Антропософский форум > Христология
Подискутируем о взглядах на Христа
Вячеслав:
--- Цитата: Сильвестр от 03 Июнь 2010, 11:23:07 --- В свете всего приведенного какой смысл мне тратить время и отвечать на Ваши вопросы?
--- Конец цитаты ---
В свете всего, Вами здесь написанного в качестве оправдания своего нежелания участвовать в диалоге, каков был вообще смысл в него вклиниваться, говоря, что знаете ответ? Что бы в итоге сказать, что знаете ответ, но мне его не скажете? Это по-взрослому... :)
--- Цитата: Сильвестр от 03 Июнь 2010, 11:23:07 --- Или с позиций абдрушиниста Вы перешли на православные позиции? Это было бы похвально и сблизило бы Вас с антропософским мировоззрением.
--- Конец цитаты ---
Православное понятие о Боге я написал для того, что бы показать, что в традиционном христианстве оно есть и чётко оформлено (определено) по отличительным свойствам, а в антропософии - нет. О том, что говорится о Сути Бога Абдрушином, я не пишу по естественным причинам, чтобы не быть обвинённым в пропаганде или рекламе. В данном случае вполне достаточно признанных антропософией и антропософами источников информации традиционных религий. Вот на них я и стараюсь строить свои доводы.
--- Цитата: Сильвестр от 03 Июнь 2010, 11:23:07 --- Вынужден привести еще несколько цитат с сайта антропософи.ру, который в свое время атаковала компания Вячеслав(Славик)-Дмитрий итп
--- Конец цитаты ---
Сильвестр, если Вы решили строить общение со мной на основе того, что было написано мною ЧЕТЫРЕ года назад на форуме антропософи.ру, а не на основе того, что я пишу Вам ЗДЕСЬ И СЕЙЧАС, то логичным было бы все претензии к моим сообщениям четырёхлетней давности излагать на том форуме, где Вы их прочли, а здесь – говорить о том, что мною сказано в этой теме, на этом форуме, и сейчас. Ваши претензии ко мне выглядят так, будто Вы считаете, что за четыре года положение звёзд на небе изменилось, а мои взгляды на мир остались прежними. Это уж никак не антропософский взгляд... Если же Вы думаете иначе, то и свои действия в общении приведите в соответствие со своими взглядами на жизнь.
==========================================================
--- Цитата: Martinelli от 03 Июнь 2010, 10:36:11 --- Удивительно, но ответ на Ваш вопрос можно найти у основателя Антропософии.
Возможно Вам не попалась данная литература, или Вас не удовлетворяет ответ...
--- Конец цитаты ---
Попадалась, Martinelli, конечно попадалась, но ответ действительно не удовлетворил. Я объясню, почему не удовлетворил. Вот цитата, где Р.Штайнер даёт чёткое определение тому, что он называет Богом – Отцом.
GA 110 «Духовные Иерархии и их отражение в физическом мире.»
ПЯТЫЙ ДОКЛАД. 14 апреля 1909 г.
Итак, выше Серафимов мы обретаем ту самую высочайшую Божественность, которую вы найдете почти у всех народов в качестве триединого Божества, и которую принято выражать как Брахму, Шиву и Вишну, как Бога-Отца, Логоса и Святого Духа. От этой высочайшей Божественной Сущности, этого высшего Триединства происходят все планы для каждой вновь возникающей системы мироздания. Обратив взгляд в прошлое, на древний Сатурн, мы можем сказать: Прежде чем что-либо на этом древнем Сатурне обрело собственное бытие, в Божественном Триединстве уже был создан план всего этого. Однако эта Троица для осуществления своих планов нуждалась в других существах. Такие существа должны вначале созреть для этого. Первыми существами, которые, так сказать, предстоят Божеству и, как это выражено в западной христианской эзотерике, "наслаждаются непосредственным созерцанием Божества", являются Серафимы, Херувимы, Престолы. Именно они воспринимают планы новой системы мироздания от Божественного Триединства, из которого эти планы исходят.
То есть, по Штайнеру Бог–Отец - это Брахма.
Так как Р.Штайнер своё «эзотерическое христианство» пытается привести в согласование с древней мудростью Востока, то ХРИСТИАНСКОЕ понятие Бога-Отца он отождествил с Брахмой, и Брахма, соответственно, должен обладать качествами христианского Бога-Отца.
Если Вы ознакомитесь с тем, кто у кришнаитов по их учению есть Брахма, и какую функцию выполняет торица Брахма-Вишну-Шива, то узнаете, что они являются Аватарами Кришны, основателями Вселенных. А все Вселенные – это исключительно мир материальный. То есть, все уровни (эфирный, астральный и пр), это всё есть тонкая материя, где джива реализует своё желание ощутить себя богом вдали от настоящего Бога.
Получается, что Р.Штайнер христианского Бога-Отца обозначил как то, что у представителей восточной мудрости - кришнаитов есть аватар Бога, имеющий вполне определённую задачу, определённую ему Кришной, как его суть.
Да и свойства Шивы, мягко говоря, далеко не согласуются со свойствами Христа...
Вот это и есть одной из причин, по которой антропософское (Штайнеровское) понятие о Боге не может быть признано мною, как христианское.
Так же, в связи с тем, что то, что на востоке называется материей - в антропософии называется духом, я и прошу дать антропософов чёткое определение, что же Р.Штайнер определил понятием «дух» и «духовное».
Mari:
Р.Штайнер «Духовные иерархии и их отражение в физическом мире», лекция 12.04.09. «Эта первозданная мудрость великих Риши присутствовала в такой форме, о которой современное человечество способно составить себе лишь весьма и весьма слабое представление. Ибо человеческие способности мыслить и ощущать сильно изменились с тех пор, как великие учителя Индии впервые начали учить послеатлантическое человечество…Чтобы действительно понять то, что пришло сперва как мудрость к послеатлантическому человечеству, необходимы еще и другие способности ощущать, кроме тех, которыми человечество обладает сегодня. Ибо все то, что было записано об этой мудрости, все то, что сказано о ней в прекраснейших и лучших книгах, есть всего лишь слабый ее отголосок. Это во многих отношениях затемненная и искаженная мудрость». О Брахме, Шиву и Вишну Р.Штайнер говорил с точки зрения древних Риши, а не современных искаженных мировоззрений.
Не все наследие Доктора переведено, буду приводить из Г.А Бондарева. «Антропософски ориентированная Духовная наука не желает связывать себя никакими догмами: ни догмами теории, ни догмами опыта. Она руководствуется лишь фактами познания». «Антропософия – это система знаний и методология, существующие лишь в моментах их осуществления конкретным человеком» - там же, «так и в Антропософии – достигнув определенной точки (в познании), становится невозможным, пользуясь абстрактными понятиями, образуя идеи, двигаться дальше; становится необходимым войти в образы» - Р.Штайнер из той же книги Бондарева. Антропософия не стремится давать понятия, она стремится пробудить сознание человека, возвысить до образного и выше. « Ипостась Отца более древняя в своем действии, чем наш эволюционный цикл. Она открылась в нем из иного состояния мира, так же порожденного Ею. В ней коренится закон причинно-следственной связи. Из нее возникла пространственно-временная эволюция….В Сыне Бог открывает себя началом новой жизни. Но чтобы она осуществлялась, Бог являет Собой Субстанцией мира. И то и другое должно оплодотворяться Идеей мира, в которой Бог являет Себя также особым образом. В ней Бог задает Своему Откровению развитие, субстанцию и жизнь, отливает в особые формы, которые жизнь метаморфизирует» - Г.А. Бондарев «Макрокосм и микрокосм». «Согласно основополагающему принципу двуединства, начало откровения полагает и его конец. Конец – это завершенность. В надвременном конец есть Идея мира, и поскольку она явлена после начала, то она есть Субъект – Ипостась Святого Духа. Единство между Богом-Отцом и Богом-Духом содержит в себе основание отношения между ними. Оно также субъектно. Это ипостась Бога-Сына. Основание отношения между Субстанцией и Идеей динамично. Оно есть Жизнь новой Вселенной, ее постоянно становящееся и преходящее развитие. Его обуславливает единый Бог эволюционного цикла – Христос». Там же. Субстанция – это Воля Отца. «Противоречие между объективной, мировой и субъективной, человеческой волей в понятийном мышлении и есть, собственно говоря, основное противоречие, с каким сталкивается человек, приходя к я-сознанию. И это первоисточник всякого дуализма. И этот первоисточник всякого дуализма Гегель, несомненно, правильно чувствовал, что его преодоление возможно через обоснование тождества бытие= не-бытию, по-иному это можно выразить как Я=я. Николай Лосский открыл это доказательство в универсальном кредо имманентизма «все во всем». Антропософия дает всему этому дальнейшее развитие, внося в теорию познания принцип эволюционизма». Там же.
Mari:
Заслуживает уважения большой стаж изучения антропософии, но удивляют результаты ее полного непонимания, непонимания и Евангелий. Разберемся по Евангелию. « В отдельных людей, вплоть до я-людей пришел Он, и я-люди Его не приняли. Но принявшие Его смогли через него открыться как дети Бога» (ИН 1:11-12). Следовательно у Бога Отца не только Христос – Сын, но еще есть дети, которые, вырастая, становятся Отцами. «Бога доселе никто не лицезрел очами. Единородный Сын, Сущий внутри Отца Мира, Он стал водителем к этому лицезрению» (ИН1:18), «Никому не найти пути к Отцу иначе как через Меня»(Ин 14:6), «Кто служит Мне, тот чтит Отца Моего»(Ин 12:26), «Кто наполняется Моей Силой, принимает не Меня, а Пославшего Меня. И кто видит Меня, видит Пославшего Меня»(Ин 12:45). Сами Евангелия указывают, что путь к Отцу лежит через Христа. «Я есмь истинная виноградная лоза, а Отец Мой – виноградарь», (ИН 15:1), «Мое Я – это виноградная лоза, а вы – ветви. Кто своим существом живет в Моем Существе и Моему Существу дает жить в своем существе, тот принесет богатые плоды. Но без Меня вы не сможете совершить ничего»(ИН 15:5), «В том открывается Мой Отец, когда вы приносите богатые плоды и все более становитесь Моими учениками» (Ин 15:8). Не состоятелен упрек к антропософии, что она ищет не Отца, а Сына. Антропософия рассматривает человека как Микрокосм, иначе Макрокосмическое Существо, Которое несет все закономерности Космоса, не смогло бы воплотиться в тело человека. Человек имеет земное я: «Низшее я приходит как вор, чтобы лишь грабить, и убивать, и разрушать. Но Я прихожу как истинное Я, дабы вы обрели жизнь, и обрели в избытке (ИН 10:10). Человек может вместить в свою душу свое Божественное Я, Христа, ибо это смог Иисус из Назарета - «Наполните себя Моим Я, ибо Мое Я живет в Отце, а Отец живет в Моем Я. Да, говорю Я вам, кто принимает в себя Мое Я тот сможет совершать дела, которые Я совершаю, и даже еще большие» (ИН 14:13). Говорится о человеке, который может стать больше Сына, т.е. Отцом. Не пробудишь в себе Божественное Я – Христа, останешься действительно тварным, животным. «Бог, в конечном счете, становится человеком, чтобы человек некогда стал Богом. В этом состоит смысл развития. «Я сказал: вы боги»(Псал. 81,6)»» - Бондарев Г.А. «Макрокосм и микрокосм».
urga:
--- Цитата: Вячеслав от 02 Июнь 2010, 21:19:22 ---
--- Цитата: urga от 02 Июнь 2010, 19:15:39 ---А вы для ясности напишите сюда христианское олпределение Бога-Отца и мы честно сравним его с антропософским...
--- Конец цитаты ---
Да, конечно.
Цитата из православной энциклопедии:
" Бог как Дух отличается от всех прочих существ вообще тем, что они все ограничены и по бытию и по силам и, следовательно, более или менее несовершенны, а Он есть Дух неограниченный или беспредельный во всех отношениях, иначе - всесовершенный.
… Все прочие существа:
а) ограничены по началу своего бытия и продолжению: все они получили бытие свое от Бога и находятся в постоянной зависимости от Него и частью друг от друга, - а Бог ни от кого не получал бытия Своего и ни от кого ни в чем не зависит: Он самобытен и независим;
б) ограничены по образу или форме своего бытия; ибо неизбежно подчинены условиям пространства и времени и, следовательно, подлежат переменам, - Бог выше всех условий пространства: неизмерим и вездесущ, выше всех условий времени: вечен и неизменен;
в) наконец - ограничены по силам в их количестве и качестве, - для Бога нет никаких границ и в этом отношении: Он всесилен и всемогущ.
Таким образом главные свойства, принадлежащие Богу по существу вообще, суть:
1) беспредельность или всесовершенство,
2) самобытность,
3) независимость,
4) неизмеримость и вездеприсутствие,
5) вечность,
6) неизменяемость и
7) всемогущество.
Называя Бога беспредельным, мы разумеем, что...
--- Конец цитаты ---
Извините, но это не определение Бога-Отца - это бла-бла. Это любимая игрушка философов в определении что есть Абсолют. Индийская философия тоже проходила такие игры ума, говоря "не то, не это, и не так, но..." (как в анекдоте: "Северный олень знаешь? Ну так вот он совсем не похож"). И, кстати, апеллировать к кришнаитским книгам как к авторитетам в определении сущности Тримурти, это довольно таки невежественно.
Из нескольких тысячелетий брожений умов в библейских преданиях мы имеем три главных эпитета для Бога: (Он) Отец, (Он) Сын, (Он же) Дух. Дух это как бы понятно из противопоставления древними "Неба и Земли"; в контексте Библии можно конкретизировать понятие Духа до "Руах Элохим", и у Штейнера есть хороший комментарий к этому в его "Библейские дни творения" (в лекциях по "Генезису"). У апостолов находим у Иоанна коротко: "Бог есть Дух". И не забудем практический совет Иисуса "поклоняться Богу в духе (и) истине".
Определение Бога как Отца и Сына, вероятно, нельзя рассматривать отдельно друг от друга. Что есть Отец, поясняет сыновство, а что ест сыновство поясняет отцовство. Отец выступает как причина для сына, но сын во всем подобен отцу (кроме позиций в отношениях друг с другом). Бог получает эпитет Отец в качестве Творца. Однако антропософия поясняет, что Отцами нашего мира становятся в разные круги времен разные Иерархии, что дар Отцовства приобретается и достанется в итоге и человечеству.
Отношения же между Отцом и Сынами определяется обоюдной любовью. И как тут не вспомнить определение человечества, данное Штейнером, как Иерархии Любви и Осмвобождения. Освобождения стенающей твари, покорившейся суете не добровольно (по словам Павла). И Любви собственно не столько к Творцам мира, сколько к тварям. Потому и образцом любви Иисус и его возлюбленный ученик Иоанн провозгласили отдание души ради брата: любит бога тот кто любит брата своего. И я бы расширил: тот кто любит творение божие, тот любит бога. Так и у павла в отношении Бога-Отца сказано, что Он видим в своих творениях.
Развернуто определение Троице Штейнером дано в "Основных элементах эзотерики". Я приведу здесь определение конкретно для "Отца":
Р.Штейнер, «Основные элементы эзотерики»:
«А теперь рассмотрим весь Универсум целиком, прежде всего как нечто физическое: Земля, Солнце, Луна и звезды, Млечный Путь и так далее. Но за всем этим стоит великий интуитивный Дух. Это тот же самый Дух, который выражает себя в наших действиях; он же стоит за целым Универсумом. Христианство называет его "Отец". О нем мало что известно, поэтому его называют также непознаваемым Богом. В теософской литературе это Первый Логос.
Говоря о физическом плане, мы имеем ввиду прежде всего то, что мы воспринимаем нашими органами чувств. За этим стоит интуитивный Дух. Все физическое создано этим Духом. Таким образом, за всем тем, что имеет четкую форму, что может быть воспринято органами чувств, стоит Дух-Отец, Первый Логос. Нашим восприятием мы все это не изменяем. Но изменение происходит, когда мы действуем. Тогда мы изменяем не только окружающий нас внешний мир, но и действующие там силы. В тот момент, когда мы совершаем какой-либо поступок, происходит изменение на физическом плане. Это изменение, однако, вызывается изменением силы того, что соответствует Первому Логосу. На это мы оказываем воздействие нашими делами, и это остается; оно есть и не может исчезнуть, если только мы это не уничтожим посредством той же силы, которая это вызвала. А изменение, вызванное в великих мировых интуициях нашими делами, является тем, что снова возвращается к нам как карма. То, что снова тянет человека в физический мир, называют, имея в виду карму, рупа. Это название объясняется тем, что вышеописанный процесс осуществляется в рупе, то есть посредством тела, посредством внешнего. Когда мы воздействуем на внешние интуиции, мы совершаем это в теле».
Вячеслав:
--- Цитата: Mari от 03 Июнь 2010, 17:20:57 ---О Брахме, Шиву и Вишну Р.Штайнер говорил с точки зрения древних Риши, а не современных искаженных мировоззрений.
--- Конец цитаты ---
По какому критерию истинности Вы верите Р.Штайнеру, а не тем, кто представляет основы Вед в традиции преемственности от учителя к ученику? Просто верите на слово?
--- Цитата: Mari от 03 Июнь 2010, 17:20:57 ---Не все наследие Доктора переведено, буду приводить из Г.А Бондарева.
--- Конец цитаты ---
Уточните, пожалуйста, цитаты по Г.А Бондарева - это цитаты из текстов Р.Штайрена, переведенные Бондаревым, или это пересказ Бондаревым того, что он прочёл у Р.Штайнера?
--- Цитата: Mari от 03 Июнь 2010, 17:20:57 --- «Антропософски ориентированная Духовная наука не желает связывать себя никакими догмами: ни догмами теории, ни догмами опыта. Она руководствуется лишь фактами познания».
--- Конец цитаты ---
Разве опыт познания Р.Штайнера не излагается в виде базовых догм для антропософов? Чем является вся та информация об устройстве человека и окружающего мира, как не догмами опыта и теоретической базой для начала изучения антропософии? Или нестыковка лозунга с фактами, или я что-то не понял в написанном Вами. Проясните ситуацию, пожалуйста.
--- Цитата: Mari от 03 Июнь 2010, 17:20:57 --- «Антропософия – это система знаний и методология, существующие лишь в моментах их осуществления конкретным человеком»
--- Конец цитаты ---
Это значит, что каждый «сам себе режиссёр»? С учётом того, что антропософская наука не признаёт догмы опыта (а догмы опыта образуют закономерности), ни теорию, а опирается только на то, что осуществил и познал тот или иной человек в конкретный момент времени, то тогда, сколько антропософов, столько и вариантов антропософских истин должно быть. Или, тут я тоже что-то не так понял в приведенных Вами определениях свойств антропософии?
--- Цитата: Mari от 03 Июнь 2010, 17:20:57 --- « Ипостась Отца более древняя в своем действии, чем наш эволюционный цикл. Она открылась в нем из иного состояния мира, так же порожденного Ею.
--- Конец цитаты ---
Более древняя – это значит, появилась раньше, чем наш эволюционный цикл. То есть, это идёт сравнение по времени происхождения. Получается, Бог-Отец тоже когда-то появился?
--- Цитата: Mari от 03 Июнь 2010, 17:20:57 --- «Согласно основополагающему принципу двуединства, начало откровения полагает и его конец.
--- Конец цитаты ---
Уточните, пожалуйста, что за принцип двуединства? Или, его суть только в том и заключена, что любое начало предполагает конец?
--- Цитата: Mari от 03 Июнь 2010, 17:20:57 ---В надвременном конец есть Идея мира, и поскольку она явлена после начала, то она есть Субъект – Ипостась Святого Духа.
--- Конец цитаты ---
Что значит «в надвременном»? Речь идёт о сферах, где отсутствует время вообще, или речь о сферах, находящихся просто вне или над нашим потоком времени?
--- Цитата: Mari от 03 Июнь 2010, 17:20:57 ---Единство между Богом-Отцом и Богом-Духом содержит в себе основание отношения между ними. Оно также субъектно. Это ипостась Бога-Сына. Основание отношения между Субстанцией и Идеей динамично. Оно есть Жизнь новой Вселенной, ее постоянно становящееся и преходящее развитие. Его обуславливает единый Бог эволюционного цикла – Христос».
--- Конец цитаты ---
Христос – Бог всего эволюционирующего цикла вселенной, или Солнечный Дух второй иерархии, через которого действует Логос вселенной?
По Р.Штайнеру, наша вселенная единственная в Божьем Творении, или нет?
--- Цитата: Mari от 03 Июнь 2010, 17:20:57 ---Там же. Субстанция – это Воля Отца.
--- Конец цитаты ---
Эта Воля Отца является Личностью, или она безличностна, как Брахман, который в индуизме так же является основой материальной субстанции?
И, Бог-Отец – это личность, или нет? Ведь, если Брахма появился (родился) из Брахмана, и Брахма – это по Р.Штайнеру Бог-Отец, то Бог-Отец всё же когда-то появился, и появился из безличностного Брахмана. Тогда, Брахман, родивший Бога-Отца, кто по Р.Штайнеру? Отец Отца?
--- Цитата: Mari от 03 Июнь 2010, 17:20:57 ---Разберемся по Евангелию. « В отдельных людей, вплоть до я-людей пришел Он, и я-люди Его не приняли. Но принявшие Его смогли через него открыться как дети Бога» (ИН 1:11-12).
--- Конец цитаты ---
Интересный перевод. Он сделан на основе какого текстового источника?
--- Цитата: Mari от 03 Июнь 2010, 17:20:57 ---Человек может вместить в свою душу свое Божественное Я, Христа, ибо это смог Иисус из Назарета - «Наполните себя Моим Я, ибо Мое Я живет в Отце, а Отец живет в Моем Я. Да, говорю Я вам, кто принимает в себя Мое Я тот сможет совершать дела, которые Я совершаю, и даже еще большие» (ИН 14:13). Говорится о человеке, который может стать больше Сына, т.е. Отцом. Не пробудишь в себе Божественное Я – Христа, останешься действительно тварным, животным.
--- Конец цитаты ---
И снова интерпретация перевода. Почему Вы верите этому переводу? Иеговисты тоже сделали свой перевод, и у них теперь Христос не Бог. У мормонов своя Библия. А Вы почему верите этому переводу, да еще и в качестве доказательства цитаты из него приводите?
--- Цитата: Mari от 03 Июнь 2010, 17:20:57 ---Сами Евангелия указывают, что путь к Отцу лежит через Христа. «Я есмь истинная виноградная лоза, а Отец Мой – виноградарь», (ИН 15:1), «Мое Я – это виноградная лоза, а вы – ветви. Кто своим существом живет в Моем Существе и Моему Существу дает жить в своем существе, тот принесет богатые плоды. Но без Меня вы не сможете совершить ничего»(ИН 15:5), «В том открывается Мой Отец, когда вы приносите богатые плоды и все более становитесь Моими учениками»
--- Конец цитаты ---
Кто же спорит с этим? Речь только в том, что путь к Богу через Христа обусловлен не сбором винограда, а исполнением Его заповедей. Поэтому, аллегории аллегориями, сколько бы их ни было, а суть в них одна – возлюбить Бога, и возлюбить ближнего.
Как, подскажите, пожалуйста, в антропософии взращивается в людях любовь к Богу?
--- Цитата: Mari от 03 Июнь 2010, 17:20:57 ---Следовательно у Бога Отца не только Христос – Сын, но еще есть дети, которые, вырастая, становятся Отцами.
--- Конец цитаты ---
А когда дети становятся Отцами, то кем в это время становится сам Отец? Он тоже эволюционирует в более большого Отца? Или, там где-то предел есть, где все-все собираются в роли Отцов, только разных по возрасту?
--- Цитата: Mari от 03 Июнь 2010, 17:20:57 --- «Бог, в конечном счете, становится человеком, чтобы человек некогда стал Богом. В этом состоит смысл развития.
--- Конец цитаты ---
Понятно, смысл развития в том, что бы все стали Богами-Отцами (Брахмами). А предел этому развитию есть, или после того, как все становятся Богами-Отцами, начинается обратный процесс, и Боги-Отцы снова становятся людьми той или иной Земли? Или, потом все Брахмы вновь растворяются в безличном Брахмане, и начинается новый цикл развития?
Вопрос не огульный, а именно по существу качеств, отличающих Бога-Отца от всех тварей. Как он раскрыт в антропософии? Пока что получается, что принципиальной разницы между тварями и Богом-Отцом нет, есть только «возрастные» различия, которые со временем должны вовсе исчезнуть. Таково понятие Бога в антропософии?
Навигация
Перейти к полной версии