Подискутируем о взглядах на Христа

[Mari]

Непонимание тайны двух Иисусов в том, что пострадать на кресте и принять на себя первородный грех могло только существо, не связанное с грехопадением , т.е. удержанная от воплощения часть Адама. Это и есть натановский Иисус , описанный в Евангелии от Луки. С другой стороны должна была обновиться вся человеческая мудрость – мудрость Заратустры- древнеперсидская и мудрость индийская – Будды, разные способы посвящения- выхода «из себя» и погружения внутрь собственного существа. Заратустра воплощается в Иисусе Евангелия от Матфея – именно там мы находим магов с Востока, ведомых звездой- астра – как указание на Зараастра, Будда действует в астральном теле Иисуса из Евангелия от Луки, в ангельском пении слышат пастухи голос Будды. « Поистине, для духовного исследования, направленного на события прошлого, есть лишь один источник- и он не во внешних документах. Ни камни, выкапываемые нами из земли, ни документы из архивов, ни то , что написали историки, под действием инспирации или нет, - все это не источники для духоведения. Наш источник это то, что мы можем прочесть в непреходящей хронике – в Акаша-хронике. Это дает возможность без внешних документов познать то, что произошло….Человек, поднявшийся в сверхчувственные миры, постепенно учится читать эту хронику….Нам нужно все снова и снова проникаться душой, что мы черпаем не из древних памятников, а из самого духовного исследования и что почерпнутое из духовного исследования мы заново находим в древних памятниках.»- «Евангелие от Луки»- Р.Штейнер. Мне и дальше переписывать книги или вы все же почитаете сами? Явление , сущность Христа в том и состоит, что ее невозможно найти на внешнем пути познания, поэтому исторические сведения о Иисусе Христе практически отсутствуют. Путь ко Христу – это внутренний путь, только в своей душе и духе можно найти Христа- душа обязана трудиться!

[странствующий рыцарь]

   Но я пытаюсь указать на другое. Иоанн Креститель с самого младенчества воспитывался в пустынях точно так, как надо для сохранения юных сил сбрасываемой в 12 лет астральной оболочки (Ъдля питания нирманакая Будды). Штейнер пишет о том, что Креститель проповедовал не в духе моисеева закона, а согласно инспирации Нирманакая Будды!!! И это действительно лостаточно доказуемо. Связь Крестителя с Буддой гораздо более доказуема, чем связь некоего "второго Иисуса".

Лук. 1: 56-57
56 Пробыла же Мария с нею около трех месяцев и возвратилась в дом свой.
57 Елисавете же настало время родить, и она родила сына.

В этом отрывке речь идет о Марии, которая уже была беременна и об рождении Иоанна Елисаветой.

Возьмем на заметку, что на то время когда Иисус натановской линии еще не родился Иоанн уже был рожден.

Дальше читаем у Доктора следующее:

С тех пор как Бодисатва стал Буддой, ему больше нет нужды возвращаться на землю; с тех пор он - духовное существо, парящее в духовных мирах и оттуда проникающее во все происходящее на земле. И когда подготавливалось наиважнейшее событие на земле и пастухи были на поле, им явилась с духовных высей некая индивидуальность и возвестила им, что описано именно в Евангелии от Луки: И приступило к Ангелу многочисленное небесное воинство. Кто это был?
Тот, кто в этом образе предстал перед пастухами, был просветленный Будда, Бодисатва древних времен, в с воем духовном облике, т.е. та самая сущность, которая в течение многих тысячелетий несла людям весть любви и сострадания. И теперь покончив с земными воплощениями , она парила в духовных сферах и явилась пастухам в небесной выси рядом с Ангелом, возвестившем о палестинском событии.
Этому учить нас духовное исследование. Оно показывает нам парящего над пастухами просветленного Бодисатву древних времен. Исследование Акаша-хроники подтверждает то, что описывается в Евангелии от Луки: в Палестине, "во граде Давидовом", от родителей - специально упоминаю об этом - происходивших, по меньшей мере по отцу, из священнической линии дома Давидова, родился ребенок, который был предназначен к тому, чтобы со своего рождения быть осиянным и пронизанным тем, что излучалось от Будды, когда тот взошел на духовные выси. Обращая вместе с пастухами взор на ясли, в которых был рожден Иисус из Назарета, мы видим над Младенцем сияние изначальной Славы - образ проявления силы Будды."
Др. Р. Штейнер "Евангелие от Луки" лекция вторая.

Читаем дальше:
" У того же ребенка, который происходил из священнической линии рода Давида, это случилось иначе" В 12 лет его астральный покров был сброшен, но он не расстворился в общей массе астрального мира, а как защитная астральная оболочка Младенца со всеми животворящими силами, притекшими к нему в промежуток времени между сменой зубов и половой зрелостью, слился с Нирманакайя Будды, спустившегося на землю. То, что явилось пастухам как ангельские рати, слилось с высвобожденным астральным покровом двенадцатилетнего Иисуса, слилось со всеми его юношескими силами, воспринятыми в период между сменой зубов и половой зрелостью. Нирманакайя Будды, осиявшее Младенца Иисуса с момента его рождения, воссоединилось с юношеским астральным материнским покровом, сброшенным этим ребенком в момент его половой зрелости. Все это Нирманакайя  восприняло в себя и благодаря  этому омолодилось само."
там же лекция третья.

Урга, где Вы здесь выделили место для Иоанна Крестителя?

[Сильвестр]

А с чего вы взяли, уважаемый Сильвестр, что в канон включили перевод изначального еврейского Евангелия? Текстологи Нового Завета, которых я читал, ничего подобного не утверждают, от Иеронима на самом деле неизвестно, перевел ли он еврейское евангелие; Иероним только признался в своем бессилии его перевести. Оно было объявлено еретическим. Почему я утверждаю, что евангелие Матфея было НАПИСАНО только в четвертом веке? Да потому что ни одного отрывка из этого евангелия не найдено ранее канона 4-го века!

Вы скорее всего не обратили внимание на то, что я Вам сегодня сообщил: ОРИГЕН ПИСАЛ О ЕВ. ОТ МАТФЕЯ. А Ориген жил и писал на 150 лет РАНЬШЕ, чем Иероним! В конце 4 века, а Ориген - в первой половине 3 века. Значит оно существовало задолго до Иеронима. И у меня , да и у Вас нет никаких оснований не верить Р.Штейнеру, когда он говорит, что Иероним именно ПЕРЕВЕЛ это Евангелие, хотя и не понял его.
Если Вам и это ни о чем не говорит, то  Вы неофоменковец какой-то... Так сказать хронологический волюнтарист!
Конечно, массу текстов пожгли язычники, арабы и черезчур усердные христиане.
Но не надо колебать каноны без особой необходимости.

[urga]

А с чего вы взяли, уважаемый Сильвестр, что в канон включили перевод изначального еврейского Евангелия? Текстологи Нового Завета, которых я читал, ничего подобного не утверждают, от Иеронима на самом деле неизвестно, перевел ли он еврейское евангелие; Иероним только признался в своем бессилии его перевести. Оно было объявлено еретическим. Почему я утверждаю, что евангелие Матфея было НАПИСАНО только в четвертом веке? Да потому что ни одного отрывка из этого евангелия не найдено ранее канона 4-го века!

Вы скорее всего не обратили внимание на то, что я Вам сегодня сообщил: ОРИГЕН ПИСАЛ О ЕВ. ОТ МАТФЕЯ. А Ориген жил и писал на 150 лет РАНЬШЕ, чем Иероним! В конце 4 века, а Ориген - в первой половине 3 века. Значит оно существовало задолго до Иеронима. И у меня , да и у Вас нет никаких оснований не верить Р.Штейнеру, когда он говорит, что Иероним именно ПЕРЕВЕЛ это Евангелие, хотя и не понял его.
Если Вам и это ни о чем не говорит, то  Вы неофоменковец какой-то... Так сказать хронологический волюнтарист!
Конечно, массу текстов пожгли язычники, арабы и черезчур усердные христиане.
Но не надо колебать каноны без особой необходимости.

Если Евангелие от Матфея перевел с еврейского Иероним, то как мог Ориген упоминать о нем (о переведенном с еврейского Матфее)?  Да и Евсевий Кессарийский владел греческим Матфеем намного раньше Иеронима.  Поэтому Штейнер фантазирует, когда пишет, что всем известное евангелие от Матфея это именно перевод еврейского текста, сделанный Иеронимом. Стандартная критика текста известного евангелия Матфея такова: "мы имеем полное основание признаться, что вообще никто не знает, представляет ли наше Евангелие от Матфея перевод с арамейского. С другой стороны, филологический анализ современного Евангелия от Матфея с помощью новейших методов показывает, что первоначально оно было написано на койнэ, а не является переводом". Папий Гиерапольский упоминает о том, что Матфей записал на арамейском логии Христа, но это не значит, что он написал биографию с историей детства, потому что "логии Христа" означает "изречения, поучения", а не биографию.  Я просто поражаюсь, как отметается здравый смысл и факты.  Вместо научного поиска скатываемся к авторитарной секте?
       Евангелие от Матфея   содержит как минимум два слоя, т.е. налицо следы его тотальной переработки. Если куда-то и делись следы арамейской версии и более ранних переводов, то скорее это сделали сами отцы церкви, стряпавшие каноническую  версию, нежели "язычники и арабы". И вы хотите текст, который переделывался не менее 150 лет подряд, выставить  за   достоверный?
       Также не выдерживает критики написание "Евангелия от Луки" самим Лукой, потому что сравнение текста Деяний и текста евангелия указывает на ряд разночтений в событиях и хронологии. Евангелие от Луки как мы его имеем сейчас, точно также как и Матфеевское, окончательно оформилось позднее его первоисточника, и опять таки не случайно, что рукописи первого века с Лукой не обнаруживаются.   
      Попытки создать антропософскую версию религиозного христианства это путь в антропософский тупик.  Совершенно очевидно, что с годами Штейнер изменял свои мнения практически по каждому вопросу, будь то теософия, космогенезис или религия; но он не утруждал себя самоопровержениями, видимо, считая достаточным уже то, что он высказывал позднее более усовершенствованное видение вопроса.   Это самоочевидно для внимательного читателя его книг и лекций.

[urga]

Урга, где Вы здесь выделили место для Иоанна Крестителя?

Вы бы лучше процитировали те отрывки, где конкретно написано, как надо воспитывать ребенка, чтобы сбрасываемая им в 12 лет астральный материнский покров содержал свежие юношеские силы.  А потом сравнили, кто воспитывался в этих условиях - пустынник Креститель или городской мальчик Иисус. Это первое.
Второе. Процитируйте (или хотя бы прочитайте) тот отрывок, где пишется что Креститель проповедовал под инспирацией нирманакайя будды.   Если через движение Крестителя вливался буддийский поток, то ведь после крещения Иисуса этот поток вошел в само христианство через учеников, перешедших от Крестителя к Иисусу и далее после иудейской войны элементы ессейства примкнули к христианству.   Для того чтобы соединить буддизм с христианством, не нужно двух мальчиков-Иисусов, уже достаточно двоюродных братьев - Крестителя и Иисуса. 
     Другая сторона вопроса. Дух Заратуштры уже наработал себе умение жертвовать совершенный астральный проводник и совершенный эфирный проводник. Не так уж неестественно для него стремиться теперь к жертве физического проводника после доведения его до совершенства путем трансмутации огненным эфиром.

[urga]

Непонимание тайны двух Иисусов в том, что пострадать на кресте и принять на себя первородный грех могло только существо, не связанное с грехопадением , т.е. удержанная от воплощения часть Адама.

Вы просто предаете христианским догматам псевдооккультную формулировку.  На кресте пострадали, помимо Иисуса, за всю историю Рима тысячи а то и сотни тысяч человек.  "Первородный грех" это древне-христианский термин "генетического наследования тела". Преображением физического тела Иисус прервал для себя цепь физических рождений и смертей, но не прервал ее для всего человечества. Но главное почему так муссировался догмат о принятии первородного греха - это попытка представить Иисуса Богом, непорочно зачатым земной женщиной. Вас не смущает дикое устаревшее язычество, ворвавшееся в новое учение Христа (как Зевс проникал золотым дождиком к женщинам)?  А ведь это и есть "принял на себя первородный грех" - родился от земной женщины как человек.   
      Кстати, если вы готовы драться за буквальную правду каждого слова в Евангелиях, как быть с непорочным зачатием? Послушаю ваши версии....

[Сильвестр]

Вы скорее всего не обратили внимание на то, что я Вам сегодня сообщил: ОРИГЕН ПИСАЛ О ЕВ. ОТ МАТФЕЯ. А Ориген жил и писал на 150 лет РАНЬШЕ, чем Иероним! В конце 4 века, а Ориген - в первой половине 3 века. Значит оно существовало задолго до Иеронима. И у меня , да и у Вас нет никаких оснований не верить Р.Штейнеру, когда он говорит, что Иероним именно ПЕРЕВЕЛ это Евангелие, хотя и не понял его.

УРГА

Если Евангелие от Матфея перевел с еврейского Иероним, то как мог Ориген упоминать о нем (о переведенном с еврейского Матфее)?  Да и Евсевий Кессарийский владел греческим Матфеем намного раньше Иеронима.  Поэтому Штейнер фантазирует, когда пишет, что всем известное евангелие от Матфея это именно перевод еврейского текста, сделанный Иеронимом. .

Меня несказанно радует, что теософ Урга оказывается чуть ли не знатоком христианской историографии! Иному иезуиту подстать...Так, глядишь, и воцерковиться человек...
Во-первых;Ориген упоминал не о переводе, а о подлинике. Или  Вы полагаете, что родившийся в греко-египетской семье Ориген не знал еврейского языка? Он был необыкновенным эрудитом и преподавал в Александрии массу разных предметов. О том, что Ориген упоминал об Ев. от Матфея сообщает А.П.Лопухин в Энциклопедии "Христианство";"По свидетельству Папия (У Евсевия Кессарийского "Церковная история 3-30) Матфей написал своё Евангелие по- еврейски, что подтверждается и другими писателями Оригеном и Иеронимом".
Во-вторых;кто фантазирует - теософ Урга, или антропософ Р.Штейнер? Дело в том, что сама по себе наша дискуссия должно непременно учитывать следующее: все, что говорил Р Штейнер, хотя и не есть истина в последней инстанции, но ЕСТЬ РЕЗУЛЬТАТ ЕГО СВЕРХЧУВСТЕННОГО ОПЫТА, а не результат историографических исследований, на основании которых Вы пытаетесь Штейнера опровергнуть. Р.Штейнер не ставил себе задачу примирить буддизм и христианство: нет, он просто сообщал о том, что переживал, и эти осмысленные переживания давали ему право утверждать,что Будда и Христос имеют общие оболочки, что было два мальчика Иисуса, а не один, что Иоанн Креститель -перевоплотившийся Илия, а Иоанн-Лазарь - не две разные индивидуальности, а одна, и много другое.
Результаты духовнонаучного исследования таковы, как сообщал о них Р.Штейнер; согласуются ли они с результатами историографии или нет, это не самое главное. Иногда да, иногда нет.
Важно другое: все они в целом представляют собой самодостаточную, цельную картину эволюции мира и человека, наполняют жизнь человека пониманием и смыслом. Но происходит это только в том случае, если данный человек серьёзно изучает наследие Р.Штейнера, причем начиная не с лекций, предназначенных для подготовленных людей, и именно с книг, особенно т.13, т9, 10 и др. Книги эти надо не просто прочесть, изучить, штудировать постоянно: тогда мышление человека укрепляется, и ему уже не придет в голову  вздорная мысль, что Р.Штейнер фантазирует.
Беда наша в том, что многие антропософию хотят взять с налета, за 90 минут: естественно, при первом же столкновении с непривычными идеями у них, как у Урги возникает стихийный протест.
Мне самому долго не удавалось смирится с идеей реинкарнации и рядом других. Но чем больше проникаешь в труды Р.Штейнера, тем больше убеждаешься, что фантазирует то не он, а те поверхностно мыслящие оппоненты, которые выскакивают на каждом шагу, не удосуживаясь углубиться в суть предмета антропософии.
Им хочется непременно опровергнуть самого Р.Штейнера (ну конечно, куда уж Р.Штейнеру до г. Сулико или г.Урги!  -великих духоведов 21 века!) затеять нескромный спор на самые интимные вопросы христологии, вывернуть на всеобщее обзрение то, о чем говорили шепотом или молчали.
Как говорили в армии; УЧИТЕ МАТЧАСТЬ, РЕБЯТА...

[Сильвестр]

Дискуссию о взглядах на Христа (на мой взгляд новичка) Урга использует как упражнения.
Для начинающих это вредно.Полезнее все-таки на антропософском форуме знакомиться с мыслями последователей антропософии.

Вы знаете,  Алина, современный форум именно для того и существует, имхо, чтобы на нем происходило столкновение противоположных мнений. Был бы очень рад, если бы здесь на нашем форуме выступали и православные ортодоксы и истинно-православные, и теософы разных толков, и магометане и ортодоксальные иудеи итп. И каждому мы, если считаем себя антропософами, должны были бы найти вежливый и квалифицированный ответ. В этом и состоит духовная свобода, без которой невозможна духовная жизнь.Такой форум способствовал бы пониманию и распространению антропософских идей. А то, что Мари или Урга высказывают неприемлемые для настоящих антропософов мнения - вполне естественно. Лишь бы оставались в границах приличий и уважали чувства других людей.
Вот недавно на форуме Кураева шла дискуссия о реинкарнации: когда ортодоксы зашли втупик, последовала команда ГЛОБАЛЬНОГО МОДЕРАТОРА: тема закрвается, так как уже в трех темах обсуждают этот вопрос. Это - несвобода и развитие настоящей духовной жизни в таких условиях просто невозможно.

[urga]

Уважаемый Сильвестр, я благодарен вам за взвешенную позицию администратора. В российском интернет-пространстве уровень общения исключительно низок, и иногда наши участники тоже балансируют на грани, но вы не даете нам сорваться   К тому же не думаю, что мои мысли "святотатственны" для антропософской аудитории (если конечно они не рпевратили для себя Штейнера в Мессию "от Бога"
Теперь вернемся к нашей дискуссии. Я же не отрицаю того, что Ориген знаком с логиями, приписываемыми Матфею (притом что слово "Матфей"  в греческом языке очень близко по звучанию обычному слову "ученик" ). Однако Штейнер то утверждает, что каноническое евангелие от Матфея перевел с арамейского Иероним, но это абсолютная ошибка, потому что оно изначально написано на греческом койне. Да и Иероним признавался в письме не в том, что он перевел арамейское евангелие, а в том, что он не способен этого сделать не имея "гематрических" и символических ключей к нему.
    Вы можете насочинять сколько угодно сказок для того, чтобы объяснить каждую фразу в канонических евангелиях, но этим вы вызовете только улыбку у любого человека, знакомого с текстологией Нового Завета - ПОТОМУ ЧТО ВСЕ ТЕКСТЫ НОВОГО ЗАВЕТА ПРОШЛИ КОЛОССАЛЬНУЮ ПРАВКУ В ТЕЧЕНИЕ ТРЕХ СТОЛЕТИЙ и эта правка давным давно доказана найдеными манускриптами.
    Еще одна сторона вопроса - это восприятие Штейнера как авторитета.  История Штейнера сама по себе является объектом для исследования. Если вы закрываете на это глаза и просто канонизируете его, как папу римского наградили догматом о непогрешимости, то вы не тайновед, не духовно-научный работник. Штейнер имел некие видения с детства. В течение жизни он стремился к тому, чтобы они согласовывались с научными фактами и данными. А вы мне заявляете, что самих видений достаточно, даже если они противоположны научным фактам, добытым в физической реальности. Такая ваша позиция антиштайнеровская по сути.
    Кстати, вам есть что сообщить по поводу непорочного зачатия согласно евангелию от Матфея?

[Sergei]

Уважаемый Урга, не надо лукавить.
Если Вы пытаетесь говорить опираясь на науку, то пожалуйста персоналии и источник, тогда возможен предметый разговор.
А если говорить о авторитете науки, то это тоже уровень веры и сказок. И оказывается инструментарий только другой и объект исследований разный.
Мои научные источники говорят о кардинально противоположном, Вашим заверениям. Не собираюсь тягаться с Вами на этом поле, уж больно зыбкая почва.
Нас рассудит время.

[Алина]

Абсолютно согласна с Сильвестром. Форуму нужна свобода, но здесь важны мотивы. Поэтому я и сказала,что использовать форум,имея намерения,не имеющие цели найти истину, а наоборот запутать других,а себя превознести -не следует. А может просто новичкам  пока нежелательно  читать  ничего в форуме, пока не окрепнем? Я на другом форуме уже написала,что спор  идет в "НЕ ЛЮБВИ".Спасибо Ольге за поддержку.
 Благодарю всех ,кто создал этот сайт. Я за эту неделю  прочла так много интересного и полезного.
  И еще. Сильвестр  отлично сказал, что нужно учиться молчать. Возьму на вооружение.Считаю ,что это по антропософски.

[urga]

Уважаемый Урга, не надо лукавить.
Если Вы пытаетесь говорить опираясь на науку, то пожалуйста персоналии и источник, тогда возможен предметый разговор.
А если говорить о авторитете науки, то это тоже уровень веры и сказок. И оказывается инструментарий только другой и объект исследований разный.
Мои научные источники говорят о кардинально противоположном, Вашим заверениям. Не собираюсь тягаться с Вами на этом поле, уж больно зыбкая почва.
Нас рассудит время.

А я в восторге от "антропософских аргументов": "Вы, Урга, не сравнимы со Штейнером".   Это и есть давление авторитетом! Больше вам нечем вытеснить меня с полемического поля?
Не зачем далеко в лес ходить (писать на форуме научные монографии). Введу в действие тяжелую артиллерию:
Руслан Хазарзар "Сын человеческий"
       "Кроме того, авторы таких пересказов совершенно не утруждают себя разрешением противоречий между Евангелиями, утверждая — по дилетантизму ли своему, по фанатичной ли беспомощности, по закоренелой ли привычке своей выдавать желаемое за действительное, — что в Библии противоречий нет. И, например, рассказывают нам, что перед арестом вместе со своими учениками Иисус «вкушал пасху» (об этом повествуют Евангелия от Матфея, от Марка и от Луки), потом ночью Его арестовали и следующим днем распяли перед наступлением праздника Пасхи (об этом повествует Евангелие от Иоанна.13:1; 18:28; 19:31). То есть Иисус одновременно и ел пасхального агнца (Евангелие от Марка.14:12-18), и был распят в то же самое время, когда заколали этого пасхального агнца, символически став таким Агнцем (Евангелие от Иоанна.1:29,36). Однако любой здравомыслящий человек понимает, что Иисус не мог пострадать и 14 нисана, и 15 нисана, причем оба раза в пятницу (Евангелия от Матфея.27:62; от Марка.15:42; от Луки.23:54; от Иоанна.19:14,31)".
       Может объявим, что и распяли двух Иисусов?
       Уважаемый Сергей, вы всё грозитесь, грозитесь...   Не будете ли любезны изложить вашу точку зрения на непорочное зачатие Иисуса?

[Сильвестр]

А я в восторге от "антропософских аргументов": "Вы, Урга, не сравнимы со Штейнером".   Это и есть давление авторитетом! Больше вам нечем вытеснить меня с полемического поля?

  Я даже рад Вашему присутствию, так как оно оживляет форум. И все же я бы не хотел вести  здесь дискуссию о физическом происхождении Иисуса, так как без должного благоговения она может превратиться в нескромный фарс. У Вас ведь есть форум - вот там и вели бы такую дискуссию.

Не зачем далеко в лес ходить (писать на форуме научные монографии). Введу в действие тяжелую артиллерию:
Руслан Хазарзар "Сын человеческий"
       "Кроме того, авторы таких пересказов совершенно не утруждают себя разрешением противоречий между Евангелиями, утверждая — по дилетантизму ли своему, по фанатичной ли беспомощности, по закоренелой ли привычке своей выдавать желаемое за действительное, — что в Библии противоречий нет. И, например, рассказывают нам, что перед арестом вместе со своими учениками Иисус «вкушал пасху» (об этом повествуют Евангелия от Матфея, от Марка и от Луки), потом ночью Его арестовали и следующим днем распяли перед наступлением праздника Пасхи (об этом повествует Евангелие от Иоанна.13:1; 18:28; 19:31). То есть Иисус одновременно и ел пасхального агнца (Евангелие от Марка.14:12-18), и был распят в то же самое время, когда заколали этого пасхального агнца, символически став таким Агнцем (Евангелие от Иоанна.1:29,36). Однако любой здравомыслящий человек понимает, что Иисус не мог пострадать и 14 нисана, и 15 нисана, причем оба раза в пятницу (Евангелия от Матфея.27:62; от Марка.15:42; от Луки.23:54; от Иоанна.19:14,31)".
       Может объявим, что и распяли двух Иисусов?
       Уважаемый Сергей, вы всё грозитесь, грозитесь...   Не будете ли любезны изложить вашу точку зрения на непорочное зачатие Иисуса?

На последнее я уже ответил. Хорошо, если бы Вы представили своего авторитета: кто он  - магометанин, иудей, христианин, атеист? Все приведенные аргументы уже звучали на форуме в постах исчезнувшего бесследно Ноубоди в теме "100-летие со дня Второго Пришествия". Там он пытался связать со Вторым Пришествием падение Тунгусского метеорита.

[Mari]

 Рождение Иисуса описывается в двух Евангелиях- от Матфея и Луки. «- а особенности то учение, которое у евангелиста Матфея относится к происхождению крови Иисуса из Назарета,- хранилось и распространялось в неких общинах,которые мы именуем терапевтами и ессеями, и что одним из великих учителей этих общин был тот самый Иисус бен Пандира, который должен был подготовить эру Иисуса  Христа….Духовное исследование обнаруживает, в частности, что после смерти Иисуса бен Пандиры доктрина, объясняющая подготовку крови будущего Иисуса евангелия Матфея, была передана ученику по имени Матаи, что же касается доктрины, относящейся к внутренней подготовке…., то она была передана другому великому ученику…-Нетцеру. И Нетцер получил совершенно особую миссию создать небольшую колонию», «И с первых же страниц этого Евангелия мы имеем дело с этим учеником Матаи». – «Евангелие от Матфея» Р.Штейнера. Известно, что древнее ясновидение основывалось на родственной крови, текущей через поколения и требовалось не одна сотня лет, чтобы был подготовлен посвященный высокой степени. Поэтому именно терапевтами осуществлялась своего рода селекция, т.е. браки заключались не произвольно, а под водительством посвященных. И соединение родительской четы осуществлялось как некое таинство, священнодействие, подобно храмовому сну. Поэтому нет смысла перечислять генеалогию Иисуса, включать туда Иосифа, а затем его исключать. Зачатие происходило естественным образом и на это указывает Р.Штейнер, но дело не в этих чисто «человеческих» делах, Евангелия не опускаются до таких бытовых трактовках высочайших истин. Р.Штейнер в «Евангелии от Луки» пишет- «Естествознание принуждено сознаться в том, что лишь часть человеческого существа определяется взаимодействием мужского и женского зародышей и что в настоящем цикле человеческого развития оно не может объяснить себе всего человека.  В каждом человеке есть нечто, что не зависит от зародыша, что является, так сказать, следствием « непорочного зачатия», т.е.тем, что изливается в зародыш из совершенно других областей. С человеческим зародышем связывается нечто, хотя и не относящееся к его родителям, но, тем не менее, предопределенное ему, то, что изливается в его Я и что может быть облагорожено принятием Христова Импульса. Девственно рожденным в человеке является то, что в ходе развития человечества связывается с Христом».

[Sergei]

Уважаемый Урга!
Вы уже перешли на военную терминологию "Введу в действие тяжелую артиллерию:"
Каково то Вас распалило!!
Свою точку по непорочному зачатию уже высказывал, не буду повторяться.
Могу отослать еще к Общине христиан по этому вопросу. Потрудитесь немного.
Правильно написано, "не мечите бисер перед свиньями", Сильвестр мягче, это же сказал.
Таковы лукавые.

[Mari]

 Христос принес с собой силы, которые позволяют человеку овладеть своим индивидуальным Я. До этого «человек мог использовать лишь те способности, которые получались им от отцовского и материнского зародышей, ибо лишь они могли образовываться в человеке….До появления Христа орудия, которым пользовался человек, были образованы из простого зародыша, лишь после прибавилось то, что было непорочно рождено и что не было связано с зародышем». Раньше все пророки пользовались лишь тем, что произошло только по линии наследственности, и только Христос обращается к тому, что произошло через небесное царство – к Я человека. Человек рождается как ребенок своих родителей, но с первых же дней его высшее Я работает в оболочках – до 7 лет в физическом теле, до 14- в эфирном, до 21 года в астральном теле. Эта работа проходит бессознательно, но потом человек может проводить эту работу сам и сознательно. Насколько глубоко человек переработал своим высшим Я свои наследственные оболочки, настолько он является индивидуальностью, а не ребенком своих родителей. И когда человек полностью обновит свои оболочки из своего высшего Я, тогда он станет «заново рожденным».В Евангелии от Иоанна –«Иисус ответил: да, говорю Я тебе, кто не испытал нового рождения от строящей силы воды и из веющего дыхания духа, не может найти доступа в Царство Божие. Рожденное от земного элемента – и само лишь земной природы, но что рождено из дыхания духа, само есть веющий дух. Поэтому не удивляйся, что Я говорю тебе: вам надлежит заново родиться из высей.»Тогда человек исполнит то, к чему призывал апостол Павел – «Не я , но  Христос во мне»,- ибо высшее Я человека тождественно с  Я Христа.

[urga]

Сильвестр пишет:
"Хорошо, если бы Вы представили своего авторитета: кто он  - магометанин, иудей, христианин, атеист?"
Сергей пишет:
"Правильно написано, "не мечите бисер перед свиньями", Сильвестр мягче, это же сказал.
Таковы лукавые".

Мда, ребята... Не ожидал я, что встречу махровых догматиков, пририсовывающих оппоненту рога дьявола и всё сводящих к "Пророку Параклетосу Штайнеру - великому и могучему". Ладно в церквах такие... но похоже в антропософии те же волки, только в оккультной шкуре. Никогда не представлял, что такое возможно. Пора включать траурный гимн и спускать флаг.

[Сильвестр]

Сильвестр пишет:
"Хорошо, если бы Вы представили своего авторитета: кто он  - магометанин, иудей, христианин, атеист?"
Сергей пишет:
"Правильно написано, "не мечите бисер перед свиньями", Сильвестр мягче, это же сказал.
Таковы лукавые".

Мда, ребята... Не ожидал я, что встречу махровых догматиков, пририсовывающих оппоненту рога дьявола и всё сводящих к "Пророку Параклетосу Штайнеру - великому и могучему". Ладно в церквах такие... но похоже в антропософии те же волки, только в оккультной шкуре. Никогда не представлял, что такое возможно. Пора включать траурный гимн и спускать флаг.

Вы не лезьте сразу в бутылку, я, по крайней мере, Вам не грубил; действительно, почему бы не представить автора?

Под псевдонимом "Руслан Хазарзар" скрывается филолог из Волгограда Смородинов Руслан Анатольевич. Его произведения "Сын человеческий" , "Христианство и антисемитизм".
По отзывам книги оставляют неприятный осадок, напоминая "Код да Винчи"и вызывают вопрос: "что это Руслан в ислам ударился?"
Ещё характерный отзыв;"Весь заряд книжки: сей Иисус не Христос (Мессия, Сын Божий, воплотившийся нас ради человек), и соответственно не воскрес. Из чего вывод (по Павлу): вера ваша тщетна."

А вот ссылка более КОНКРЕТНАЯ!
"Знакомая личность! Приходилось общаться! 
Этот мусульманин  мнит себя великим исследователем, но в действительности стремится опорочить христианство и высмеять христиан".

Как говорится, в точку.

Очень прошу нашего дорого Владимира ускорить публикацию книги Оберленкера "Общины христиан" Фрилинга "Христианство и ислам" чтобы осветить вопрос об отношении антропософии к исламу, что важно в связи с появлением мусульманских материалов. Штейнер, хотя и называл ислам несколько "фантастическим", относился к нему как к одной из ведущих мировых религий очень серьезно и считал, что европейскую культуру создали с одной стороны христианство, а с другой - наука, архитектура итд - магометанство.(см. например т353 "История человечества и мировоззрения культурных народов" л 6 от 19 марта 1924г "Троица, три формы христианства и ислам. Крестовые походы" там Р.Штейнер пишет:"Духовный элемент, благодаря которому развилась наука, пришел в Европу с магометанством")

Арабская культура в отличие от византийской не отбросила античные ценности, а впитала их, благодаря чему стала величайшей культурой 8-12 веков; научные ценности арабизма легли в основу европейской естественной науки. Кроме того, как монотеистичесая религия ислам, как и иудаизм, если не принимает форму воиствующего и фанатического течения, способствует выполненияю миссии Земли  - развитию у людей ЕДИНОГО "я"-сознания; вера в Единого Бога, как и в иудаизме, позволяет сознанию верующего перейти от групповой ступени к ступени индивидуальной.

[urga]

Уважаемый Сильвестр, почему вы всё сводите к именам и авторитетам (а также к религиозным эгрегорам)? Мне высказали замечание, что я не привожу цитат и их авторов. Я бы этого и не делал, потому что меня интересует информация, сведения, факты, а не ученые степени. Что по существу разной датировки крестной смерти в разных евангелиях вы можете сказать?  Дает ли это нам повод объявить, что Иоанн описал казнь одного Иисуса, а синоптики - другого? То же самое относится к разночтениям евангелий во всех случаях, и с детством Иисуса тоже. Я совершенно с вами согласен, что некие тексты, приписываемые Матфею, Марку, Луке и Иоанну были известны писателям первой половины 2-го века (вчастности, Оригену). И точно также известно, что под такими именами известно по два-три разных евангелия. Но если у нас нет на руках полных версий Нового Завета, тождественных современным, как вы можете уверять меня, что Матфей  Оригена полностью тождествен современному Матфею в описании детства Иисуса?  Тему о чудовищном количестве правок текстов вы вообще упорно замалчиваете.
      Я никакой не ученый. Но и реакция завсегдатаев форума ясно показывает, что никакие науки их на самом деле не интересуют.
      Повторю то, что писал уже неоднократно о последователях Штейнера: гороскоп Штейнера говорит о судьбе его учеников то, что они увлекаются вопросами религии, заводя себя и всю школу в тупик. Мало кто из них способен на самом деле заниматься духовной НАУКОЙ, осуществляя синтез теологии, философии и науки. Научное наследие Штейнера будет востребовано без него самого и его имени, т.е.   работа его находит себе применение и признание тогда, когда никто не вспоминает, что начинал ее Штейнер. Совсем другие люди, не называя себя антропософами, смогут продолжить научный и духовнонаучный труд Штейнера.

[Sergei]

Уважаемый Урга.  Публично выставляя свои суждения, вы наверно понимаете, что они переживаются окружающими, и вызывают различное восприятие. И если Нободи у меня вызывал, как ассоциацию, образ Святогора, то некоторые Ваши высказывания вызывали образ лукавого. И как понятие - лукавый вы пропустили мимо ушей, но образное сравнение вызвало Вашу брань подобную нижеприведенной.

    "Вы можете насочинять сколько угодно сказок для того, чтобы объяснить каждую фразу в канонических евангелиях, но этим вы вызовете только улыбку у любого человека, знакомого с текстологией Нового Завета - ПОТОМУ ЧТО ВСЕ ТЕКСТЫ НОВОГО ЗАВЕТА ПРОШЛИ КОЛОССАЛЬНУЮ ПРАВКУ В ТЕЧЕНИЕ ТРЕХ СТОЛЕТИЙ и эта правка давным давно доказана найдеными манускриптами.
    Еще одна сторона вопроса - это восприятие Штейнера как авторитета.  История Штейнера сама по себе является объектом для исследования. Если вы закрываете на это глаза и просто канонизируете его, как папу римского наградили догматом о непогрешимости, то вы не тайновед, не духовно-научный работник. Штейнер имел некие видения с детства. В течение жизни он стремился к тому, чтобы они согласовывались с научными фактами и данными. А вы мне заявляете, что самих видений достаточно, даже если они противоположны научным фактам, добытым в физической реальности. Такая ваша позиция антиштайнеровская по сути."

Вы огульно обвиняете людей и желаете, чтобы мы, это терпели...