Эволюционные сроки (культурных эпох, и не только...)

[Nobody]

Это Ваше, Алекс, утверждение основывается на неверной информации об эволюционных сроках для послеатлантических культурных эпох (к сожалению, в этом Доктор также был (имхо) неправ).

И все же неправ Nobody, а не Доктор. 5-ая эпоха началась в 1413г. ...

Почему же это Доктор был неправ в эволюционных сроках? Что КОНКРЕТНО Вы имеете ввиду?

И всё же, неправ не Nobody, а сам Доктор, уважаемый А.А.Демидов, а также и Вы, Алекс, вместе с г-ном Сильвестром. Поясню, почему...

Неоднократно в GA я встречал слова Доктора, что послеатлантические культурные эпохи начинаются тогда, когда точка весеннего равноденствия (т.в.р.) входит в соответствующие астрологические знаки (под знаками подразумеваются соотв. зодиакальные созвездия). Такие высказывания Доктора лично я встречал не раз, и не два, а, наверное, минимум пару десятков раз (в различных циклах) - уж точно (Вы, уважаемый Алекс, наверное встречали их гораздо, гораздо больше меня). Чтобы не быть совсем голословным, приведу всего лишь одну цитату (которая у меня сейчас под рукой):

По истечении времени, которое мы называем атлантическим потопом, гибелью Атлантиды, отделившего нашу послеатлантическую культуру от атлантической культуры, первой послеатлантической культурой была та, которая подвергалась макрокосмическому влиянию пронизывающих земную жизнь сил, соответствующих нахождению точки весеннего равноденствия в знаке Рака. Мы можем, таким образом, сказать, что когда Солнце с его точкой равноденствия вступило в знак Рака, началась первая послеатлантическая культура. Мы можем её просто назвать - само собой разумеется, если это выражение не будут понимать неправильно - мы можем её назвать "культурой Рака"...

Затем Солнце со своей точкой весеннего равноденствия вступило в знак Близнецов. И тогда, во время пребывания точки весеннего равноденствия в Близнецах, мы имеем дело со второй послеатлантической культурой, с древнеперсидской культурой...

Затем наступил третий период, когда точка весеннего равноденствия вступила в знак Тельца... Поэтому человек в этот третий послеатлантический период, в египетско-халдейскую эпоху...

Затем приходит греко-латинское время,четвёртый послеатлантический период. Солнце в своей точке весеннего равноденствия вступает в знак Овна...

И для четвёртой послеатлантической эпохи, начавшейся в 8 веке до Р.Х. [точнее - в 754 (753) г. до н.э. (согласно преданию, год основания Рима Ромулом и Ремом)] и закончившейся в 15 веке [в самом его начале, почему-то - 1413г. (?)]...

Итак, Доктор абсолютно однозначно (и причём - неоднократно !) связывает сроки наступления культурных эпох с вхождением т.в.р. в тот или иной знак Зодиака. Но при этом он совершенно ошибочно указывает неверные сроки для этих событий. Так, например, 4-я (греко-римская) культ. эпоха у него почему-то привязывается к основанию Рима, хотя т.в.р. тогда была примерно посередине знака Овна. Впрочем, это даже не первый его ошибочный вариант установления сроков культ. эпох. Я помню, встречал где-то его же более ранний (ещё "теософского" периода деятельности, кажется) вариант, основанный на ошибочной информации о том, что протяжённость одной астро. эпохи равняется 2600 годам, а не 2160 (как в более позднем варианте, соответствующем современным астрономическим данным о нынешней скорости прецессии земной оси (примерно 50,3 угловых секунд в год)), и он (этот вариант), разумеется, точно так же был ошибочен. Т.о., Доктор, по правде говоря, в этом вопросе ошибался дважды. Это - что касается ошибок самого Доктора.

Уважаемый же А.А.Демидов ошибся в следующем (вот его цитата из статьи "Пасха Земная и небесная"):

При этом нельзя путать астрономическо-астрологическую эпоху и эпоху культурную: [size=11pt]первые опережают вторые на 1200 лет[/u][/b]: астроявление лишь постепенно проявляется в человеческой земной сфере, при этом должен осуществиться пентаграммический цикл конъюнкций Солнца и Венеры - его период 1199 лет (по Повелю). И астроэпохи, и культурные эпохи продолжаются по 2160 лет - одну двенадцатую часть Платоновского года, или Зодиака.[/size]

Итак, ув. А.А.Демидов в этой своей интереснейшей и познавательнейшей статье совершил один (как минимум) явный подлог: он выдал своё субъективное мнение (своё "имхо", как сейчас принято говорить) за некий духовнонаучный факт, а именно то, что "первые опережают вторые на 1200 лет". Если это действительно так, и Доктор где-нибудь в GA говорил об этом (лично я такого никогда и нигде в тех немногочисленных прочитанных мною GA не встречал), то ув. А.А.Демидову следовало бы привести соотв. ссылку на эти слова Доктора и указать (тем самым) на его же ошибку, многократно встречающуюся в различных GA (о том, что астро. и культ. эпохи всё-таки совпадают). Если же автор этой замечательнейшей статьи просто привёл своё ИМХО на этот счёт, то тогда именно так и следовало бы там сказать: мол, я считаю (моё ИМХО таково), что объяснение тому, почему астро. и культ. эпохи у Доктора не совпадают можно дать при помощи того-то и сего-то и т.д. Однако ж, автор статьи не поступил ни так, ни так, и в результате получился некий явный подлог, будто ошибка Доктора - это у него не ошибка, а нечто, имеющее какое-то своё объяснение (которое, на самом-то деле, просто притянуто в той статье за уши). В этом заключается ошибка (и это - как минимум, как максимум же - это духовнонаучное преступление, преступление перед самой Истиной, примерно такое же, как вписывание какой-нибудь отсебятины или переиначивание в текстах Библии, например) глубокоуважаемого А.А.Демидова.

А Ваша же ошибка, уважаемый Алекс, состоит в том, что Вы, несомненно зная о несовпадении астро. эпох с культурными (ведь Вы же читали эту статью А.А.Демидова, не так ли?), до сих пор повторяете в своих постах (как минимум) эту ложную ошибочную инфу на этот счёт (вместо того, чтобы давным-давно её разоблачить, как это делаю, например, я в этом своём посте).

(Что же касается г-на Сильвестра, то уровень его духовного развития просто не позволяет мне вступать с ним в какие-нибудь серьёзные духовнонаучные дискуссии).

Так что вот так-то вот...

[Vadim]

Цитата из GA354

Если вы отметите сейчас, где восходит Солнце 21 марта, когда наступает весна, то окажется, что Солнце восходит в созвездии Рыб. Но оно восходит точно в том же самом месте только один раз, так как эта точка постоянно сдвигается. Примерно пятьсот лет тому назад Солнце весной восходило не в созвездии рыб, а в созвездии Овна, еще раньше - в созвездии Тельца, а еще раньше - в созвездии Близнецов

Причем я встречал практически то же самое в других лекциях Доктора, сейчас не припомню где. Так что, если Доктор и ошибался (хотя я сам в этом очень сомневаюсь - он обладал хорошими познаниями в области астрономии) - то это в датировке вхождения точки весеннего равноденствия в знак зодиака, а не в дате наступления культурной эпохи. Но тут, если внимательно прочитать, Доктор говорит о созвездии, а не о знаке. А, как известно, созвездия и знаки Зодиака имеют различную протяженность, и вообще говоря не совпадают. Говорить так сразу, что Доктор ошибался не стоит, думаю, сначала нужно попытаться понять, что Доктор имеет ввиду.

В примечаниях к этому тому А.А. Демидов пишет, что согласно исследованиям современного антропософского астролога англичанина Роберта Пауэла

вхождение точки весеннего равноденствия в то или иное созвездие не совпадает с началом культурной эпохи, а способствует лишь появлению предвестников ее. Момент вхождения отстоит от момента начала эпохи примерно на 1200 или 1199 лет, что составляет 750 синодических периодов Венеры. Конъюнкция Венеры с Солнцем отстоят друг от друга примерно на 144 градуса; пять последовательных конъюнкций образуют в зодиакальном круге пентаграмму и составляют цикл, завершающийся в течение восьми лет. Точка начала нового цикла смещена относительно точки начала прежнего цикла на 2,4 градуса. Так, в Зодиаке возникает пентаграмма, смещающаяся на 2,4 градуса за 8 лет; в свою исходную точку она возвращается через 1200 лет (точнее 1199 лет). За это время звездные импульсы претворяются в импульсы культуры, которая и воплощается на Земле.

В свою очередь, считаю, Вам, Nobody, стоит привести исторические факты, на основании которых можно сказать, что Доктор ошибался, и культурно-исторические эпохи имеют другие датировки. Ведь такие датировки должны быть обязательно привязаны к конкретным историческим событиям.

[Алекс]

И всё же, неправ не Nobody, а сам Доктор, уважаемый А.А.Демидов, а также и Вы, Алекс, вместе с г-ном Сильвестром. Поясню, почему...

Неоднократно в GA я встречал слова Доктора, что послеатлантические культурные эпохи начинаются тогда, когда точка весеннего равноденствия (т.в.н.) входит в соответствующие астрологические знаки (под знаками подразумеваются соотв. зодиакальные созвездия). Такие высказывания Доктора лично я встречал не раз, и не два, а, наверное, минимум пару десятков раз (в различных циклах) - уж точно (Вы, уважаемый Алекс, наверное встречали их гораздо, гораздо больше меня). Чтобы не быть совсем голословным, приведу всего лишь одну цитату (которая у меня сейчас под рукой):

По истечении времени, которое мы называем атлантическим потопом, гибелью Атлантиды, отделившего нашу послеатлантическую культуру от атлантической культуры, первой послеатлантической культурой была та, которая подвергалась макрокосмическому влиянию пронизывающих земную жизнь сил, соответствующих нахождению точки весеннего равноденствия в знаке Рака. Мы можем, таким образом, сказать, что когда Солнце с его точкой равноденствия вступило в знак Рака, началась первая послеатлантическая культура. Мы можем её просто назвать - само собой разумеется, если это выражение не будут понимать неправильно - мы можем её назвать "культурой Рака"...

Затем Солнце со своей точкой весеннего равноденствия вступило в знак Близнецов. И тогда, во время пребывания точки весеннего равноденствия в Близнецах, мы имеем дело со второй послеатлантической культурой, с древнеперсидской культурой...

Затем наступил третий период, когда точка весеннего равноденствия вступила в знак Тельца... Поэтому человек в этот третий послеатлантический период, в египетско-халдейскую эпоху...

Затем приходит греко-латинское время,четвёртый послеатлантический период. Солнце в своей точке весеннего равноденствия вступает в знак Овна...

И для четвёртой послеатлантической эпохи, начавшейся в 8 веке до Р.Х. [точнее - в 754 (753) г. до н.э. (согласно преданию, год основания Рима Ромулом и Ремом)] и закончившейся в 15 веке [в самом его начале, почему-то - 1413г. (?)]...

Итак, Доктор абсолютно однозначно (и причём - неоднократно !) связывает сроки наступления культурных эпох с вхождением т.в.р. в тот или иной знак Зодиака. Но при этом он совершенно ошибочно указывает неверные сроки для этих событий. Так, например, 4-я (греко-римская) культ.эпоха у него почему-то привязывается к основанию Рима, хотя т.в.р. тогда была примерно посередине знака Овна. Впрочем, это даже не первый его ошибочный вариант установления сроков культ. эпох. Я помню, встречал где-то его же более ранний (ещё "теософского" периода деятельности, кажется) вариант, основанный на ошибочной информации о том, что протяжённость одной астро. эпохи равняется 2600 годам, а не 2160 (как в более позднем варианте, соответствующем современным астрономическим данным о нынешней скорости прецессии земной оси (примерно 50,3 угловых секунд в год)), и он (этот вариант), разумеется, точно так же был ошибочен. Т.о., Доктор, по правде говоря, в этом вопросе ошибался дважды. Это - что касается ошибок самого Доктора.

Доктор, как и всё люди мог ошибаться. Но отыскивая ошибки в его сообщениях никогда не следует  - если Вы, конечно, доброжелательно относитесь к Доктору  - забывать, что: 1. Переводы, сделанные с немецкого на русский дилетантами, грешат серьёзными ошибками, иногда переводят с точностью до наоборот. 2. Сами тексты - это НЕПРОВЕРЕННЫЕ автором расшифрованные стенограммы или простые записки, и они могут содержать ошибки. Например, мне тоже приходилось сталкиваться с числом 2600 вместо 2160. Известно, что в антропософии часто фигурирует число 26000(25960). Стенограф, переписчик итп вполне могли допустить ошибку. Зачем же сразу всё на Доктора валить? 3. В указанной Вами лекции речь идет то о знаках, то о зодиакальных созвездиях:рис на стр. 60 показывает Солнце в середине Рака. Доктор читал лекции людям не сведущим в астрологии и астрономии, он давал представление в целом, не конкретизируя его. Кроме того есть у Доктора высказывания и о том, что время протекало в разные эпохи по разному: для концепции постепенного отвердевания Земли и планет это вполне естественно даже с точки зрения обычной механики: хотите убедиться, покрутите на столе яйцо вкрутую и сырое, посчитайте с секундомером скорость оборотов ;4.Даты начала послеатлантических эпох даны Доктором вполне определенные, именно по ним можно судить и о положении т.в.р. 5. В современной асторологии до сих пор вопрос о начале, например,  эпохи Водолея однозначно не решен: исследователи и сейчас приводят ДЕСЯТИКИ разных возможных вариантов. Сами границы созвездий не были точно определены даже в начале 20 века. Ученица Доктора, астроном Элизабет Вреде принимала участие в Конгрессе в 1922г, кажется, где этот вопрос решался.
Неточность в некоторых высказываниях Доктора сводится к тому, что т.в.р. в начале той или иной культурной эпохи находилась не в начале созвездия или знака, а в внутри.

Уважаемый же А.А.Демидов ошибся в следующем (вот его цитата из статьи "Пасха Земная и небесная"):

При этом нельзя путать астрономическо-астрологическую эпоху и эпоху культурную: [size=11pt]первые опережают вторые на 1200 лет[/u][/b]: астроявление лишь постепенно проявляется в человеческой земной сфере, при этом должен осуществиться пентаграммический цикл конъюнкций Солнца и Венеры - его период 1199 лет (по Повелю). И астроэпохи, и культурные эпохи продолжаются по 2160 лет - одну двенадцатую часть Платоновского года, или Зодиака.[/size]

Итак, ув. А.А.Демидов в этой своей интереснейшей и познавательнейшей статье совершил один (как минимум) явный подлог: он выдал своё субъективное мнение (своё "имхо", как сейчас принято говорить) за некий духовнонаучный факт, а именно то, что "первые опережают вторые на 1200 лет". Если это действительно так, и Доктор где-нибудь в GA говорил об этом (лично я такого никогда и нигде в прочитанных мною немногочисленных GA не встречал), то ув. А.А.Демидову следовало бы привести соотв. ссылку на эти слова Доктора и указать (тем самым) на его же ошибку, многократно встречающуюся в различных GA (о том, что астро. и культ. эпохи всё-таки совпадают). Если же автор этой замечательнейшей статьи просто привёл своё ИМХО на этот счёт, то тогда именно так и следовало бы там сказать: мол, я считаю (моё ИМХО таково), что объяснение тому, почему астро. и культ. эпохи у Доктора не совпадают можно дать при помощи того-то и сего-то и т.д. Однако ж, автор статьи не поступил ни так, ни так, и в результате получился некий явный подлог, будто ошибка Доктора - это у него не ошибка, а нечто, имеющее какое-то своё объяснение (которое, на самом-то деле, просто притянуто в той статье за уши). В этом заключается ошибка (и это - как минимум, как максимум же - это духовнонаучное преступление, преступление перед самой Истиной, примерно такое же, как вписывание какой-нибудь отсебятины или переиначивание в текстах Библии, например) глубокоуважаемого А.А.Демидова.

Из Вас, милейший Ноубодя, получился бы неплохой инквизитор, любите везде, где только можно и неможно, выискивать подлоги и преступления. Любой автор в своих сочинениях излагает своё собственное субъективное мнение. Если не так, то, это уже Св.Дух, а не автор. Автор подписывает своё сочинение своим именем, заверяя тем самым, что это его собственное, субъективное мнение.
 Автор А.Демидов ссылается на известного английского антропософского астролога Повеля (точнее Пауэла), а не пичкает Вас отсебятиной. Другие авторы тоже придерживаются точно такого же, или похожего мнения: так известный голландский антропософ В.Вельтман в книге "Храм и Граль" указывает, что по антропософским представлениям начало культурной эпохи приходится на положение т.в.р в середине знака. Эрнст Хагеманн, автор серьёзнейшего исследования эволюционных сроков, относит начало древне-индийской культуры к 7227г. до Р.Х., а завершение южно-американской на 7793г по Р.Х. Есть и другие работы Шульца, Шмидта и др. антропософов, где разбираются эти вопросы.
Раз Доктор дал точные даты для начала послеатлантических эпох, то опираться надо именно на них. Сдвиг т.в.р. , неопределенность границ созвездий, относительность времени позволяют установить начала лишь приблизительно. Именно как приблизительные надо понимать выскзаывания Доктора в 180 и некоторых других томах.

[Сильвестр]

(Что же касается г-на Сильвестра, то уровень его духовного развития просто не позволяет мне вступать с ним в какие-нибудь серьёзные духовнонаучные дискуссии).

Так что вот так-то вот...

Вы, дорогой, ещё должны доказать, что способны вести такие дискуссии: у Вас что ни слово, то или "сивая кобыла", или "Явный подлог" или "преступление". Таким тоном говорят во дворе за домино, а не на антропсофском форуме. Вы человек неглупый и должны понимать, что этот Ваш тон отпугивает всех мало мальски воспитанных людей от участия в разговоре на форуме: поэтому в обсуждениях участвуют раз-два и обчелся, тогда как читают форум 86 человек. Вы, прежде чем обругать человека, подумайте сперва, а надо ли это делать? А с тем, что у Доктора могут быть неточности или даже ошибки, никто не спорит. Но и преувеличивать не надо. Антропософия не в один день рождалась, многое узнавалось и уточнялось по ходу дела. К тому же сто лет прошло, и то что очевидно нам сейчас, было далеко не очевидно тогда.

[Nobody]

Если вы отметите сейчас, где восходит Солнце 21 марта, когда наступает весна, то окажется, что Солнце восходит в созвездии Рыб. Но оно восходит точно в том же самом месте только один раз, так как эта точка постоянно сдвигается. Примерно пятьсот лет тому назад Солнце весной восходило не в созвездии Рыб, а в созвездии Овна, еще раньше - в созвездии Тельца, а еще раньше - в созвездии Близнецов

Причем я встречал практически то же самое в других лекциях Доктора, сейчас не припомню где. Так что, если Доктор и ошибался (хотя я сам в этом очень сомневаюсь - он обладал хорошими познаниями в области астрономии) - то это в датировке вхождения точки весеннего равноденствия в знак Зодиака, а не в дате наступления культурной эпохи.

Я долго вчитывался в этот Ваш пассаж, но так и не понял, что Вы имеете ввиду... Ведь я именно об этом речь и веду: что Доктор, несомненно, ошибался "в датировке вхождения точки весеннего равноденствия в знак Зодиака" и, соответственно (как следствие этого) - "в дате наступления культурной эпохи" (поскольку в антропософии эти события Доктором железно взаимоувязаны). Прочитайте ещё раз (внимательно!) мой предыдущий пост - именно об этом я там речь и веду:

Неоднократно в GA я встречал слова Доктора, что послеатлантические культурные эпохи начинаются тогда, когда точка весеннего равноденствия (т.в.р.) входит в соответствующие астрологические знаки (под знаками подразумеваются соотв. зодиакальные созвездия). Такие высказывания Доктора лично я встречал не раз, и не два, а, наверное, минимум пару десятков раз (в различных циклах) - уж точно (Вы, уважаемый Алекс, наверное встречали их гораздо, гораздо больше меня). Чтобы не быть совсем голословным, приведу всего лишь одну цитату (которая у меня сейчас под рукой):

И для четвёртой послеатлантической эпохи, начавшейся в 8 веке до Р.Х. [точнее - в 754 (753) г. до н.э. (согласно преданию, год основания Рима Ромулом и Ремом)] и закончившейся в 15 веке [в самом его начале, почему-то - 1413г. (?)]...

И на каком-таком основании Вы утверждаете, что Доктор "обладал хорошими познаниями в области астрономии", м-м-м? В области астрологии (точнее - астрософии, как это принято сейчас уже называть) - пожалуй, да, несомненно (хотя всё это ещё нужно проверять и перепроверять, жаль только, что "проверяльщиков", способных на такое, за последние 100 лет так и не появилось (ни в антропософских кругах (прежде всего), ни где-либо ещё)). А в области астрономии его познания, как это как раз и видно, оставляли желать лучшего (ибо он до самого конца своих дней так и не понял этой своей ошибки (насчёт дат вхождения т.в.р. в знаки Зодиака), или, по крайней мере (как альтернатива этому утверждению), - не счёл возможным изложить где-либо свою версию разбиения Зодиака на знаки, как это, напр., сделано в ведической астрологии или тем же Международным астрономическим союзом (определившим границы зодиакальных созвездий)). Так же не будем забывать, что первоначально (очевидно - в духе теософской концепции, когда он пребывал ещё в этом обществе) он заявлял о протяжённости одной астроэпохи в 2600 лет, и только позже (очевидно - уже после выхода из ТО) перешёл на более согласующуюся с современными астрономическими вычислениями протяжённость в 2160 лет.

Но тут, если внимательно прочитать, Доктор говорит о созвездии, а не о знаке. А, как известно, созвездия и знаки Зодиака имеют различную протяженность, и вообще говоря не совпадают.

Вот интересно проследить Вашу логику рассуждений... Если они не совпадают (а это общеизвестно), и Доктор под зодиакальными знаками подразумевал созвездия различной протяжённости, то астроэпохи (для каждого знака), а значит - и соответствующие им культ. эпохи, должны были бы тогда в антропософии иметь различную протяжённость (т.е. не все одинаково в 2600 или 2160 лет, а каждая - как-то по своему, соответственно протяжённости своего созвездия). Или Вы имели ввиду, что т.в.р. в разных знаках прецессирует с различной скоростью (в более коротких по протяжённости - замедляется, а в более длинных - ускоряется), так, чтобы время её прохождения через каждое созвездие всегда было одинаковым? Вы именно это имели ввиду, да?

Говорить так сразу, что Доктор ошибался не стоит, думаю, сначала нужно попытаться понять, что Доктор имеет ввиду.

Именно это (с самых первых дней своего знакомства с антропософией) я и пытаюсь делать, в отличие от всех остальных антропософов, не пытающихся понять, что Доктор имеет ввиду, а безоговорочно верящих ему на слово, и занимающихся апологетикой его ошибочных заявлений и утверждений вместо того, чтобы конструктивно их критиковать (как это, например, пытаюсь делать я вот на этом форуме, в частности). И именно к таким вот горе-антропософам и обращался в сердцах Доктор, вопия: "Я не прошу вас мне верить, я прошу вас пытаться меня понимать!" Очевидно, в тогдашнем окружении Доктора так и не нашлось ни одного нормального антропософа, пытающегося его понять, ибо таким антропософом обязательно был бы задан Доктору вопрос о границах зодиакальных знаков, которыми он оперирует в своих лекциях, и почему граница между Тельцом и Овном легла аккурат на год основания Рима (а не каких-нибудь, скажем, Афин или хотя бы Спарты)...

В примечаниях к этому тому А.А. Демидов пишет, что согласно исследованиям современного антропософского астролога англичанина Роберта Пауэла...

Хорошо. Как оказалось, эта отсебятина принадлежит не ув. А.А.Демидову, а ув. Р.Пауэлу, и именно он автор этого явного подлога (как минимум, а как максимум - духовнонаучного преступления), а ув. А.А.Демидов же - просто распространитель этих ни на чём не основанных слухов (что не делает ему, согласитесь, чести). По любому, в той своей статье (о "Пасхе Земной и небесной") он просто обязан был дать ЧЁТКУЮ и ЯСНУЮ ссылку на первоисточник приводимой информации, чтобы она не выглядела там, как некая истина в последней инстанции (поскольку его тамошняя ссылка на Повеля выглядит, согласитесь, как относящаяся исключительно к определению продолжительности пентаграммического цикла конъюнкций Солнца и Венеры в 1199 лет, а не к обоснованию утверждения об опережении (на этом основании!) астроэпохами культурных на 1200 лет (а ведь какая-либо духовная или даже просто логическая связь между этими двумя явлениями - совершенно НЕ ОЧЕВИДНА, кроме, разумеется, почти что совпадения их протяжённости)). Короче, ув. А.А.Демидов по любому является в таком случае соучастником (этого подлога или преступления).

В свою очередь, считаю, Вам, Nobody, стоит привести исторические факты, на основании которых можно сказать, что Доктор ошибался, и культурно-исторические эпохи имеют другие датировки. Ведь такие датировки должны быть обязательно привязаны к конкретным историческим событиям.

Ну, а Вы сами-то что, не способны на такое? Ваших собственных исторических познаний (хотя бы школьных) недостаточно для этого? Когда, по-Вашему, именно с исторической т.зр. закончилась, например, античность (т.е. греко-римская эпоха)?

P.S. Так Вы уже закончили мне отвечать в теме "Душа Сознательная и Самодух"? Можно начинать там это комментировать?

[Nobody]

Доктор, как и все люди, мог ошибаться. Но отыскивая ошибки в его сообщениях, никогда не следует - если Вы, конечно, доброжелательно относитесь к Доктору

Я-то, конечно, отношусь к нему максимально доброжелательно (это мягко говоря). Говоря точнее - я к нему отношусь, как к Апостолу уже не физического Христа, а Христа эфирного, и, соответственно, Провозвестнику (посредством Антропософии) уже даже не Нового, а Новейшего Завета, т.е. Завета между Богом и людьми, скреплённым уже не просто физической Кровью, но Кровью эфирной, которая струится теперь в каждом человеке (хотя далеко не каждый желает и может с ней соединиться: "Се, стою у двери и стучу..." (Откр 3:20)). Но это всё совершенно не значит, что я собираюсь смотреть (пустым остекленевшим взглядом) прямо Доктору в рот, и ловить каждое его слово (неважно, какое), петь ему осанну и сотворять себе из него кумира (вот как Вы это, например, Алекс, делаете).

- забывать, что:

1. Переводы, сделанные с немецкого на русский дилетантами, грешат серьёзными ошибками, иногда переводят с точностью до наоборот.

2. Сами тексты - это НЕПРОВЕРЕННЫЕ автором расшифрованные стенограммы или простые записки, и они могут содержать ошибки. Например, мне тоже приходилось сталкиваться с числом 2600 вместо 2160. Известно, что в антропософии часто фигурирует число 26000 (25960) [(25920) !!!]. Стенограф, переписчик итп вполне могли допустить ошибку. Зачем же сразу всё на Доктора валить?

Это я всё знаю и совершенно с этим согласен. Но я боюсь, как бы уже совсем другие горе-переводчики, пытаясь выгородить Доктора любой ценой, не начали бы по своему разумению переводить те или иные спорные и сомнительные места из GA, и мы все не получили бы уже свои, антропософские перлы типа "Тогда была пятница перед Пасхою" или "Ибо три свидетельствуют на небе: Отец, Слово и Святый Дух; и Сии три суть едино". Вот чего я боюсь больше всего.

3. В указанной Вами лекции речь идет то о знаках, то о зодиакальных созвездиях: рис. на стр. 60 показывает Солнце в середине Рака.

Ну так это же иллюстрация к словам: "... это время, когда человек находился в культуре Рака", только и всего. Ну так именно так Доктор и нарисовал (в чём вопрос-то?)

Доктор читал лекции людям не сведущим в астрологии и астрономии, он давал представление в целом, не конкретизируя его. Кроме того, есть у Доктора высказывания и о том, что время протекало в разные эпохи по разному: для концепции постепенного отвердевания Земли и планет это вполне естественно даже с точки зрения обычной механики: хотите убедиться, покрутите на столе яйцо вкрутую и сырое, посчитайте с секундомером скорость оборотов.

Алекс, мы тут с вами о послеатлантических культурных эпохах пока что ещё разговариваем, а Вы зачем-то "концепцию постепенного отвердевания Земли и планет" в качестве аргумента приводите. Прошу Вас, вернитесь обратно в Арийскую расу.

4. Даты начала послеатлантических эпох даны Доктором вполне определенные, именно по ним можно судить и о положении т.в.р.

Полная ерунда (то, что Вы сейчас сказали). Вы сами-то хоть поняли, что сказали? Я Вам назову сейчас любую конкретную (определённую) дату, которой соответствует какое-то своё определённое положение т.в.р. Ну, и что? На каком-таком основании можно утверждать, что любая первая попавшаяся (названная) дата является началом какой-нибудь послеатлантической эпохи, м-м-м?

5. В современной асторологии до сих пор вопрос о начале, например, эпохи Водолея однозначно не решен: исследователи и сейчас приводят ДЕСЯТКИ разных возможных вариантов. Сами границы созвездий не были точно определены даже в начале 20 века. Ученица Доктора, астроном Элизабет Вреде принимала участие в Конгрессе в 1922г., кажется, где этот вопрос решался. Неточность в некоторых высказываниях Доктора сводится к тому, что т.в.р. в начале той или иной культурной эпохи находилась не в начале созвездия или знака, а внутри.

Ладно, если бы внутри, а то ведь - как раз где-то ровно посередине! Разделите 2160 пополам, и Вы получите 1080, что ненамного (где-то на 1,5 градуса) отличается от тех 1200 (1199) лет, на которые (согласно тем отсебятинщикам) смещены астро. и культ. эпохи. Так что Доктор ошибался не на 1-2 (пускай даже на 3-4!) градуса, что ещё можно было бы принять, а практически на ползнака (полсозвездия), что принять категорически НЕВОЗМОЖНО!

Из Вас, милейший Ноубодя, получился бы неплохой инквизитор, любите везде, где только можно и неможно, выискивать подлоги и преступления.

Кстати, любителям пообвинять антропософов в "инквизиторщине", приведу интересный факт, не очень популярный (наверное) в антропософской среде (а напрасно!):

С 1233 кадровое обеспечение инквизиции было поручено доминиканцам [кадры уже тогда "решали всё" !]. В 1233 Григорий IX известил южнофранцузских епископов о своем решении послать специальных людей (комиссионеров, инквизиторов) в зараженные ересью области, прося епископов извинить это вторжение в их права; он оправдывался тем, что у епископов много разнообразных обязанностей и они не могут уделять особое внимание борьбе с ересью. Выбор Григория пал на доминиканцев, "умеющих хорошо убеждать отпавших от Церкви".

Наверное, излишне напоминать, что такой авторитетный в антропософской среде теолог и философ как Фома Аквинский был как раз именно... доминиканцем! ("В 1244 Фома Аквинский постригается в монахи доминиканского ордена ("псов господних").")

Так что, когда лично меня, например, сравнивают с "инквизитором" - то я лично счастлив и горд, что у меня есть такой вот духовный брат. (А кому-то это всё, разумеется, - как кость в горле!)

Что же касается моих "выискиваний подлогов и преступлений", как Вы выразились - то я совершенно ничего и нигде не выискиваю, просто, когда я их вдруг где-нибудь встречаю (вижу) - я просто на них указываю (констатирую факт, так сказать), только и всего...

Любой автор в своих сочинениях излагает своё собственное субъективное мнение. Если не так, то это уже Св. Дух, а не автор. Автор подписывает своё сочинение своим именем, заверяя тем самым, что это его собственное, субъективное мнение.

Это не так, дорогой Алекс (точнее, далеко не всегда так). Если я в своём посте напишу, что "квадрат гипотенузы равен сумме квадратов катетов", то это не будет моим "собственным субъективным мнением". Это не будет также уже и изречением Св. Духа (или Самодуха, если угодно), а будет просто хорошо уяснённой и общеизвестной истиной (т.е. достоянием души сознательной). Если я также в своём посте буду рассуждать о чём-либо, основываясь при этом на обычных законах здорового мышления, придерживаясь элементарного здравого смысла и законов логики, то и тогда это также не будет просто моим субъективным мнением. И только тогда, когда ты пишешь какие-то свои собственные неочевидные, требующие доказательств мнения (типа того, например, что "первые опережают вторые на 1200 лет"), следует ОБЯЗАТЕЛЬНО писать "ИМХО", либо приводить для них какие-то основания или доказательства. Вот так. А подписывает автор своё сочинение, дабы нести полную ответственность за все свои сказанные слова (причём - не только ИМХОшные, а вообще все).

Автор А.Демидов ссылается на известного английского антропософского астролога Повеля (точнее Пауэла), а не пичкает Вас отсебятиной. Другие авторы тоже придерживаются точно такого же, или похожего мнения: так, известный голландский антропософ В.Вельтман в книге "Храм и Граль" указывает, что по антропософским представлениям начало культурной эпохи приходится на положение т.в.р. в середине знака. Эрнст Хагеманн, автор серьёзнейшего исследования эволюционных сроков, относит начало древне-индийской культуры к 7227г. до Р.Х., а завершение южно-американской на 7793г. по Р.Х. Есть и другие работы Шульца, Шмидта и др. антропософов, где разбираются эти вопросы.

Хорошо, расширим тогда наш "чёрный список" антропософов-отсебятинщиков (еретиков т.е.). Благодарю Вас, Алекс, за Ваше "чистосердечное содействие органам Святой Антропософской Инквизиции". Ув. же А.А.Демидова перенесём тогда из этого "чёрного списка" в "серый список" просто пособников в распространении антропософской ереси. (Кстати, а почему южно-американской-то? Ещё одно чьё-то типа новое оригинальное слово в антропософии? (типа очередное чьё-то "прозрение" или "осенение Св. Духом")? Кстати, также, 7227+7793 не равняется 2160*7).

Раз Доктор дал точные даты для начала послеатлантических эпох, то опираться надо именно на них.

Алекс, скажите пожалуйста, но только честно: а если Доктор явится Вам во сне и даст точное указание прыгнуть с крыши дома вниз головой, Вы последуете этому указанию? И если "нет", то почему (если это действительно сам Доктор придёт к Вам во сне)? Но только честно, прошу Вас...

Если же совсем уж серьёзно, то это именно такие вот горе-антропософы как Вы, Алекс, и доканывали Доктора своей "беззаветной верой" в него, как в некоего "Духовного Вождя", которому нужно просто тупо и слепо верить, ни в чём не сомневаясь, и именно в этом и находить некую свою благодать, упокоение и жизненую опору, в то время когда он требовал не веры и тупого почитания, а понимания. А Вы же и до сих пор, спустя уже 100 лет, продолжаете распинать его этим же самым там, в духовном мире. И не стыдно-то Вам? (Да, Алекс, до культуры души сознательной Вам ещё - как до неба...)

Сдвиг т.в.р., неопределенность границ созвездий, относительность времени позволяют установить начала лишь приблизительно. Именно как приблизительные надо понимать высказывания Доктора в 180 и некоторых других томах.

Ничего себе приблизительность! Почитайте их внимательно! Даты начала эпох указаны (там, где они указаны) с точностью до одного года! И нигде Вы там не найдёте слов типа "приблизительно" или "около того" или ещё как-нибудь! Более того, я точно помню (читал где-то в GA), что конец эпохи Тельца - начало эпохи Овна Доктор чётко и конкретно привязывает к дате основания Рима (полагая, очевидно, что именно в этот год (754 (753) до н.э.) т.в.р. и вошла в знак Овна). Странное, однако, совпадение !..

P.S. Алекс, скажите, Вам ещё не надоело заниматься этой примитивной апологетикой ЯВНЫХ и ОДНОЗНАЧНЫХ "ляпов" Доктора? (вместо того, чтобы просто однажды вежливо и деликатно указать на них где-нибудь, и закрыть этот вопрос раз и навсегда). Вы действительно не понимаете, какую губительную услугу делу антропософии Вы этим оказываете? (пытаясь выгораживать Доктора любыми способами, не гнушаясь при этом даже явными подлогами (пускай хоть даже и не Вашими собственными, а чьими-то чужими - не важно), просто элементарно затаптывая при этом истину в грязь и сдавая тем самым дополнительные козыри на руки врагам антропософии, м-м-м? )

[Алекс]

Не понимаю, что Вы хотите. Разве не было сказано, что Доктор ошибался иногда, как и все люди? Что положения духовной науки со временем уточнялись? Добавлю, что не всегда Доктор мог сказать прямо и подробно, были вещи, где он избегал вдваваться в детали. Относительно астрологических и астрономических вопросов могу Вам добавить "матерьяльчика" на Доктора: он говорил, что транзиты планет не могут влиять на человека, а современные статистические данные говорят, что это не так. Ну и что? Аристотель не верил в реинкарнацию, Фома Аквинский с подозрением относился к астрологии, ну и что из этого? А упрекать серьёзных ученых как Пауэл, или авторов сайта в подлоге может только или малограмотный, или плохо воспитанный человек. Автор работал, составил представление о предмете и публикует его. И как антропософ и как гражданин страны он имеет на это полное право.Если авторы пытаются связать высказывания Доктора с современными данными, то это никакой не подлог и не преступление. И не следовало бы торопиться использовать такие слова. К тому же Доктор никогда не утверждал, что начало культурной эпохи и ингресс т.в.р. прямо-таки тютелька в тютельку совпадают. Кстати, напомню Вам, что в статье "Пасха земная и небесная" говорится о том, что для мира минералов и растений более актуально положение планет в созвездии, тогда как для животных и людей важнее их положение в знаке. Не пытайтесь точно обрисовать проекцию астральных ветров.. В астрологии, например, есть не менее 30 разных систем домов и для событий разного уровня актуальны разные системы. А Вы строите какое-то прокрустово ложе для явлений божественного уровня.
Имейте также в виду, что нашу дискуссию читают многие неантропософы. Я не пытаюсь приукрасить неточности Доктора, которых  немного: но и не желаю, чтобы у таких читателей складывалось впечатление, что у Доктора сплошные ошибки. Как правило, все, о чем он говорил в лекциях, книгах или личных беседах, сбывалось.
Еще раз повторяю: даты начала послеатлантических культур даны точно, на них и надо ориентироваться. Уточняю, что у Хагемана конец южно-американской культуры в 7893г. а не в 7793.

[Сильвестр]

P.S. Алекс, скажите, Вам ещё не надоело заниматься этой примитивной апологетикой ЯВНЫХ и ОДНОЗНАЧНЫХ "ляпов" Доктора? (вместо того, чтобы просто однажды вежливо и деликатно указать на них где-нибудь, и закрыть этот вопрос раз и навсегда). Вы действительно не понимаете, какую губительную услугу делу антропософии Вы этим оказываете? (пытаясь выгораживать Доктора любыми способами, не гнушаясь при этом даже явными подлогами (пускай хоть даже и не Вашими собственными, а чьими-то чужими - не важно), просто элементарно затаптывая при этом истину в грязь и сдавая тем самым дополнительные козыри на руки врагам антропософии, м-м-м? )

Прежде чем говорить о "ЛЯПАХ" Доктора, Вам уважаемый Ноубодя, следовало бы преодолеть элементарную астрологическую безграмотность. Не знаю, какие оценки по математике Вам ставили в школе? Поймите, наконец, что есть кардинальная разница между созвездием и знаком, между т.н. сидерическим Зодиаком и тропическим. Начало тропического Зодиака, а тем самым и  начало знака Овна всегда совпадает с т.в.р. Все остальные знаки отсчитываются от этой точки и имеют по 30 град. Именно они используются в астрологических прогнозах. Сидерический Зодиак привязан к НЕПОДВИЖНЫМ звездам: это, например, может быть Альдебаран итп. Но и эти т.н. неподвижные звезды в течение тысячелетий смещаются настолько, что вид созвездий и их границы сильно меняется. Сидерический и тропический Зодиаки перемещаются друг относительно друга. Можно сказать, что сперва тропический Овен отставал от сидерического, затем совпал с ним, - затем, в нашу эру стал опережать его. Астрологические прогнозы ориентируются на тропический Зодиак, тогда как календарь посева растений, по Марии Тун, например  - на сидерический. Впрочем двенадцатиричная система равных знаков сложилась еще в Вавилоне. В некоторых системах такого типа ориентируются не на начало знака и созвездия, а НА СЕРЕДИНУ, на 15 град. Как видите в этой проблеме много разночтений и определенного, твердо установленного подхода 100лет тому назад не было, как нет его и сейчас.
Если нам у Доктора что-то кажется непонятным или совершенно неприемлемым, не надо торопиться с осуждением. Если терпеливо разбраться, многое станет понятным

[EWC]

Впрочем, это даже не первый его ошибочный вариант установления сроков культ. эпох. Я помню, встречал где-то его же более ранний (ещё "теософского" периода деятельности, кажется) вариант, основанный на ошибочной информации о том, что протяжённость одной астро. эпохи равняется 2600 годам, а не 2160 (как в более позднем варианте, соответствующем современным астрономическим данным о нынешней скорости прецессии земной оси (примерно 50,3 угловых секунд в год)), и он (этот вариант), разумеется, точно так же был ошибочен. Т.о., Доктор, по правде говоря, в этом вопросе ошибался дважды. Это - что касается ошибок самого Доктора.

  Что-то я сомневаюсь, что так ошибаться мог человек, разбирающийся в сути вопроса:  http://www.rudolf-stainer.ru/2055/1370.html   (имеется в виду происхождение числа 2160). На таком уровне осведомленности невозможно ошибаться. Впрочем, я, кажется, нашел это место у Штейнера(1905). Звучит оно дословно так:

"Теперь мы должны себя спросить: "Почему же условия жизни так кардинально изменились?" — Это связано со смещением точки весеннего равноденствия. Приблизительно в 800-м году до Рождества Христова Солнце стало восходить весной в созвездии Овна, Агнца. С каждым годом эта точка продвигается чуть-чуть дальше. При этом чуть-чуть изменяются и условия жизни на Земле. В созвездии Овна Солнце находилось приблизительно в 800-х годах до Р.Х. До этого оно стояло в созвездии Тельца, еще раньше в созвездии Близнецов, и еще раньше в созвездии Рака. Теперь, уже в продолжение нескольких столетий, оно восходит в созвездии Рыб. Затем последует Водолей. С продвижением Солнца от одного созвездия к другому связано и развитие культуры.
< ... >
Далее следует пятая культура, внешняя материальная культура, стоящая под созвездием Рыб. Ее развитие приходится на период, который начинается в 12-ом веке и достигает своего апогея в 1800 году. Это культура пятой подрасы, современная культура.
 < .... >
Каждый раз, когда Солнце переходит из одного зодиакального знака в другой, происходят радикальные изменения в культуре. Время пребывания Солнца в каждом знаке составляет приблизительно две тысячи шестьсот лет. Если мы возьмем 800-ый год до Христа, когда Солнце вошло в знак Овна, и 1800-й год после Рождества Христова, то мы увидим, что между ними как раз две тысячи шестьсот лет. Около 1800-го года мы вступили в знак Рыб. Тем самым наступил пик материальной культуры. Последняя подготовлялась еще в Средние века, и теперь начинает снова отступать. Примерно в 4400 году человечество вступит в знак спиритуальной культуры, Володея. Но подготавливаться она также начнет раньше."  (См. http://www.rudolf-steiner.ru/70931080/-1.html)
 
Из контекста следует, что Штейнер в данном случае взял дату 1800 г КАК ДАТУ АПОГЕЯ 5-ой КУЛЬТУРЫ, а не дату ее начала( 12 век). В то же время, 800-ый год до н. э. он указал как начало ("Солнце вошло в знак...") 4-ой культуры. Таким образом, он намеренно определил интервал в "приблизительно 2600 лет".(Заметим, именно приблизительно:). Видимо, это имело определенный смысл, и неплохо бы понять какой, а не обвинять Штейнера в ошибках.

 Собственно, скорость прецессии (цифра), на которую ссылается Nobody, также довольно проблематична. Я в свое время пытался в этом разобраться, и уяснил, что эта цифра - некое среднее, складывающееся из множества физических факторов. Пример:

"Прецессия открыта греческим астрономом Гиппархом ок. 130 г. до н.э. П. вызвана тем, что из-за отличия формы Земли от шарообразной и из-за неравномерного распределения масс внутри неё, ось её вращения описывает конус. Поэтому полюсы мира перемещаются среди звёзд по спирали вокруг полюсов эклиптики. Одновременно смещается и вся сетка небесных координат. Поскольку такие небесные координаты, как прямое восхождение и долгота эклиптическая, отсчитываются от точки весеннего равноденствия, то в звёздных каталогах координаты относят к определённой эпохе (напр.: 1950.0 или 2000.0). Для того, чтобы определить точное положение звезды на данный момент, вводят соответствующую поправку. Истинная скорость П. равна (50.2564 + 0.0222•Т) дуговых секунд в год, где Т - время в юлианских столетиях с 1900 года. Помимо основной, солнечно-лунной П., существует П. от планет - смещение точки весеннего равноденствия на 0.13" в год, вызванное силами, действующими на Землю со стороны планет. Суммарная величина солнечно-лунной П. и П. от планет называется полной П. Кроме того, следует учитывать, что на прецессионное движение оси вращения Земли накладываются небольшие колебания, называемые нутацией.
 На данный момент астрономы считают длину прецессии равной 25729 года (Платонов год). Астрологи считают, что цикл прецессии составляет 25920 лет. При этом одна астрологическая эра равна 1/12 цикла и составляет 2160 лет." («Maya Cosmogenesis 2012: The True Meaning of the Maya Calendar End-Date» by John Major Jenkins, Terence McKenna.)

Или вот, Николас Кэмпион,"Мировая Астрология",1984:  "Скорость прецессии определена в 50,3708 дуговой секунды ежегодно. Если исходить из этого значения, ТВРД совершает прецессию на один градус каждые 71,46 года, на один знак каждые 2144 года и на весь Зодиак за 25729 лет, хотя большинство астрологов приводят иные цифры. Обычно указывается значение прецессии на 1 градус каждые 72 года, на один знак каждые 2160 лет и 25920 лет для всего цикла...< .... > Главная проблема со всеми этими "эрами" заключается в том, что невозможно договориться, когда они начинаются и кончаются. Видимо, все ожидают, что эра Водолея начнется где-то в 21-ом столетии, но разные авторы называют различные даты в пределах от 1762 до 2658 года н.э. с периодом максимума где-то до 700 лет в обе стороны. Видимо, самой точной оценкой является 2369 год, когда Солнце последний раз взойдет в созвездии Овна при весеннем равноденствии"

     Вот, еще с  учетом неясности границ созвездий, даже астрономическое определение границ культур не будет точным (например, до года). Такая точность и не нужна в периодизации культур, т.к. культура- это не трамвай, идущий по расписанию. Штейнер берет либо общие границы, либо симптоматические точки(даты).

   И, если быть точным, Прецессионный Год нельзя однозначно отождествлять с Платоновым Мировым годом, поскольку там совсем другая идея цикла и периодичность была 36000*2

[urga]

В догонку к нашей личной переписке, оставляю здесь след своего участия.

"Если мы возьмем 800-ый год до Христа, когда Солнце вошло в знак Овна, и 1800-й год после Рождества Христова, то мы увидим, что между ними как раз две тысячи шестьсот лет. Около 1800-го года мы вступили в знак Рыб. " (цитата Штейнера)

От таких утверждений любой астролог, пардон, на пол сядет. Критика мнения Ноубоди, прозвучавшая здесь, не смогла защитить эту цитату Доктора. Когда утверждают, что астрологи не знают точных дат эпох, это происходит от полного профанства в астрологии. Астрологическим наблюдениям десятки тысяч лет, для древних школ (в Индии, например) такой вопрос не существует.
К сожалению, чтения книг Доктора не достаточно. Нужны и независимые от  него системы оценки, имеющиеся в распоряжении разных наук как светского так и духовного направления.  Исключительно важно изучать мистическое развитие самого Доктора, особенно его переход от визионерства к эзотерическому ученичеству.  Если Доктор подсматривал в акаше мысли Птолемея и прочих и мог объяснить, почему они представляли вселенную именно так а не иначе, это еще не значит, что здесь мы получили истину. Акаша содержит оригинальные мысли людей.  Ну и что с того, что кто-то прочтёт мои оригинальные мысли? Где тут критерий их истинности? Как раз потому и существуют измерительные линейки тайноведения "в лице" астрологии, символогии, нумерологии и пр., чтобы быть способными избежать предвзятости. юКак математика царит над обычным научным мышлением, так и подлинная астрология (и другие ключи к тайноведению) царит над подлинным духовнонаучным мышлением.

[Сильвестр]

В догонку к нашей личной переписке, оставляю здесь след своего участия.

"Если мы возьмем 800-ый год до Христа, когда Солнце вошло в знак Овна, и 1800-й год после Рождества Христова, то мы увидим, что между ними как раз две тысячи шестьсот лет. Около 1800-го года мы вступили в знак Рыб. " (цитата Штейнера)

От таких утверждений любой астролог, пардон, на пол сядет. Критика мнения Ноубоди, прозвучавшая здесь, не смогла защитить эту цитату Доктора. Когда утверждают, что астрологи не знают точных дат эпох, это происходит от полного профанства в астрологии. Астрологическим наблюдениям десятки тысяч лет, для древних школ (в Индии, например) такой вопрос не существует.
К сожалению, чтения книг Доктора не достаточно. Нужны и независимые от  него системы оценки, имеющиеся в распоряжении разных наук как светского так и духовного направления.  Исключительно важно изучать мистическое развитие самого Доктора, особенно его переход от визионерства к эзотерическому ученичеству.  Если Доктор подсматривал в акаше мысли Птолемея и прочих и мог объяснить, почему они представляли вселенную именно так а не иначе, это еще не значит, что здесь мы получили истину. Акаша содержит оригинальные мысли людей.  Ну и что с того, что кто-то прочтёт мои оригинальные мысли? Где тут критерий их истинности? Как раз потому и существуют измерительные линейки тайноведения "в лице" астрологии, символогии, нумерологии и пр., чтобы быть способными избежать предвзятости. юКак математика царит над обычным научным мышлением, так и подлинная астрология (и другие ключи к тайноведению) царит над подлинным духовнонаучным мышлением.

На пол садиться не надо. Тексты Р.Штейнера, как правило стенографировались профессионалом или записывались слушателями (особенно ранние). И те, и те, могли напутать. Вместо 2160 написать 2600. Потом редактор ничтоже сумняшеся мог от себя пририсовать. Они это любят. Так что не судите, да не судимы будете.
При определении эпох есть много разных традиций. Посмотрите на эту тему статью А.Демидова в Авторском разделе "Пасха земная и небесная". О том, как астрономические события становятся культурным явлением на Земле, после того как минует пентаграмматический цикл коньюнкций Солнца и Венеры. То есть на Земле все происходит со сдвигом по фазе, относительно чисто астрономических явлений.
Критерием истинности в антропософии является не авторитет основателя, а здравый смысл. Когда начитаете побольше циклов и книг, вся система в целом начнет укладываться в голове, а, якобы противоречия, объяснятся.

[EWC]

Когда утверждают, что астрологи не знают точных дат эпох, это происходит от полного профанства в астрологии.

М-да, тем не менее это иногда утверждают сами астрологи (см. например,источник цитат)  

Проблема с интерпретацией текстов Штейнера часто связана  с путаницей слов "знак" и "созвездие". Встречается и то и другое, и не всегда понятно, о чем именно шла речь.

И вообще, вы высказались "в общем" и несколько бессодержательно.... Ваши выкладки?   

[urga]

Когда утверждают, что астрологи не знают точных дат эпох, это происходит от полного профанства в астрологии.

М-да, тем не менее это иногда утверждают сами астрологи (см. например,источник цитат)  

Проблема с интерпретацией текстов Штейнера часто связана  с путаницей слов "знак" и "созвездие". Встречается и то и другое, и не всегда понятно, о чем именно шла речь.

И вообще, вы высказались "в общем" и несколько бессодержательно.... Ваши выкладки?   

Фактически все зодиакальные созвездия попадают в границы одноименных Знаков, содержащих ровно по 30 градусов. Если кто-то ориентируется на греко-арабскую астрологию с их календарным Зодиаком, то это абсолютно недопустимая ошибка. Во времена Гиппарха и Клавдия Птолемея разница еще не была заметной, но продолжать думать, что Знак и созвездие не одно и то же, это извините означает опрокинуть весь здравый смысл. Тысячелетиями астрологи древнего мира работали с реальными созвездиями, и нате - "умный" Гиппарх поправил их ошибку - ввел календарный Зодиак, где на веки вечные 21 марта Солнце "вступает" в Овен.
      Главный спор касается точного вычисления точки начала Зодиака между Овном и Рыбами. Однако внимательно прочтите "Тайную Доктрину" где приводятся данные браминов Тирувалура о начале эпохи кали-юги как ее определили, точно зная начало Зодиака. Так что в день весеннего равноденствия Солнце вступило в Знак (и созвездие) Рыб в 220 году, а эпоха Водолея начнется с 2380 года.
      Я в корне не согласен с отождествлением культурной эпохи (подрас) с астрологическими зодиакальными эпохами. Если ТД говорит, что потоп был 800 тыс лет назад, то на каждую из четырех культурных эпох пришлось в среднем по 200 000 лет. Я не думаю, что ученые слишком ошибаются, утверждая что нашей солнечной системе 4-5 млрд лет. Не вижу никакого смысла придерживаться библейских датировок "истории творения" в 5-7 тыс лет, кто бы их не защищал. Мне интересно, почему антропософы не воспринимают данных ЕПБ по поводу циклов, отбрасывая в том числе и знания индуизма на этот счет. То есть получается, что все духовидцы Индии заблуждались, а пришел Штейнер и всё исправил?

[EWC]

Фактически все зодиакальные созвездия попадают в границы одноименных Знаков, содержащих ровно по 30 градусов. Если кто-то ориентируется на греко-арабскую астрологию с их календарным Зодиаком, то это абсолютно недопустимая ошибка. Во времена Гиппарха и Клавдия Птолемея разница еще не была заметной, но продолжать думать, что Знак и созвездие не одно и то же, это извините означает опрокинуть весь здравый смысл. Тысячелетиями астрологи древнего мира работали с реальными созвездиями, и нате - "умный" Гиппарх поправил их ошибку - ввел календарный Зодиак, где на веки вечные 21 марта Солнце "вступает" в Овен.

   Понятно. Что есть знаки - мы не знаем и думать о том не будем!

       Я в корне не согласен с отождествлением культурной эпохи (подрас) с астрологическими зодиакальными эпохами. Если ТД говорит, что потоп был 800 тыс лет назад, то на каждую из четырех культурных эпох пришлось в среднем по 200 000 лет. Я не думаю, что ученые слишком ошибаются, утверждая что нашей солнечной системе 4-5 млрд лет. Не вижу никакого смысла придерживаться библейских датировок "истории творения" в 5-7 тыс лет, кто бы их не защищал. Мне интересно, почему антропософы не воспринимают данных ЕПБ по поводу циклов, отбрасывая в том числе и знания индуизма на этот счет. То есть получается, что все духовидцы Индии заблуждались, а пришел Штейнер и всё исправил?

        И как вы себе представляете культурную (!) эпоху в 200000 лет? Укажите хоть одну культуру, которая просуществовала хоть половину этого периода. Штейнер и назвал подрасы "культурными эпохами", подразумевая реальные этно-культурные образования. Гумилев дает цифру 1200-1500 лет(максимальная продолжительность жизни этносистемы). Так что 2100 лет на культурную эпоху - вполне логично, а ваши цифры противоречат здравому смыслу и без ссылок на Блаватскую, поскольку за такой срок не то что культуры - расы сменяются, вся конституция человека. Посмотрите, насколько изменилось сознание со времен  Гераклита. Так что явно больше смысла придерживаться "библейских датировок". Либо вы что-то сильно перепутали.
       

[Владимир]

Фактически все зодиакальные созвездия попадают в границы одноименных Знаков, содержащих ровно по 30 градусов. Если кто-то ориентируется на греко-арабскую астрологию с их календарным Зодиаком, то это абсолютно недопустимая ошибка. Во времена Гиппарха и Клавдия Птолемея разница еще не была заметной, но продолжать думать, что Знак и созвездие не одно и то же, это извините означает опрокинуть весь здравый смысл. Тысячелетиями астрологи древнего мира работали с реальными созвездиями, и нате - "умный" Гиппарх поправил их ошибку - ввел календарный Зодиак, где на веки вечные 21 марта Солнце "вступает" в Овен.
      Главный спор касается точного вычисления точки начала Зодиака между Овном и Рыбами. Однако внимательно прочтите "Тайную Доктрину" где приводятся данные браминов Тирувалура о начале эпохи кали-юги как ее определили, точно зная начало Зодиака. Так что в день весеннего равноденствия Солнце вступило в Знак (и созвездие) Рыб в 220 году, а эпоха Водолея начнется с 2380 года.
      Я в корне не согласен с отождествлением культурной эпохи (подрас) с астрологическими зодиакальными эпохами. Если ТД говорит, что потоп был 800 тыс лет назад, то на каждую из четырех культурных эпох пришлось в среднем по 200 000 лет. Я не думаю, что ученые слишком ошибаются, утверждая что нашей солнечной системе 4-5 млрд лет. Не вижу никакого смысла придерживаться библейских датировок "истории творения" в 5-7 тыс лет, кто бы их не защищал. Мне интересно, почему антропософы не воспринимают данных ЕПБ по поводу циклов, отбрасывая в том числе и знания индуизма на этот счет. То есть получается, что все духовидцы Индии заблуждались, а пришел Штейнер и всё исправил?

  Извините уважаемый Урга, но мне кажется что Вы и здесь  во многом заблуждаетесь.
  Границы созвездий на данный момент слишком сильно расходятся с символической формой Знаков. Скорпионьи звезды почти все распространены в Стрельце, фактически до куспида Козерога, Водолейские в Рыбах и т.д. Поэтому астрологи с созвездиями не работают. А работают только с символическими знаками. А Н.З. при этом активно работают в тех градусах куда они смещаются. Или Вы вообще полностью игнорируете звездную прецессию?
  Я не так давно был на симпозиуме "Система планета Земля. (Нетрадиционные вопросы геологии)" при геологическом факультете Моск. университета. Так скажу Вам, что даже ученые уже весьма скептически относятся к радиоуглеродному методу, счтая его совершенно ошибочным. В докладах на тему геохронологии д-р наук Сывороткин, д-р наук Федоров, и особенно к. г-м. наук Макаров (к сожалению уже покойный) подвергали резкой критике этод метод. В.П. Макаров долгие годы являлся разработчиком радио-свинцового метода при котором все наши "миллионы лет" превращались в "тысячи лет", ну и дальше в той же прогрессии. В итоге он пришел фактически к тем датам культур (культурных эпох), которые когда-то обозначил Штейнер, и дату потопа определил как 8 тыс. лет до нашей эры. Эти ученые - это конечно не брамины и не Елена Петровна, но они идут своим тернистым путем и к их выводам стоит прислушаться. Хотя получается, что все теософские рассчеты идут в ногу с современным радиоуглеродным методом. Но еще вопрос, что выживет ли сам этот метод, как ученая истина в дальнейшем.
   Дальше скажу, что совершенно с Вами согласен о начале эпохи Рыб в 220 г. и эпохи Водолея 2400 гг. за небольшим разночтением, это же подтверждают астрософы Гюнтер Ваксмут и Иоганн Миллер. (Эти данные приведены в книге Ваксмута "Земля и человек" 1924 г). Но антропософия и Р. Штейнер апелируют понятиями не астрологическими при обозначении начала культур, но оттталкивается все именно от этих астрологических исчислений. Просто существует некая инерция в 1200-1400 лет начала действия культуры на физическом плане. Сначала звезды манифестируют начало эпохи в астральном значении, а потом это спустя время отражается на физическом плане. Так получается, что эпоха Рыб (Европейская) кот. астрологически началась в 200 году, начала действовать в 1413 году, а культура Водолея (Славяно-германская или славяно-русская) начнется в 3553 году. Эта же прогрессия приемлима и ко всем другим датам.  Отсылаю Вас к работе А.А. Демидова Пасха земная и небесная
  Теперь поговорим о времени. Если идти назад, то дойдя до точки потопа мы еще можем говорить о каком-то времени в том понимании как это выглядит сейчас. Максимально куда мы можем забраться  с нашими понятиями о времени - это пратольтекская атлантическая культура - 15 лет до Р.Х. Это был срединный момент всей эволюции, центр всех рунд, глоб, культур и манифестацией на физическом плане этого центра является событие мистерии Голгофы. Дальше говорить о земном времени просто нелепо и некорректно, ибо дальше уже течет только звездное время. И экстраполяция земного времени на звездное в нашем представлении дает расширение на тысячи и миллионы лет. Но это в принципе неверно. Но вот если рассматривать события по символическому Зодиаку, то тогда все очень закономерно укладывается в эти сроки. Ну а после потопа еще и подключился принцип земного времени.
   Духовидцы Индии конечно не заблуждались. Просто они мыслили другими временными категориями, экстраполируя земное время до бесконечности назад; Е.П. Блаватская, только повторила это за ними. Рудольф Штейнер мыслил категориями весьма современными и он дал взгляд на эти вещи с позиций не мифологических, а вполне духовно-реальных. Получается, здесь две точки зрения на одно и тоже. Одна мифологическая (куда прекрасно вписывается наука с современным методом исчисления), а другая духовно-историческая.

[urga]

Уважаемый Владимир,
возьмите не тропический Зодиак, а индийский сидерический и проверьте, попадают зодиакальные созвездия в эти Знаки или нет. Только некоторые из них окажутся чуть шире, тогда как другие в их классическом отображении чуть уже.  онечно, когда начинатся эпоха нового Знака Зодиака, первая половина становится восходящей и созидательной, а во второй половине идет отток, что и отражает культура.
А куда же делось время во времена атлантов? Что, Земля не вращалась вокруг Солнца? Другой наклон оси был, да. Может быть, количество суток в году отличалось.
если вы читали Тайную Доктрину ЕПБ и ее Разоблаченную Изиду, то прекрасно знаете, что жители Междуречья, Египта и Индии наблюдали за небом десятки тысяч лет (20-70 тыс). Причем ЕПБ указывает авторов подобных утверждений и Доктор отнюдь не отказывал ей в компетентности, говоря как она через лунную сферу и агента меркурия могла достать любые записи. Ничего она не экстраполировала. Надо четче обозначать границы в каждом конкретном случае, когда начинается экстраполяция.

[Владимир]

   Здесь мы опять впадем в путаницу если не будем дифферинцировать звездное время и время в его чисто субъективном аспекте. Звездное время течет независимо от наших представлений, я думаю Вы с этим согласитесь.
   Есть еще немаловажный аспект на который указывает Р.Штейнер, что Земля в лемурийское время вращалась вокруг своей оси очень медленно. Потом все быстрее и быстрее. К атлантическому времени скорость вращения увеличилась. К середине антлантической эпохи еще увеличилась, ко времени потопа она уже стала примерно вращаться как в современное время, хотя все равно вращалась медленнее, чем сейчас. Благодаря увеличению скорости вращения и выстраиваиванию в определенных порядках эфирных потоков, образовалась атмосфера, которая была совершенно пригодна для современного дыхания. В Библии это выражено в том, что 40 дней и ночей шел дождь, а потом облака разверзлись и появилась на небе радуга. Дождь как природное явление тогда шел первый раз. Потому что до этого атмосфера Атлантиды была водно-воздушная и человечество дышало этими водно-воздушными парами. После потопа вода отделилась от воздуха, ушла вниз движимая центростремительными силами, а воздух двжимый цетробежными силами пошел вверх.
   Наклон оси конечно же поменялся тогда. Все подобные катаклизмы, связанные с окончанием эпох, прежде всего связаны с изменением наклона оси. Продолжительность суток была очень разная в разные исторические периоды. Соответственно и течение года менялось и количество суток в этом году было очень разным.
   В антлантические времена, особенно в первых 2\3 его мы не можем говорить о каком-либо устоявшемся физическом царстве. Земля как живое ритмическое духовное существо идет эволюционно не только по прямой, как это видят наши современные ученые, а она часто возвращалась к уже прошедшим формам развития. Например, в начале атлантической эпохи, Земля стояла под Рыбами (так же как и сейчас) и тогда физическое превалировало. Поэтому в ту эпоху появились динозавры и другие крупные рептилии, оставившие там кости и в мезозойским меловых слоях остатки гигантских ракушек. Появились тогда первые физические праформы, начались геосинклинальные процессы. Во воторой подрасе произошел как бы выдох Земли и физические формы исчезли. Геосинклинальные процессы прекратились. На смену Рыбам пришел Водолей.  Ни о каком физически-зримом царстве тогда и говорить нельзя. Земля погрузилась в эфирно-астральное бытие. Далеее все развивалось по похожему сценарию фактически до потопа.
   Равно как до аккадийской подрассы (6-ой) не стоит говорить о физически-зримом человеке. 2\3 атлантического времени человек был эфирно-астральным и потихоньку эволюционизировал на физическом плане. Он менял свой облик и фактически повторял процессы древне-лунного бытия: являясь формой человеко-животного (Водолейская стадия - фавн, сатир, кентавр, а до этого прошел стадию Льва, Орла, Тельца) На земле происходило подобное. Формы животно-растений и минерало-растений наполняли тогда землю (плотно покрытую туманными парами).
   Все изменилось после потопа. Все царства, включая человеческое, приблизились к тому что мы уже можем примерно осязать и сейчас. Хотя и за эти 10 тыс. лет произошло огромное кол-во изменений.
   Платоновский мировой год 25920 лет - это универсальная единица отсчета. Но и она субъективна при различных попытках натянуть себя на космические и земные представления о ходе времени. Эта единица хорошо ощущается в периоде с 15 тысячетелетия до Р.Х. по 11 тысячелетие после Р.Х. Это абсолютный период физически-ощутимой Земли. Причем самым пиковым отрезком является период от греко-латинской культуры до славяно-русской. До этого и после этого Земля  являлась и будет являться не такой плотной.
   Вот ученые бьются над тем, как могли древние строители так изумительно обрабатывать камни, так подгонять их друг к другу и строить из них фигуры о. Пасхи, пирамиды Хеопса, южноамериканские пирамиды и др. Если им попробовать объяснить что еще 2-3 тысячи лет назад минеральная порода, которая потом стала твердым гранитом и гнейсом, легко обрабатывалась ударами палки из твердого дерева, такого как бук, и физически напоминало материал похожий на нашу пемзу или олений рог, то они разобьют о голову говорящего сие, первое что им попадется под руку...
   Елена Петровна, конечно же была могучий человек и могла достать любые записи из Акаши, но наверно все же не всегда могла их интерпретировать как ученый. Когда я читал Тайную доктрину, меня не покидало ощущение, что я читаю интересный фантастический роман. Когда это начинаешь проверять на собственном опыте видишь  - многое не стыкуется у нее. Доктор Штейнер же был не только уникальный ясновидящий, но еще и незаурядный ученый. Все сказанное им прошло серьезную обработку собственным умом.
   Так вот если вернуться к Вашему "четче", то если 2\3 атлантического времени земля еще пребывала в эфирно-астральном, сделать эту экстраполяцию невероятно сложно. Наверно поэтому Доктор никогда не спекулировал никакими цифрами.
   Правда, я, "грешный" кое-что пытаюсь самостоятельно рассчитывать. Одна из моих задач - синхронизировать научную теорию сотворения мира и эволюции с духовно-научной. И кое-что я сумел сопоставить и получил интересные результаты. Задачка конечно ариманическая, но интересная.

[urga]

Доктор Штейнер был философ.  Если апеллировать к учености ясновидящих, то Эмануэль Сведенборг гораздо больше отдал конкретным земным наукам, а потом после 50 лет пришел к познанию духовных миров. Как он сам писал, вся моя жизнь была к этому подготовкой. А ведь Сведенборг в науке гораздо значительнее и  шире и практичнее был, чем Штейнер.
Я же апелировал к тому, что ЕПБ была столь же компетентна, сколь и Доктор в обнаружении информации через лунную сферу. и ясности и непротиворечивости как раз таки больше у ЕПБ. просто сбивает с толку непривычная буддийская терминология. про их гороскопы в эзотерическом ключе я помолчу, поскольку это для узких специалистов, да еще и надо предварительно вводить в некоторые астрологичесие построения, прежде чем показывать конечный вывод. как если бы математик захотел показать свои разработки в неизвестных разделах другому математику.

[Владимир]

Доктор Штейнер был философ.  Если апеллировать к учености ясновидящих, то Эмануэль Сведенборг гораздо больше отдал конкретным земным наукам, а потом после 50 лет пришел к познанию духовных миров. Как он сам писал, вся моя жизнь была к этому подготовкой. А ведь Сведенборг в науке гораздо значительнее и  шире и практичнее был, чем Штейнер.
Я же апелировал к тому, что ЕПБ была столь же компетентна, сколь и Доктор в обнаружении информации через лунную сферу. и ясности и непротиворечивости как раз таки больше у ЕПБ. просто сбивает с толку непривычная буддийская терминология. про их гороскопы в эзотерическом ключе я помолчу, поскольку это для узких специалистов, да еще и надо предварительно вводить в некоторые астрологичесие построения, прежде чем показывать конечный вывод. как если бы математик захотел показать свои разработки в неизвестных разделах другому математику.

Уважаемый Урга! Вы проводите сравнительный анализ личностей как-то уж субъективно.
  Рудольф Штейнер до защиты докторской диссертации по философии, еще окончил венский политехнический университет, был ученым в области физики, математики, механики. После 5 лет занимался с умственно-отсталым ребенком и сделал его человеком, достигнув тем самым потрясающего результата. Был виднейшим гетеведом своего времени. Был скульптором и художником, журналистом и искуствоведом. На начало своей открытой оккультной деятельности, он был одним из самых образованных  людей Европы. И поверьте, это мнение не мое, а его современников.
  На счет "значительности и практичности"... Антропософия дала одухотворяющий импульс науке, медицине, педагогике, сельскому хозяйству, геологии, религии, театру, искусству, архитектуре и самой науке философии. Специалисты этих отраслей поражались уровню знаний Р. Штейнера в их отраслях и воспринимали д-ра Штейнера как коллегу.
  Старика Эммануила же сначала огрело  его знание по голове и он долгое время ходил как в тумане пытаясь понять "что же происходит со мной". Ну, потом, конечно освоился и стал строчить свои эпосы на основании увиденного. В итоге Сведенборг-ученый и Сведенборг-мистик стояли для него самого разноипостастно.
  На счет Елены Петровны я уже высказался и мне тут нечего добавить. Наверняка многих устраивает форма подачи ее материала. Вопрос только в том, - а что теософия влила как импульсы в мировое развитие? Кроме инноваций в астрологии, я больше не о чем не осведомлен. Может Вы скажете.
  Алиса Бейли получила свой дар похожим путем, как Сведенборг. Была домохозяйкой, христианской миссионеркой. Когда работала на каком-то консервном заводе в Америке, ее озарило и она стала говорить с уст какого-то индийского учителя, то ли того же Кут Хуми, то ли  еще кого-то. Правда до этого, он конечно являлся ей в эфирном теле ранее и говорил, что "Алиса, ты большой учитель". В итоге она стала учителем, развила свою эзотерику.
   Так вот у ЕПБ, А. Бейли, Сведенборга, добавим к этому списку так же Якоба Бёме, действительно сильно работала лунная сфера в ясновидении. Рудольф Штейнер как раз обладал более прозрачным ясновидением и был до такой степени самодостаточен, что не подпускал к себе лунную сферу сильно и был в состоянии подняться в сферы более высокие. Ясность и прозрачность мысли у Рудольфа Штейнера поражала и его учеников и его многочисленных оппонентов.

  P.S. Когда я первый раз делал космограмму Р. Штейнера, я думал, что сейчас я увижу нечто неописуемое: 4 больших трина или звезду Давида из планет септентера. Но космограмма оказалась гораздо банальнее чем я думал. Сплошная борьба и преодоление. Оппозиции Сатурн-Солнце, Юпитер-Венера, соединения Меркурий-Нептун и Плутон-Марс. Квадратура Уран-Солнце и Уран-Сатурн. К тому же Нептун и Меркурий стоящие на тяжелой звезде Шеат.  Шеат звезда отравлений и катастроф на море. Рудольф Штейнер был отравлен ядом, и долгие 15 месяцев боролся с его действием.
  Не менее трудовая космограмма у А. Бейли. Множество квадратов. Квадрат Марс-Нептун. Недаром она несколько раз пыталась покончить с собой в детсве и юности.
  ЕПБ - типичный нептунианец. Гениальный визионер, но при этом человек очень ведомый и зависимый. Это так же видно в космограмме.
 

[urga]

Ну, это бытовой анализ космограмм, а я апелирую к эзотерическому. МЕжду прочим, вы наверное не читали подробной биографии Сведенборга - он опрежал наку своего времени на несколько десятков лет практически по всем областям естествознания и также и в философии он оставил свои работы, и работал в горнорудной области, и спасал финансы Швеции. Конечно, в плане эзотеризма он не такой продвинутый, но я обращаю ваше внимание на обычную науку, а Штейнеровский вклад в обычную науку ограничен философией и гетеанизмом, а все остальное у него пришло из ясновидения. Вы поймите, Штейнер пытался идти ОТ видений К науке, тогда как Сведенборг шел от науки К ясновидению (с детства практиковал пранаяму), и это вызывает БОЛЬШЕ восхищения. И еще не факт, что спонтанные видения Доктора нашли действительно научную почву, которую можно сформулировать ясно и однозначно (не отрицайте, что он с детства имел именно спонтанные видения, о природе и содержании которых его гороскоп говорит как о люциферических глюках). И не избавился он от них, иначе бы не писал об одном и том же то так, то эдак. Удобно спрятаться за ширму, что мол одно и то же видится то так то эдак. Это все равно что говорить, я вас вижу то Владимиром, то Михаилом. Да взять например описание развертывания эфиров - в одном месте он начинает историю их развертывания с одного, а через несколько страниц прямо в обратном порядке. "Я ничего не буду исправлять" - гениально, он сам себе выписал индульгенцию и все с этим должны согласиться?
 Но у нас основной спор идет относительно данных Штейнера и ЕПБ.  Луна в Деве (сидерально) у Доктора в Поле гороскопа, отвечающем за Путь испытаний, а у ЕПБ она в Поле, отвечающем за получение информации прямикои от лунных сущностей.  Управитель эзотерического ученичества (и имагинаций) у Доктора это Уран в соединении с Альдебараном - стимул к ясновидению, и не более того. Альдебаран - звезда любителей гражданских смут и выступлений с трибун.  У ЕПБ подобный управитель Плутон - в Рыбах (эзотерическая и иерархическая обитель Плутона), да еще в зените, да еще на марсе ее карты зачатия (астральный план), да еще зенит и Плутон на точке проекции Тумианности Андромеды. Она была НАСТОЯЩИМ эзотерическим учеником, принятым в ашрам Посвященного на пути Магнетической Работы, причем основная активность ученичества шла на астральном плане. ЕЕ развитие шло не по линии ясновидения, а по линии овладения субстанцией (отсюда ее умение создавать астральные феномены). Гороскоп Доктора показывает его только на стадии испытаний, предшествующих статусу принятого в ашрам посвященных ученика. Добавьте к этому ключ его сознания - Нептун в соединении с Меркурием в Рыбах (типичное мистико-люциферическое сознание). А теперь можете кидать в меня камнями