурс во взаимоотношения Ницше-фашизм вряд ли был бы адекватно воспринят. Но сейчас самым интересным становится, пожалуй, снятие с Ницше налета поверхностно-бюргерских апологий.

Д.Ф. Да, с другой стороны огульных обвинений в фашизме стоят попытки представить Ницше в сугубо гуманистическом свете, что является, на мой взгляд, гораздо худшей «для него» бедой.

K.C. Совершенно верно, если учесть, что упомянутый Вами гуманизм – это лишь другая, дехаризматизированная, разновидность фашизма.

Ницше несёт и изживает свою философию как свою собственную судьбу. Эта судьба совпадает с судьбой Германии. У Германа Раушнинга есть книга «Революция нигилизма», где он ставит национал-социализм в связь с исконно немецкой проблематикой «ничто» от Экхарта до Ницше. Гитлер догадывался об этой проблематике, но совершенно её исказил. «Ничто» – это мистерия: имя «Я».

Л.Г. Если Ваша первая статья называлась «Мученик познания», то вторая уже «История одного поражения». Именно так меняется тональность и лейтмотив Вашего отношения к феномену Ницше? Вы ответили тем самым на свой главный вопрос о Ницше: можно ли было разыграть его драму без схождения с ума?

K.C. Да, в конце концов всё заостряется в этот пункт. Я думаю, что у самого Ницше шанса не сойти с ума не было. Это было бы и бессмысленно, да и против его судьбы, против его собственного жанра. Он домыслил себя до сумасшествия.

Д.Ф. В какой из своих книг Вы выражаете наиболее полно именно самого себя?

K.C. В книге «Становление европейской науки» и моей недавно вышедшей на русском книге «Европа: два некролога» (обе в упомянутом издательстве «Evidentis»).

Д.Ф. Какое у Вас впечатление о людях, собирающихся создавать Российское общество Фридриха Ницше?

K.C. Я лично знаком с немногими, да и к тому же летучим образом. Хотелось бы пожелать им, чтобы, обобществив Ницше, они не потеряли его совсем.

Обсудить на форуме | Открыть PDF-файл | Скачать DOC-файл

Дата публикации: 22.10.2007,   Прочитано: 6753 раз